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 Europe spatiale et vol habité

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 14:01

Hadéen a écrit:
Je crois que le vol habité tel que nous le concevons actuellement n'apporte pas grand chose à l'humanité mais aliène ses budgets.

Je pense que "tel que nous le concevons actuellement" est la clé de ce raisonnement. Beaucoup de gens perçoivent le vol habité actuel comme le premier pas vers des explorations à la Star Trek.

Mais je pense que c'est faux. On peut faire autant d'ISS qu'on le veut, et autant d'Apollo qu'on le veut. On peut même aller se risquer (et se ruiner) à une expédition martienne. Mais on n'ira jamais plus loin tant qu'on n'aura pas découvert la distorsion, la porte des étoiles ou quelque chose de ce genre.

Il faut donc admettre que les vols habités ont un avenir, mais que cet avenir dépend d'une rupture technologique majeure. Et les vols habités actuels ne sont pas des pas en avant qui nous rapprochent de cette rupture.

Si on veut vraiment soutenir le vol habité, il faut investir dans la recherche physique et cosmologique fondamentale, afin d'espérer que, d'ici 4 ou 5 siècles, on puisse aller faire des selfies devant Proxima du Centaure.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 17:19

Pour utiliser le même raisonnement que plusieurs des interventions de ce sujet, je dirais qu'aucune des missions robotiques d'exploration du système solaire n'ont d'intérêt autre que d'amuser quelques scientifiques.
Concentrons-nous sur uniquement des satellites de télécom et d'observation de la terre et allouons les budgets libérés à la lutte contre la pauvreté pour nourrir les enfants des familles qui ne comprennent pas qu'on ne fait pas un enfant quand on a pas les ressources pour l'élever. scratch 

Que l'Europe ne se mêle pas de spatial habité peut être considéré comme une bonne chose du fait de la faiblesse de nos budgets, c'est un choix pragmatique plein de bon sens mais la situation de sous financement du spatial par la première puissance économique du monde est en elle-même regrettable. Ce n'est pas les subventions versées par la PAC, les textes sur l'accueil des migrants, la législation sur les pesticides, etc etc qui vont nous aider à forger un esprit européen, par contre envoyer une équipe d'européens dans l'espace fait partie des petites choses qui permettraient de dire nous.

Pour parler du spatial habité de façon plus global, notre espèce a d'immense progrès à réaliser avant de parler de destinations lointaines, ne serait-ce que pour quitter notre atmosphère nous utilisons des technologies primitives à base de lanceurs jetables, cela sera bientôt corrigé par Blue Origin ou Virgin Galactics, mais il restera encore à faire la même chose pour la mise en orbite de nos petits corps fragiles et grassouillets. Donc avant de parler de besoins de percée dans la physique à l'échelle de quelques siècles, commençons déjà par atteindre technologiquement les limites de ce que permettent nos connaissances actuelles.
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 18:25

Maurice a écrit:
Pour utiliser le même raisonnement que plusieurs des interventions de ce sujet, je dirais qu'aucune des missions robotiques d'exploration du système solaire n'ont d'intérêt autre que d'amuser quelques scientifiques.

Il suffit de se souvenir de l'engouement dans le grand public pour les rovers martiens, Pathfinder et Sojourner en 1997 puis Spirit et Opportunity à partir de 2004 pour voir que c'est totalement faux.

Plusieurs autres missions ont eu beaucoup d'écho dans le grand public : le survol de Halley par Giotto en 1986, Rosetta et Philae en 2014, etc...

Et si amuser qui que ce soit n'est pas le but de ces missions, les connaissances qu'elles ont apportées sont aussi largement sorties des milieux scientifiques et ont touché tout ceux qui ont un minimum de curiosité sur le système solaire.

Je suis partisan du vol habité quand il est utile (la présence humaine dans de nombreuses missions de la navette ne servait strictement à rien), mais entre ceux ci et les missions robotiques, le rapport bénéfice / coût est nettement à l'avantage des seconds.


