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 Europe spatiale et vol habité

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vp




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 22:22

Hadéen a écrit:
Si c'est juste aller en orbite basse faire des tours de Terre en capsule ; segment sol, lanceur et capsule habitable avec l'option de rentrée atmosphérique je dirais entre 8 et 10 G€. Pour le développement hors coûts récurrents.

G€ = 10 puissance 9 € soit 1 Md€ ??

si on parle de 8 à 10 Md€, désolé pour l'expression, mais c'est une paille.
Il suffit de comparer avec n'importe lequel des budget.
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Atlantis


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 2 Oct 2018 - 22:57

GNU Hope a écrit:
Maurice a écrit:
Concentrons-nous sur uniquement des satellites de télécom et d'observation de la terre et allouons les budgets libérés à la lutte contre la pauvreté pour nourrir les enfants des familles qui ne comprennent pas qu'on ne fait pas un enfant quand on a pas les ressources pour l'élever. scratch

Opposer l'exploration spatiale et la pauvreté dans le monde est et sera toujours un non sens.
Pour ma part, je proposer d'interdire les voiture de plus de 100 ch, le sport professionnel, de supprimer les jeux olympiques. C'est tout aussi légitime.
En ce qui concerne les dépenses publiques, quand une espèce gaspille entre 1000 et 1500 Md$ par an pour s'armer et se préparer à s'oblitérer elle-même et seulement 50 Md$ par an pour la technologie et l'exploration spatiale....je pense que l’avènement de notre espèce comme une espèce multi-planétaire n'est pas si évidente que cela, si l'on attend tout des pouvoirs publiques, du moins.

Sans parler que cette même espèce gaspille, au niveau individuel, près de 1000 Md$ par an en jeux de hasard, et plus de 1000 Md$ en alcool et tabac (sans compter les dépenses de santé qui résultent de toutes les maladies que cela engendre, ce qui doit être du même ordre de grandeur), et autres addictions qui coûtent très chère à la société.

Petite anecdote pour finir, le coût du programme d'exploration spatiale humaine de la NASA est de l'ordre de 5 Md$ par an et cela peut paraître chère aux yeux du contribuable américain, mais quand on sait qu'en 2016, ce même contribuable américain a dépensé 6 Md$, soit 1 Md$ de plus, pour...des jouets pour...animaux de compagnie (!) (presque tous made in China d'ailleurs), c'est à se désespérer.

Voici où l'on en est comme espèce "intelligente" que nous sommes et voilà aussi pourquoi quand quelqu'un la ramène pour comparer "tout cet argent "foutu" en l'air pour le spatial alors qu'il y a tellement de pauvres, de maladies à guérir, etc..." je  mur
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Giwa
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mer 3 Oct 2018 - 9:47

Merci Atlantis pour ce post très éclairant Super

Effectivement , cela ramène à une juste proportion les 5 Md$ dépensées par an pour l’exploration spatiale humaine par la NASA...une paille par rapport aux autres poutres ...et si on s’occupait aussi des poutres qu’il y a aussi en Europe.

Mais bon, c’est le genre de débat qui nous fait passer le temps ...pas plus , car il ne faut pas se bercer d’illusions et nos spationautes européens  devront encore longtemps s’embarquer sur des vaisseaux spatiaux non européens si on veut bien d’eux et si on paye les billets.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mer 3 Oct 2018 - 13:43

David L. a écrit:
Maurice a écrit:
@David L. et GNU Hope : Ne vous fatiguez pas à répondre à mon post comme si c'était une intervention argumentée et soutenu, c'est du raisonnement totalement absurde du même acabit que de parler d'intérêt du spatial habité.

Donc discuter de l'intérêt du spatial habité est totalement absurde ?    scratch

Serge Karamazov, aucun lien je suis fils unique.
Cette réponse est autant en rapport avec ma phrase que la vôtre ... N'essayez pas systématiquement de déformer mes propos quand ils ne sont pas à votre sauce, surtout que vous le faites mal on dirait de la finition bas de gamme.
Ce n'est pas le fait d'en discuter qui est absurde mais d'aller faire des affirmations sur l'absence d'intérêt de spatial habité, surtout si c'est pour faire une comparaison avec le secteur robotique, ni l'un ni l'autre n'ont d'intérêt fondamental. Si demain la Chine prouve au monde qu'elle est capable d'envoyer des hommes sur Mars dans les 10 ans, bizarrement cela deviendra aussi intéressant pour les USA, pourtant les hommes seront toujours les mêmes, la dette US n'aura pas baissé, Mars n'aura pas changé et les lois de la physique non plus.