Dernière édition par David L. le Lun 1 Oct 2018 - 18:40, édité 2 fois
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 18:38

Maurice a écrit:
Concentrons-nous sur uniquement des satellites de télécom et d'observation de la terre et allouons les budgets libérés à la lutte contre la pauvreté pour nourrir les enfants des familles qui ne comprennent pas qu'on ne fait pas un enfant quand on a pas les ressources pour l'élever. scratch

Opposer l'exploration spatiale et la pauvreté dans le monde est et sera toujours un non sens.
Pour ma part, je proposer d'interdire les voiture de plus de 100 ch, le sport professionnel, de supprimer les jeux olympiques. C'est tout aussi légitime.
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 18:44

Maurice a écrit:
[...] allouons les budgets libérés à la lutte contre la pauvreté pour nourrir les enfants des familles qui ne comprennent pas qu'on ne fait pas un enfant quand on a pas les ressources pour l'élever. scratch 

Si le niveau de ressources était un gage de qualité de l'éducation d'enfants, ça se saurait...
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 18:50

GNU Hope a écrit:
Maurice a écrit:
Concentrons-nous sur uniquement des satellites de télécom et d'observation de la terre et allouons les budgets libérés à la lutte contre la pauvreté pour nourrir les enfants des familles qui ne comprennent pas qu'on ne fait pas un enfant quand on a pas les ressources pour l'élever. scratch

Opposer l'exploration spatiale et la pauvreté dans le monde est et sera toujours un non sens.
Pour ma part, je proposer d'interdire les voiture de plus de 100 ch, le sport professionnel, de supprimer les jeux olympiques. C'est tout aussi légitime.

Je suis complètement d'accord. Interdisons les voitures aux performances inutiles et polluantes qui ne servent qu'à satisfaire les égos des plus riches Je sors
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 18:50

David L. a écrit:
Maurice a écrit:
[...] allouons les budgets libérés à la lutte contre la pauvreté pour nourrir les enfants des familles qui ne comprennent pas qu'on ne fait pas un enfant quand on a pas les ressources pour l'élever. scratch 

Si le niveau de ressources était un gage de qualité de l'éducation d'enfants, ça se saurait...

Le niveau d'étude atteint par les enfants et très lié au niveau de ressources des parents.
Après, il y a évidemment plein d'autres facteurs.
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 19:06

GNU Hope a écrit:
David L. a écrit:


Si le niveau de ressources était un gage de qualité de l'éducation d'enfants, ça se saurait...

Le niveau d'étude atteint par les enfants et très lié au niveau de ressources des parents.
Après, il y a évidemment plein d'autres facteurs.

C'est effectivement le cas, mais je n'entendais pas le terme d'éducation dans le seul sens de niveau d'étude. Ne pas avoir à travailler pour financer ses études, forcément, ça aide... Ce que je voulais dire, c'est que beaucoup de parents très modestes peuvent être fiers des valeurs qu'ils ont réussi à donner à leurs enfants, alors que parmi les "premiers de cordée", c'est souvent le contraire...

Mais je ne poursuis pas plus loin le hors-sujet.
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Eloi


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 19:16

Hé bé quelle déprime... Evil or Very Mad


Hadéen a écrit:
Je crois que le vol habité tel que nous le concevons actuellement n'apporte pas grand chose à l'humanité mais aliène ses budgets.

Mouais, au vu des dépenses colossales déployées pour faire des coupes du monde du foot ou des jeux olympiques*, je crois que l'Humanité a en principe quelques sous de côté pour faire de l'exploration habitée sans mettre en danger de mort par la faim qui que ce soit. Et ce même pour rien, juste pour la beauté du geste, pour le sport, pour l'exploit. Certes, les gens parlent moins d'un éventuel premier pas sur Mars que de foot, mais de la à dire qu'on "aliène les budgets"... Je pense qu'ici, sur ce forum, on pourrait au moins se mettre d'accord sur le fait qu'on préférerait, à choisir, que le budget de Sotchi (40 G$) et des jeux passés et futurs ait été mutualisé entre les état volontaires et utilisé pour un Mars Direct international ? Non ?

Et comme le dit David L, c'est bien déprécier l'intérêt que les gens portent au spatial. Je me souviens que mon coiffeur lui-même me parlait avec passion de Philae ; je suis prêt à parier qu'il aurait été encore plus excité à propos d'un "deuxième pas sur la Lune".

* ou tout autre sujet pas "productif" : parlons seulement d'un film Marvel : ça finance un lancement d'Ariane 5

Hadéen a écrit:
Je pense aussi que l'homme tel que nous le connaissons est ethnologiquement et physiologiquement consubstantiel de la terre et n'a pas vocation intrinsèquement à se répandre vers d'autres mondes. Gardons déjà et mobilisons nos énergies pour sauvegarder notre planète avant d'exporter nos turpitudes vers d'autres cieux...

Thierz a écrit:
Malheureusement, même si on allouait à l'écologie 10 fois le budget de l'exploration spatiale habitée, ça ne changerait rien au triste sort qui attend la Terre.

1/ Le problème avec l'argument écologique (je caricature, hein, pas taper : "si on ne dépense pas tout dans l'écologie, on va tous mourir"), c'est qu'en pratique il n'a aucune limite : jetons les voitures, jetons le chauffage, réduisons la productivité agricole, réduisons la population, imposons un permis de faire des enfants, arrêtons de faire du sport pour manger moins de viande, arrêtons d'acheter des livres. En fait, l'argument écologique peut réduire la totalité de votre vie en une vie normée et misérable, et les hommes politiques ne s'y sont pas trompés : ce n'est pas innocent s'ils s'y trouvent tous une vertu, puisqu'ils y trouvent une source de pouvoir. Le spatial serait un point de détail dans le drame que causerait la généralisation en force de l'argument écologique.

2/ Et là on n'a même pas parlé du catastrophisme ambiant qui imprègne la moindre des conversations. Ce catastrophisme est toujours utilisé comme l'argument tueur, et rend pénible les interventions sur n'importe quel forum, et pour une raison bien simple : donner le moindre argument contraire conduit à risquer de se faire traiter de pollueur qui n'aime pas la nature Crying or Very sad , et ensuite c'est que toute réponse verse dans le hors-sujet assez rapidement (une petite phrase => un paragraphe x10 plus long).

S'il vous plaît : je n'ose même pas vous supplier d'avoir ne serait-ce qu'un tout petit peu d'optimisme, mais seulement, d'arrêter ces petites phrases si simples à glisser et qui perpétuent la sinistrose ambiante.

3/ Pour finir, la vie sur Terre est comme vous le dites, fragile. Et le plus menaçant n'est pas l'humanité (on ne fera pas pire que les cyanobactéries de la Catastophe de l'Oxygène), c'est tous ces trucs enquiquinants qui peuvent stériliser toute vie : une comète colossale, un sursaut gamma voisin, une terre boule de neige par déplétion géologique du CO2, la nova du Soleil. Et à ce qu'il me semble, aujourd'hui, la meilleure assurance que la vie se perpétue, c'est que l'homme la bouture ailleurs : d'autres planètes, des habitats orbitaux. L'homme est, potentiellement, le gamète de la planète Terre.

Je sais que l'optimisme fait mauvais genre, mais je vous propose donc de considérer ne serait-ce qu'un instant ce sujet par l'autre face de la médaille : certes, l'homme fait des dégâts, comme un enfant turbulent, mais cet enfant peut progresser, s'améliorer, et peut-être que plus tard il ajoutera la couleur verte dans le spectre de toutes les étoiles du ciel.

Pline a écrit:
L'Europe spatiale dans sa grande sagesse ne s'intéresse que marginalement aux vols habités. Pourvu que cela dure ! Pourvu qu'on n'aille pas jeter 30% du budget spatial (comme la NASA) dans le puits sans fond du vol habité pour jouer ou  rejouer des missions sans lendemain sur des planètes stériles.
Faisons d'abord les percées technologiques qui permettent de réaliser des missions avec équipage avec une vraie valeur ajoutée sans jouer à la roulette russe  ni mettre les finances des pays à plat et on pourra reconsidérer la question.

Pline, peut-être as-tu eu la chance de voir les missions Apollo (?). Mais pour commencer, les plus jeunes n'ont pas eu cette chance.