David L. a écrit:
Maurice a écrit:

Il n'y a aucun intérêt autre que le besoin de satisfaire notre curiosité à aller envoyer des sondes ou des rovers explorer le système solaire, [...]

C'est déjà une très bonne raison.

Et le besoin d'envoyer les nôtres voyager vers de nouveaux horizons comme nous l'avons toujours fais depuis que nous sommes sortis d’Afrique en est une aussi bonne.
Je suis en train de lire Ils ont marché sur la Lune, j'attends de voir qui dans 50 ans lira Philae s'est posé sur Tchouri en 500 pages toutes plus intéressantes les unes que les autres ...
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mer 3 Oct 2018 - 13:53

Maurice a écrit:
David L. a écrit:


Donc discuter de l'intérêt du spatial habité est totalement absurde ?    scratch

Serge Karamazov, aucun lien je suis fils unique.
Cette réponse est autant en rapport avec ma phrase que la vôtre ... N'essayez pas systématiquement de déformer mes propos quand ils ne sont pas à votre sauce, surtout que vous le faites mal on dirait de la finition bas de gamme.

En parlant de bas de gamme, n'essayez pas d'imiter les nuls. Eux au moins ils étaient drôles.

Pour le reste, je ne donnerai pas de la dignité à vos propos en y répondant.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mer 3 Oct 2018 - 14:03

Descendez de votre nuage au lieu de sortir des grands mots, aller jusqu'à parler de dignité ... Vous vous croyez en train de faire un discours à l'assemblée nationale? Ridicule ...
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 8:37

David L. a écrit:
Argonaute a écrit:


    Une dernière chose me parait encore + sure : On serait débile d'attendre comme des idiots que les USA se décident de s'allier avec le Brésil [...] pour nous mettre une belle carotte [...]

Une analyse très... travaillée et pleine de nuances...  Rolling Eyes


    Oui j'ai un langage chatié, mais c'est ainsi car j'ai aussi le désir de faire percuter sur certains sujets beaucoup trop sous estimés en termes de risques qui nous pendent au nez !

  Ici je parlais notamment du cas de figure du développement spatial brésilien qui pourrait rapidement devenir une menace MORTELLE pour le spatial européen si les USA décidaient des partenariats forts avec eux pour disposer d'un futur pas de tir équatorial sur le territoire du nord Brésil dans une zone ou ce pays pourrait développer son environnement spatial ...

  Et c'est pour cela que j'estime qu'il y a URGENCE ABSOLUE a plutot séduire les USA a un partenariat pour un pas de tir US équatorial dans l'environnement du CSG plutot que d'attendre que le Brésil le fasse pour nous tuer définitivement !

   Car imaginons Space X s'installant par exemple au Brésil pour construire un pas de tir équatorial et pour bénéficier des très bas salaires brésiliens : C'est simple, la course commercial a l'espace ne serait ce que pour le marché du satellite : On peut lui dire adieu, sous 15 ans qu'un tel partenariat puisse prendre son envol on sera mort ! On ne pourra plus espérer concurrencer SpaceX avec un lanceur a étage récupérable dans un environnement a bas cout sur l'équateur brésilien !!! Il faut ouvrir les yeux sur l'évidence même de cette menace

   D'ou pourquoi, j'estime qu'il y a Urgence de prendre les devants et de proposer des partenariats forts avec les USA pour qu'ils disposent d'un pas de tir réservé au CSG , un pas de tir ou ils pourront tirer du vol habité ou du vol commercial classique et bénéficiant de nos installations diverses et ou on en mettrait en place de nouvelles

   Cela pourrait éventuellement se faire sous la forme d'une alliance avec un des partenaires commerciaux des vols habités ISS ou même lunaire vu que les USA s'y engouffrent manifestement

    Mais si on ne le fait pas, et qu'il n'y aurait plus qu'a attendre que le Brésil leur fasse une offre pour un pas de tir équatorial : On a plus qu'a se pendre nous même

   Donc en gros, ce que nous avons fait pour acceullir Soyuz au CSG, nous allons devoir réitérer une opération similaire avec un lanceur US, et comme ce qu'il nous manque c'est justement du spatial habité, autant que cela se fasse avec une des sociétés dans la course

   L'ESA lorgnait clairement du coté de la navette de Sierra Nevada pour avancer + avant sur le programme PRIDE (suite du programme IXV) fut un temps (l'hypothèse a, a peine un an en fait)
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 9:09

vp a écrit:
Hadéen a écrit:
Si c'est juste aller en orbite basse faire des tours de Terre en capsule ; segment sol, lanceur et capsule habitable avec l'option de rentrée atmosphérique je dirais entre 8 et 10 G€. Pour le développement hors coûts récurrents.

G€ = 10 puissance 9 € soit 1 Md€ ??

si on parle de 8 à 10 Md€, désolé pour l'expression, mais c'est une paille.
Il suffit de comparer avec n'importe lequel des budget.

Je trouve que, souvent sur ce forum, on a tendance à avoir une vision plutôt simpliste du monde en prenant un budget spatial et en le comparant au PIB d'un pays, voire de la planète, ce qui nous amène forcément à la conclusion que le budget en question est ridiculement petit.

Oui, forcément, quand on fait des comparaisons de ce type, tout devient simple. Je pourrais moi aussi demander à L’État qu'il rembourse le prêt de ma maison, en prétextant que ce ne serait pas grand chose par rapport au budget de l’Éducation Nationale.

Mais les choses ne sont pas aussi simples dans la vie. Si quelqu'un ici a déjà réussi à débloquer 10 milliards d'euros pour l'un de ses projets et que, en plus, il a trouvé cela facile, j'aimerais qu'il m'explique comment il a fait.

Si on tente de se placer, juste un instant, du point de vue du décideur politique, on se rend très vite compte qu'il y a beaucoup de gens qui viennent réclamer des budgets. Construire un vaisseau habité dont personne n'a jamais réussi à démontrer l'utilité (au sens pragmatique du terme), dans ce contexte, peut difficilement se retrouver "en haut de la pile".

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Giwa
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 9:53

nikolai39 a écrit:
vp a écrit:


G€ = 10 puissance 9 € soit 1 Md€ ??

si on parle de 8 à 10 Md€, désolé pour l'expression, mais c'est une paille.
Il suffit de comparer avec n'importe lequel des budget.

Je trouve que, souvent sur ce forum, on a tendance à avoir une vision plutôt simpliste du monde en prenant un budget spatial et en le comparant au PIB d'un pays, voire de la planète, ce qui nous amène forcément à la conclusion que le budget en question est ridiculement petit.

Oui, forcément, quand on fait des comparaisons de ce type, tout devient simple. Je pourrais moi aussi demander à L’État qu'il rembourse le prêt de ma maison, en prétextant que ce ne serait pas grand chose par rapport au budget de l’Éducation Nationale.

Mais les choses ne sont pas aussi simples dans la vie. Si quelqu'un ici a déjà réussi à débloquer 10 milliards d'euros pour l'un de ses projets et que, en plus, il a trouvé cela facile, j'aimerais qu'il m'explique comment il a fait.

Si on tente de se placer, juste un instant, du point de vue du décideur politique, on se rend très vite compte qu'il y a beaucoup de gens qui viennent réclamer des budgets. Construire un vaisseau habité dont personne n'a jamais réussi à démontrer l'utilité (au sens pragmatique du terme), dans ce contexte, peut difficilement se retrouver "en haut de la pile".
Il me semble que les russes s’intéressent aussi aux vols habités .
D’accord d’autres se mettent déjà sur les rangs comme EM et JB .


Dernière édition par Giwa le Ven 5 Oct 2018 - 19:04, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 10:31

[adm]Est on capable de discuter calmement et intelligemment entre personnes adultes et intelligentes sans être agressif ? j'ai parfois un doute sur la question ...
Donc j'apprécierais que le débat retrouve son calme et un certain respect sans quoi le sujet sera fermé.
[/adm]
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 13:32

nikolai39 a écrit:
Citation :
Je trouve que, souvent sur ce forum, on a tendance à avoir une vision plutôt simpliste du monde en prenant un budget spatial et en le comparant au PIB d'un pays, voire de la planète, ce qui nous amène forcément à la conclusion que le budget en question est ridiculement petit.