Ensuite, peut-être que parmi ces jeunes qui baveraient devant la mission sans lendemain consistant à ce qu'un astronaute de l'ESA pose le pied sur la Lune (et qui s'en moqueront comme une guigne que "ouuh ca a déjà été fait, c'est nul"), se trouvera aussi le futur inventeur de la percée technologique que tu souhaites. Peut-être que ce petit déclencheur l'aura fait passer de la modélisation financière pour optimiser les shorts à la conception d'un moteur d'Alcubierre. L'investissement me semble modeste Laughing .

Et heureusement que par ailleurs d'autres types travaillent d'arrache-pied pour prouver qu'affirmer l'inutilité et l'infaisabilité du vol habité était une erreur. S'ils n'étaient pas là, peut-être que le monde serait plus sage, mais il serait d'un ennui...


Edit : bon désolé, le temps d'écrire mon message il semblerait que certains arguments aient déjà été évoqués Embarassed
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 23:05

nikolai39 a écrit:
Hadéen a écrit:
Je crois que le vol habité tel que nous le concevons actuellement n'apporte pas grand chose à l'humanité mais aliène ses budgets.

Je pense que "tel que nous le concevons actuellement" est la clé de ce raisonnement. Beaucoup de gens perçoivent le vol habité actuel comme le premier pas vers des explorations à la Star Trek.

Mais je pense que c'est faux. On peut faire autant d'ISS qu'on le veut, et autant d'Apollo qu'on le veut. On peut même aller se risquer (et se ruiner) à une expédition martienne. Mais on n'ira jamais plus loin tant qu'on n'aura pas découvert la distorsion, la porte des étoiles ou quelque chose de ce genre.

Il faut donc admettre que les vols habités ont un avenir, mais que cet avenir dépend d'une rupture technologique majeure. Et les vols habités actuels ne sont pas des pas en avant qui nous rapprochent de cette rupture.

Si on veut vraiment soutenir le vol habité, il faut investir dans la recherche physique et cosmologique fondamentale, afin d'espérer que, d'ici 4 ou 5 siècles, on puisse aller faire des selfies devant Proxima du Centaure.

C'est étrange cette façon de se projeter dans le long terme en parlant d'avancée en physique (purement spéculative), tout en négligeant les autres domaines scientifiques. Le paradoxe est que c'est au contraire toi qui imagine un futur à la Star Trek, et que c'est toi qui en déduis, à tort, qu'il faut révolutionner la propulsion. A mon sens, c'est oublier 3 choses fondamentales :
1) Les humains ont un code génétique. Si on se projette sur le long terme, il faut alors envisager qu'il y ait des humains ou des animaux modifiés (volontairement) qui soient intelligents et bien plus adaptés à l'espace que l'espèce actuelle. Et cette espèce intelligente, il se pourrait qu'elle ne puisse voir le jour que si le besoin s'en faisait sentir, donc bien après la colonisation humaine de quelques planètes ... Ensuite, qui sait, peut-être que la conquête de la galaxie serait autrement plus facile (voyage en mode dormant par exemple).
2) La limite entre les humains et les robots pourrait s'estomper. Peut-être qu'il y aura des cerveaux artificiels, ou hybrides, qui commanderont des corps robotiques. Là encore, on peut imaginer toute sorte de chose permettant une adaptation à l'espace, avec une durée de vie largement augmentée.
3) De manière générale, le futur est difficile à prévoir. Comment peut-on prétendre dès aujourd'hui que la colonisation spatiale par l'espèce humaine est une impasse ? Cela ne me parait pas raisonnable. Il y a tant de choses qu'on ne sait pas et qui vont changer dans les centaines d'années à venir. Arrêter le spatial habité maintenant serait d'autant plus dommage qu'il n'y a peut-être aucune révolution à attendre dans le domaine de la propulsion ...
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 1 Oct 2018 - 23:16

Eloi a écrit:

Et comme le dit David L, c'est bien déprécier l'intérêt que les gens portent au spatial. Je me souviens que mon coiffeur lui-même me parlait avec passion de Philae ; je suis prêt à parier qu'il aurait été encore plus excité à propos d'un "deuxième pas sur la Lune".