En ce qui concerne le budget de l'état français, en faisant une recherche rapide sur internet, voici tel qu'il était en 2010:



Je laisse chacun se faire une idée.

Je suis convaincu, que sans augmenter le budget, si la volonté était là, nos politiques pourrait trouver le budget nécessaire.
Le vrai sujet reste : la volonté.

Et de mon point vue, l'intérêt principal d'envoyer des européens par nos propres moyens est de créer un patriotisme européen.
Patriotisme nécessaire à l'économie européenne (acheter européen, plutôt qu'américain ou chinois)

L'Europe a été faite économiquement, sans faire d'Europe sociale (même si l'ouverture du marché européen a permis de baisser les tensions belliqueuses)
Qu'est ce qui nous rend fier d'être européen aujourd'hui ?

Le vol spatial autonome (même pour faire des ronds en orbite) permettrait d'avoir le sentiment d'être un peuple et de faire rêver nos enfants.
Avez-vous d'autre idée de projet qui donnerait se sentiment (à part faire une équipe de foot européenne ou pour les JO) ?
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 13:55

vp a écrit:
Qu'est ce qui nous rend fier d'être européen aujourd'hui ?

La ryder cup? bounce
A part ça et pour ceux qui ne s’intéressent pas au golf, pas grand-chose dans "l'évènementiel" en tout cas ... Donc je suis totalement d'accord avec vous que nous devrions vendre le projet de construction européen aux citoyens par d'autres moyens qu'une uniformisation de l’appellation des carburants, et l'astronautique et notamment son volet habité sont d'excellents moyens qui devraient être d'avantage utilisés ...
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 15:02

blbl
La ferme célébrité dans l'espace ?
  blbl    fiesta
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 15:55

vp a écrit:
nikolai39 a écrit:


En ce qui concerne le budget de l'état français, en faisant une recherche rapide sur internet, voici tel qu'il était en 2010:



Je laisse chacun se faire une idée.

Je suis convaincu, que sans augmenter le budget, si la volonté était là, nos politiques pourrait trouver le budget nécessaire.
Le vrai sujet reste : la volonté.

Et de mon point vue, l'intérêt principal d'envoyer des européens par nos propres moyens est de créer un patriotisme européen.
Patriotisme nécessaire à l'économie européenne (acheter européen, plutôt qu'américain ou chinois)

L'Europe a été faite économiquement, sans faire d'Europe sociale (même si l'ouverture du marché européen a permis de baisser les tensions belliqueuses)
Qu'est ce qui nous rend fier d'être européen aujourd'hui ?

Le vol spatial autonome (même pour faire des ronds en orbite) permettrait d'avoir le sentiment d'être un peuple et de faire rêver nos enfants.
Avez-vous d'autre idée de projet qui donnerait se sentiment (à part faire une équipe de foot européenne ou pour les JO) ?

Je suis d'accord. Avec une suggestion : il faudrait viser une chose nouvelle, pas seulement y aller en toute indépendance. Peut-être au moins des orbites allongées pour commencer, afin de voir l'Europe au milieu du globe entièrement visible ? En plus comme notre drapeau est bleu, ça marcherait bien.

Avec ce truc d'ESA qui n'est pas l'UE (bizarrerie), j'ai pas l'impression qu'on voit beaucoup notre drapeau européen dans l'Espace, si ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 16:07

Argonaute a écrit:
David L. a écrit:


Une analyse très... travaillée et pleine de nuances...  Rolling Eyes


    Oui j'ai un langage chatié, mais c'est ainsi car j'ai aussi le désir de faire percuter sur certains sujets beaucoup trop sous estimés en termes de risques qui nous pendent au nez !

  Ici je parlais notamment du cas de figure du développement spatial brésilien qui pourrait rapidement devenir une menace MORTELLE pour le spatial européen si les USA décidaient des partenariats forts avec eux pour disposer d'un futur pas de tir équatorial sur le territoire du nord Brésil dans une zone ou ce pays pourrait développer son environnement spatial ...

  Et c'est pour cela que j'estime qu'il y a URGENCE ABSOLUE a plutot séduire les USA a un partenariat pour un pas de tir US équatorial dans l'environnement du CSG plutot que d'attendre que le Brésil le fasse pour nous tuer définitivement !