Je voulais surtout dire que l'intérêt pour les missions robotiques d'exploration, et leur apport, dépassait les seuls scientifiques. Mais je ne me fais pas d'illusion sur l'intérêt régulier du grand public sur le domaine spatial. Dans ce grand public, l'intérêt pour l'espace reste très minoritaire...

Il y aurait un intérêt pour la mission de retour sur la Lune, mais il s'estompera vite, tout comme Apollo 13, qui n'était que la 3e mission d'atterrissage, n'intéressait pas les foules avant l'explosion du réservoir d'oxygène...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 0:04

Hadéen a écrit:
Gardons déjà et mobilisons nos énergies pour sauvegarder notre planète avant d'exporter nos turpitudes vers d'autres cieux...

Je le dis et le répète haut et fort, je suis personnellement scandalisé par les effets de la mondialisation et de l'énorme responsabilité politique des dirigeants des 20 dernières années (au moins) vis-à-vis de l'état actuel de la planète et des sombres perspectives qui s'annoncent. Un seul exemple, c'est l'empreinte carbone de la France qui n'a cessé d'augmenter depuis les années 80, alors même que de plus en plus de Français faisaient un effort (comme on a délocalisé nos industries, on a réussi le tour de force d'exporter une partie de notre empreinte carbone ...).
Bref, c'est une utopie de croire qu'il suffit de faire des efforts au niveau individuel, d'une part parce qu'il y en aura toujours beaucoup qui ne joueront pas le jeu (avec ou sans justification), et d'autre part parce que c'est au niveau politique que ça se joue avant tout. Celui qui fait un effort en arrêtant de manger de la viande devrait regarder l'évolution du nombre de cargos porte containers qui entrent dans le port de Rotterdam pour livrer des marchandises importées ...

Et en plus de ça, je crois personnellement que la colonisation d'une planète nous amènerait à approfondir les problèmes d'autonomie (énergie, eau, nourriture) et de développement durable (contrôle de l'air, de l'eau, des sols), ce qui fait qu'on gagnerait en compréhension globale des phénomènes impliqués et qu'in fine, il pourrait y avoir des transferts de technos et de méthodes dans les deux sens, pour le bénéfice de tout le monde. A mon sens, il est donc absurde d'opposer conquête spatiale et développement durable, ce sont en vérité des combats aux enjeux similaires.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 7:30

Argyre a écrit:
Et en plus de ça, je crois personnellement que la colonisation d'une planète nous amènerait à approfondir les problèmes d'autonomie (énergie, eau, nourriture) et de développement durable (contrôle de l'air, de l'eau, des sols), ce qui fait qu'on gagnerait en compréhension globale des phénomènes impliqués et qu'in fine, il pourrait y avoir des transferts de technos et de méthodes dans les deux sens, pour le bénéfice de tout le monde. A mon sens, il est donc absurde d'opposer conquête spatiale et développement durable, ce sont en vérité des combats aux enjeux similaires.
Je suis entièrement d'accord avec ces arguments. Le problème c'est comment faire pour que la majorité y adhère également ?

La plupart des gens associent, consciemment ou non, le progrès technique avec tous les maux qui nous frappent. J'ai une amie qui bosse dans l'agriculture BIO et là le phénomène est flagrant. Les gens sont persuadé qu'un légume BIO cultivé par un robot est moins bon que si un être humain s'en est occupé de A à Z. Bref, non seulement ils rejettent les pesticides mais aussi les tracteurs, les serres chauffées, les ordinateurs. Comme si le retour à la nature comme à un hypothétique age d'or, allais tout arranger. Et je n'aborde même pas le mouvement Végan ...
L'autre problème, c'est une tendance général à verser dans le complotiste. Quand de telles personnes se sont persuadées d'une chose, elles rejettent tous les arguments qui ne vont pas dans le sens de leur idées.

Conclusion, je me demande sincèrement s'il est possible de convaincre les gens qui pensent qu'il faut arrêter l'exploration pour verser les crédits économisés à la protection de la planète et l’amélioration de la condition humaine. Je pense qu'il faut se concentrer sur ceux qui sont déjà favorables au spatial. Les rallier à notre cause et créer un groupe de pression qui CRIE plus fort que les autres. Bref, passer outre l'avis des opposants.
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phenix
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 8:56

nikolai39 a écrit:


Mais je pense que c'est faux. On peut faire autant d'ISS qu'on le veut, et autant d'Apollo qu'on le veut. On peut même aller se risquer (et se ruiner) à une expédition martienne. Mais on n'ira jamais plus loin tant qu'on n'aura pas découvert la distorsion, la porte des étoiles ou quelque chose de ce genre.

Il faut donc admettre que les vols habités ont un avenir, mais que cet avenir dépend d'une rupture technologique majeure. Et les vols habités actuels ne sont pas des pas en avant qui nous rapprochent de cette rupture.
Ou là cette discussion part très loin

On est d'accord sur le fait que les technologies actuelle, en développement et même imaginable ne permettrons pas de quitter le système solaire, mais il y a déjà de quoi faire dans le système solaire.  Il y a au moins une dizaine de monde (Vénus, Mars, les lunes de Jupiter et de saturne) qui fournisse un environnement prometteur pour des colonies humaine. J'entende déjà les commentaires "on a déjà pourrie une planète, pourquoi en pourrir d'autre?". Déjà chaqu'une à leur façon, ces destinations sont des enfers (rejette du CO2 dans l’atmosphère de Mars n'aurait pas un impact terrible) et de tout façon qui s'en plaindre? On continuera a chercher la vie et si on en trouve on remettra la colonisation en question, mais en attendant pourquoi se freiner.

On est toujours d’accord, on a besoin de rupture technologique, et généralement il faut des catalyseurs pour forcer tout le monde à se pencher sur des problèmes et à financer les solutions. Le meilleur catalyseur technologique de l'histoire est incontestablement la guerre (il y a juste a regarder la 2eme GM, nucléaire, radar, avion à réaction, fuselage pressurisé, moteur fusée...). Aujourd'hui le spectre nucléaire a un peu calmé plus pugnace et donc a diminuer l'efficacité de se catalyseur, l'exploration spatial pourrait donc en être un autre. La solution à l’exploration interstellaire ne viendra peut-être pas de  l’exploration interplanétaire, mais qu'est qui dit que l'exploration interplanétaire entraînera pas de rupture technologique bénéfique dans un autre domaine?
Même si beaucoup de ces ruptures sont imprévisible, on peut en imaginer une, et en ça le rejoint Argyre, une colonisation implique de vivre avec des ressources limite voir en boucle fermé et donc pourrait être ramené sur Terre pour préserve notre planète. De plus en étudient la terraformation de Mars, on apprendra peut être a reterraformer la Terre. C'est notamment un des aspects qui m’intéresse dans la colonisation de Vénus, cette planète était une terre tuer par l'effet de serre, sont étude permettrait (optimisme) de voir comme évité cette emballement thermique ou (pessimiste) à vivre avec (même si la faune n'aimerais pas cette solution). 

En ce moment je m’intéresse à l'histoire de l’étude de Vénus et Mars, et pendant les lumières, les savants pensais qu'il y avait des habitants sur ces planètes, mais comme à cette époque ,ou le premier aéronef de l'histoire (Montgolfier) n'avait pas encore décollé, auraient-ils pu imaginer aujourd’hui de grande obélisque de métal et de carbone cracherait du feu pour envoyer des calèches cylindrique voyagé à travers l'éther tout en communiquant avec la terre grâce à des rayons de lumière invisible? Maintenant les exo planètes nous paraissent aussi inaccessible que les planètes à l’époque, donc comment pourrait-on imaginer les moyens qui dans plusieurs siècle pourrait nous permettre d'y accédé?
Bien sur la SF regorge d'idée avec la distorsion et autre joyeuserie. Un autre solution est la fameuse ville spatiale qui pourrait transporter des générations pour un voyage de plusieurs millénaires. Une autre solution (bien plus terrifiante pour nous humain de 2018) est l'immortalité ou du moins une vie de plusieurs millénaires. Déjà cela provoquerait une expansion de la population qui pousserait a coloniser d'autre région de l’univers, mais surtout cela anéantirait complètement notre perception du temps. Aux yeux d'une humain immortel, un voyage interplanétaire d'un millénaire paraitrait aussi pénible qu'un vol paris-new York pour nous.