   Car imaginons Space X s'installant par exemple au Brésil pour construire un pas de tir équatorial et pour bénéficier des très bas salaires brésiliens : C'est simple, la course commercial a l'espace ne serait ce que pour le marché du satellite : On peut lui dire adieu, sous 15 ans qu'un tel partenariat puisse prendre son envol on sera mort ! On ne pourra plus espérer concurrencer SpaceX avec un lanceur a étage récupérable dans un environnement a bas cout sur l'équateur brésilien !!! Il faut ouvrir les yeux sur l'évidence même de cette menace

   D'ou pourquoi, j'estime qu'il y a Urgence de prendre les devants et de proposer des partenariats forts avec les USA pour qu'ils disposent d'un pas de tir réservé au CSG , un pas de tir ou ils pourront tirer du vol habité ou du vol commercial classique et bénéficiant de nos installations diverses et ou on en mettrait en place de nouvelles

   Cela pourrait éventuellement se faire sous la forme d'une alliance avec un des partenaires commerciaux des vols habités ISS ou même lunaire vu que les USA s'y engouffrent manifestement

    Mais si on ne le fait pas, et qu'il n'y aurait plus qu'a attendre que le Brésil leur fasse une offre pour un pas de tir équatorial : On a plus qu'a se pendre nous même

   Donc en gros, ce que nous avons fait pour acceullir Soyuz au CSG, nous allons devoir réitérer une opération similaire avec un lanceur US, et comme ce qu'il nous manque c'est justement du spatial habité, autant que cela se fasse avec une des sociétés dans la course

   L'ESA lorgnait clairement du coté de la navette de Sierra Nevada pour avancer + avant sur le programme PRIDE (suite du programme IXV) fut un temps (l'hypothèse a, a peine un an en fait)

Le problème n'est pas d'avoir un langage chatié, mais de simplifier à l'extrême, donc beaucoup trop, les choses. La réalité est grise, pas blanche ou noire...

Si le fait d'avoir une base de lancement au niveau de l'équateur était une arme fatale, ça se saurait. Et Sea Launch n'aurait pas fait faillite...

Supposons que SpaceX décide de construire une base équatoriale, alors qu'ils utilisent déjà Cap Canaveral et Vandenberg, et qu'ils construisent Boca Chica. Résultat : une augmentation des coûts. Si le dernier tir de Delta-2 était une bonne nouvelle pour ULA, c'était notamment parce que cela fait désormais un pas de tir de moins à exploiter et permet donc une réduction des coûts. Prochain objectif pour ULA : arrêter l'exploitation du 37B et du SLC-6 quand le DoD n'aura plus besoin de la Delta Heavy.

Si SpaceX construit un pas de tir équatorial, il ne pourront y lancer des charges utiles militaires. Et il est fort probable que le législateur lui interdise aussi le lancement des charges institutionnelles civiles. Priorité à l'emploi américain. Il ne reste alors que les lancements commerciaux pour ce quatrième pas de tir...

D'autre part, les lanceurs sont produits aux Etats-Unis, où est aussi faite leur maintenance (pour le premier étage). Une base équatoriale impliquerait des coûts de transport supplémentaires. Et transférer une partie de l'activité hors Etats-Unis signifierait se placer en porte-à-faux vis à vis de l'administration américaine, surtout l'actuelle, et du Congrès... Ce n'est pas une bonne idée quand on souhaite en obtenir des contrats...

Ecrire en capitales ne rend pas des menaces plus réelles. Alcantara existe déjà depuis plusieurs décennies. Pourquoi subitement deviendrait-elle une imaginaire formule magique qui tuerait toute la concurrence ???   scratch

Quant au "développement" du spatial brésilien, il suffit de voir à quelle vitesse il a progressé ces dernières décennies, et surtout ce qui été fait ces 15 dernières années, donc depuis la catastrophe de la troisième fusée VLS, pour revenir à une vision plus réaliste...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 16:21

Sujet latéral au vol habité, le vol européen vers la Lune (peut-être un sujet dédié).

Arianegroup fait la pub d'A64 pour des missions robotisés lunaires dans le cadre du "Moon Village" de l'ESA (ou bientôt de Bezos ? les rumeurs vont bon train).