GNU Hope a écrit:
Les rallier à notre cause et créer un groupe de pression qui CRIE plus fort que les autres. Bref, passer outre l'avis des opposants.

Même si je suis d'accord avec tout le reste du message, je ne peux que me méfier de la dangerosité de cette dernière phrase. La logique du "on a raison donc pourquoi écouter se qui on faux" est louable, mais je suis sûr qu'on trouve la même phrase sur des forums vegan, sectaire, néo-nazi, altermondialiste, complotiste, pétainiste, monarchiste, anarchiste et chacun est sûr d'avoir raison et qu'il faudrait passer outre notre avis.

PS HS que je supprimerai après réponse: @ David L, c'est quoi cette nouvelle photo? cette nouvelle voiture n'a pas la puissance de tes images de profile habituel.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 17:18

@David L. et GNU Hope : Ne vous fatiguez pas à répondre à mon post comme si c'était une intervention argumentée et soutenu, c'est du raisonnement totalement absurde du même acabit que de parler d'intérêt du spatial habité.
Rien n'a d'intérêt autre que celui qu'on lui porte, le gouffre financier sans fond du programme Apollo avait de l'intérêt parce que l'esprit de concurrence avait décidé que le capitalisme devait remporter cette victoire face au communisme. Les missions robotisée dont vous parlez n'ont d'intérêt pour le grand public que par les jolies photos et la discussion de 5 minutes autour de la machine à café le jour J avant que quelqu'un lance un "Putain on voit ou passent nos impôts ouarf ouarf ouarf".
Comparez la fréquentation de notre forum et celle de forums de sport, mécanique, jeux vidéo, ou autres horreurs genre sur les célébrités et vous verrez l'intérêt que les masses portent à l'astronautique !
Il n'y a aucun intérêt autre que le besoin de satisfaire notre curiosité à aller envoyer des sondes ou des rovers explorer le système solaire, à la rigueur hormis l'observation de la terre nous pourrions parler de l'intérêt pour notre sécurité d'observer les géocroiseurs un peu trop familiers ou autres objets dangereux.
Cette curiosité n'est pas plus vitale ou justifiable pour nos besoins que l'envie d'y envoyer des explorateurs humains, mais nous ne sommes pas des blattes mais des humains, nous faisons donc au quotidien tout un tas de choses fondamentalement inutiles comme par exemple vous répondre sur ce forum.

Quant à votre réponse sur l'éducation, je ne vois pas l'intérêt, c'était juste un exemple pour dire qu'on trouvera toujours ou dépenser les budgets ailleurs que dans le spatial. Mais je crois qu'on ne sortira jamais de la vaste blague qui consiste à opposer financièrement le robotique et l'humain alors que dans les faits les budgets pour ces grands projets sont votés indépendamment ...
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 17:37

GNU Hope a écrit:

Les rallier à notre cause et créer un groupe de pression qui CRIE plus fort que les autres. Bref, passer outre l'avis des opposants.

Sans sombrer dans la feinte indignation, admettons quand même que c'est le genre de méthode avec laquelle on fait passer les pires folies.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:18

A-t-on une idée du budget qu'il faudrait à l'Europe pour réaliser une capsule habité (+ le lanceur associé + le pas de tir + ce qui faut) ?

Disons avec un programme de 5 ans (puisque nombreux sont ceux, ici, qui pensent que l'Europe a la technologie pour)
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:21

Maurice a écrit:
@David L. et GNU Hope : Ne vous fatiguez pas à répondre à mon post comme si c'était une intervention argumentée et soutenu, c'est du raisonnement totalement absurde du même acabit que de parler d'intérêt du spatial habité.

Donc discuter de l'intérêt du spatial habité est totalement absurde ?    scratch
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:26

Maurice a écrit:

Les missions robotisée dont vous parlez n'ont d'intérêt pour le grand public que par les jolies photos et la discussion de 5 minutes autour de la machine à café le jour J avant que quelqu'un lance un "Putain on voit ou passent nos impôts ouarf ouarf ouarf".
Comparez la fréquentation de notre forum et celle de forums de sport, mécanique, jeux vidéo, ou autres horreurs genre sur les célébrités et vous verrez l'intérêt que les masses portent à l'astronautique !

Tu enfonces une porte ouverte. Dans un précédent message, j'ai précisé que si l'intérêt pour les missions robotiques d'exploration dépassait le cadre des seuls scientifiques et qu'une partie du public y prêtait attention, je ne me fais aucune illusion quant à la proportion du grand public qui y est sensible et je sais très bien qu'elle est très minoritaire...
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:29

Maurice a écrit:

Il n'y a aucun intérêt autre que le besoin de satisfaire notre curiosité à aller envoyer des sondes ou des rovers explorer le système solaire, [...]

C'est déjà une très bonne raison.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:39

vp a écrit:
A-t-on une idée du budget qu'il faudrait à l'Europe pour réaliser une capsule habité (+ le lanceur associé + le pas de tir + ce qui faut) ?

Disons avec un programme de 5 ans (puisque nombreux sont ceux, ici, qui pensent que l'Europe a la technologie pour)

Si c'est juste aller en orbite basse faire des tours de Terre en capsule ; segment sol, lanceur et capsule habitable avec l'option de rentrée atmosphérique je dirais entre 8 et 10 G€. Pour le développement hors coûts récurrents.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:46

Hadéen a écrit:
GNU Hope a écrit:

Les rallier à notre cause et créer un groupe de pression qui CRIE plus fort que les autres. Bref, passer outre l'avis des opposants.

Sans sombrer dans la feinte indignation, admettons quand même que c'est le genre de méthode avec laquelle on fait passer les pires folies.

D'un point de vue sémantique, si on y regarde de près, c'est au contraire très démocratique : il a bien écrit "CRIE" et non pas "casse" ou "insulte" ou "empêche les autres de travailler". Et si on crie plus fort, c'est en général qu'on est plus nombreux, donc majoritaire. Par conséquent, accéder à la demande majoritaire en faisant fi de l'avis des opposants ne serait pas, j'ose l'espérer, une folie. D'autant plus que ces "cris" seraient sincères et indépendants de tout organisme économique ou financier ...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:48

Hadéen a écrit:
vp a écrit:
A-t-on une idée du budget qu'il faudrait à l'Europe pour réaliser une capsule habité (+ le lanceur associé + le pas de tir + ce qui faut) ?

Disons avec un programme de 5 ans (puisque nombreux sont ceux, ici, qui pensent que l'Europe a la technologie pour)

Si c'est juste aller en orbite basse faire des tours de Terre en capsule ; segment sol, lanceur et capsule habitable avec l'option de rentrée atmosphérique je dirais entre 8 et 10 G€. Pour le développement hors coûts récurrents.

Voilà au moins un point où on est à peu près d'accord. Y a plus qu'à ...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 19:55

Argyre a écrit:


D'un point de vue sémantique, si on y regarde de près, c'est au contraire très démocratique : il a bien écrit "CRIE" et non pas "casse" ou "insulte" ou "empêche les autres de travailler". Et si on crie plus fort, c'est en général qu'on est plus nombreux, donc majoritaire. 

On peut tout à fait être minoritaire et beaucoup plus audible : il suffit de saturer les plateaux de télévisions et autres médias, avec leur complicité...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 21:01

Argyre a écrit:
Hadéen a écrit:


Si c'est juste aller en orbite basse faire des tours de Terre en capsule ; segment sol, lanceur et capsule habitable avec l'option de rentrée atmosphérique je dirais entre 8 et 10 G€. Pour le développement hors coûts récurrents.

Voilà au moins un point où on est à peu près d'accord. Y a plus qu'à ...

veneration
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 22:22

Hadéen a écrit:
Si c'est juste aller en orbite basse faire des tours de Terre en capsule ; segment sol, lanceur et capsule habitable avec l'option de rentrée atmosphérique je dirais entre 8 et 10 G€. Pour le développement hors coûts récurrents.

G€ = 10 puissance 9 € soit 1 Md€ ??

si on parle de 8 à 10 Md€, désolé pour l'expression, mais c'est une paille.
Il suffit de comparer avec n'importe lequel des budget.
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