Question : quelle est la capacité d'A64 pour des missions lunaires (disons en "TLI" pour faire simple) ? Le problème évidemment c'est que ça fait cher pour une seule mission.

https://twitter.com/ArianeGroup/status/1048211253087416321
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 16:58

ReusableFan a écrit:
Sujet latéral au vol habité, le vol européen vers la Lune (peut-être un sujet dédié).

Arianegroup fait la pub d'A64 pour des missions robotisés lunaires dans le cadre du "Moon Village" de l'ESA (ou bientôt de Bezos ? les rumeurs vont bon train).

Question : quelle est la capacité d'A64 pour des missions lunaires (disons en "TLI" pour faire simple) ? Le problème évidemment c'est que ça fait cher pour une seule mission.

D'après un tweet de Stefan Barensky : 8,5 t.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 18:55

Même si la proposition d’ArianeGroup de missions lunaires robotisées est un sujet latéral, il conduira à une coopération avec les missions habitées avec d’autres pays . C’est un prélude intéressant .


Dernière édition par Giwa le Ven 5 Oct 2018 - 21:10, édité 1 fois
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Guillaume Santi


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 19:56

Airbus, l'un des principaux actionnaires d'Ariane Group n'est probablement pas schizophrène:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0302353181557-tom-enders-appelle-leurope-a-ne-pas-rater-la-revolution-spatiale-2210966.php

Cela signifie simplement que l'un ne va pas sans l'autre comme Musk l'a compris.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 20:14

bien sûr, on a beaucoup d'annonces du côté des Américains, mais cela ne veut pas dire que des Européens ne travaillent pas sur divers projets d'ores et déjà.
Les dires de Tom Enders montrent une vision globale de la situation et j'espère que les Etats comprendront les urgences dont il parle. biere

Dans le genre nouvelle course à la Lune : https://www.sciencesetavenir.fr/espace/iac-the-moon-race-une-course-technologique-a-la-lune_128217
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Guillaume Santi


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 20:23

Pour cela, encore faudrait-il joindre nos forces plutôt que de les disperser dans des accords bilatéraux: ce qui est investi là, ne l'est plus dans l'effort commun hélas.

https://in.ambafrance.org/Le-CNES-et-l-ISRO-etendent-leur-cooperation-au-domaine-des-vols-spatiaux
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Hugo13




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 20:42

katalpa a écrit:
bien sûr, on a beaucoup d'annonces du côté des Américains, mais cela ne veut pas dire que des Européens ne travaillent pas sur divers projets d'ores et déjà.
Les dires de Tom Enders montrent une vision globale de la situation et j'espère que les Etats comprendront les urgences dont il parle. biere

Dans le genre nouvelle course à la Lune : https://www.sciencesetavenir.fr/espace/iac-the-moon-race-une-course-technologique-a-la-lune_128217

Présenter à l'IAC, c'est une coopération entre Airbus, BlueOrigin, l'ESA et Vinci. Le but est de développer des solutions pour une base sur la lune avec un lancement annoncé en 2024.

Le site internet :
https://www.themoonrace.org/en/challenges/themoonrace

Au rythme ou ça va on va devoir lancer un sujet "L'Europe vise la lune"
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Kostya


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 5 Oct 2018 - 22:34

Bon moment pour remettre au goût du jour certaines idées déjà anciennes: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t8294-toulouse-futur-site-de-l-institut-mondial-lunaire-un-projet-de-l-3af

On a toujours l'impression d'avoir tort quand on a raison trop tôt.
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Pline




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Sam 6 Oct 2018 - 11:44

vp a écrit:


....
Qu'est ce qui nous rend fier d'être européen aujourd'hui ?

...


Rosetta, Planck, Gaïa : l'Europe devance la NASA dans chacun des domaines traités par ces missions. Celles-ci ont nettement plus de répercussions qu'un énième vol habité. Bon elles ne sont pas aussi sexy mais faut-il claquer des milliards d'euros pour faire de l'esbroufe ?


Dernière édition par Pline le Sam 6 Oct 2018 - 11:45, édité 1 fois (Raison : typo)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Sam 6 Oct 2018 - 21:21

Tout d'abord, une question concernant cette estimation du  budget annuel consacré au spatial habité par la NASA

Citation :
petite anecdote pour finir, le coût du programme d'exploration spatiale humaine de la NASA est de l'ordre de 5 Md$ par an

J'ai comme un doute. Lorsque la navette volait et qu'il fallait estimer le coût d'un vol, on l'estimait à quasiment 1 Md$. Entre les travaux de sécurisation incessants, les pannes ou fuites intervenant sur le pas de tir et nécessitant de développer des équipements, échafaudages  et outillages spéciaux pour qu'enfin le décollage puisse avoir lieu, la maintenance régulière des moteurs SSME, le désossage complet à intervalle régulier, les grandes remises à niveau, les salaires de toutes les équipes intervenant avant le vol, pendant, après les équipements des astronautes, ainsi que leur entrainement permanent et tutti quanti ... cela me parait probablement sous-évalué.
Sans oublier le pas de tir, les transports des boosters et du réservoir LOX/LH2 par barge etc ... etc ...
Et bien sûr la construction des modules US de l'ISS, la maintenance (Ah ! les WC ... un gouffre et pas que de déchets biologiques)

D'ailleurs le coût d'un vol de SLS/Orion est assez souvent estimé dans les mêmes zones, et il faut y rajouter les aides au développement des cargos de ravitaillement, puis des capsules et l'achat des missions qu'effectuent ou effectueront ces engins pour que le support vie soit suivi.

Bref le coût du spatial habité peut bien sûr être assumé, mais il ne s'agit pas de dire que ce n'est qu'une "paille" dans le budget global et en plus de raccourcir la paille au sécateur.

Je trouve aussi assez démagogigue d'avancer que l'exploration robotique est quasiment un gadget pour amuser quelques barbons de scientifiques. On nous sert  régulièrement comme argument massue, le couplet de l'homme sortant de son berceau et génétiquement programmé pour cela et aussi pour s'installer partout où nichent les étoiles de notre Galaxie et de celles au-delà . Dont acte cela ne me gêne pas .... mais penser que Sapiens Sapiens n'a que faire de la recherche scientifique sur le système solaire, notamment d'y projeter son intelligence via des sondes et des robots en des endroits où la fragile enveloppe corporelle ne pourra aller avant un bon paquet de décennies pour ne pas dire de siècles, c'est marcher sur la tête et se contredire. A projet grandiose .... science opiniâtre et conquérante, sinon on bavasse.
Construire des radeaux ou des embarcations plus sophistiquées pour aller au-delà d'un océan, se guider aux étoiles donc comprendre le ciel, utiliser une boussole et mesurer le temps ... ce serait génial (et assurément çà l'est), mais poser des robots sur des comètes et des astéroïdes, analyser des échantillons pour comprendre la formation de ces corps copies résiduelles des briques élémentaires des débuts des planètes ... ce serait du gadget pour des professeurs Nimbus qui travaillent du chapeau .... Cherchez la contradiction .
Sans parler d'être capables de rapporter ces échantillons dans la maison-mère où existent des labos et des outils d'analyse sophistiqués pour les analyser ... ce serait une activité ludique assimilable à du "touche-pipi" pour adolescents boutonneux. Allons, allons un minimum de tenue intellectuelle SVP.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Sam 6 Oct 2018 - 21:51

montmein69 a écrit:
Tout d'abord, une question concernant cette estimation du  budget annuel consacré au spatial habité par la NASA

Citation :
petite anecdote pour finir, le coût du programme d'exploration spatiale humaine de la NASA est de l'ordre de 5 Md$ par an

J'ai comme un doute..... cela me parait probablement sous-évalué.

Cela dépend qu'est ce qu'on compte...

A titre d'exemple, le budget vols habités de l'ESA est estimé à environ 500 millions d'euros. La dessus, on compte les entrainement des cosmonautes, leurs salaires et ceux des équipes qui les suivent, le matériel nécessaire et les missions proprement dites dans l'espace, et tous les à-côtés des vols habités.

La somme due par l'ESA pour sa participation à l'ISS n'est pas comprise dans ce total, que ce soit en espèces sonnantes et trébuchantes où à travers la construction d'éléments (ATV, module de service d'Orion). Cette rubrique est comptée à part dans le budget ESA (environ un autre paquet de 500 millions d'euros)

Or, et c'est là le problème, les astronautes européens existent parce que l'ISS existe. Le coût des vols habités devraient prendre en compte les infrastructures spatiales sans lesquelles ces vols habités ne pourraient se faire. Et ça peut faire un bon paquet de milliards...
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Europe spatiale et vol habité
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