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 Europe spatiale et vol habité

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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Sam 6 Oct 2018 - 21:51

montmein69 a écrit:
Tout d'abord, une question concernant cette estimation du  budget annuel consacré au spatial habité par la NASA

Citation :
petite anecdote pour finir, le coût du programme d'exploration spatiale humaine de la NASA est de l'ordre de 5 Md$ par an

J'ai comme un doute..... cela me parait probablement sous-évalué.

Cela dépend qu'est ce qu'on compte...

A titre d'exemple, le budget vols habités de l'ESA est estimé à environ 500 millions d'euros. La dessus, on compte les entrainement des cosmonautes, leurs salaires et ceux des équipes qui les suivent, le matériel nécessaire et les missions proprement dites dans l'espace, et tous les à-côtés des vols habités.

La somme due par l'ESA pour sa participation à l'ISS n'est pas comprise dans ce total, que ce soit en espèces sonnantes et trébuchantes où à travers la construction d'éléments (ATV, module de service d'Orion). Cette rubrique est comptée à part dans le budget ESA (environ un autre paquet de 500 millions d'euros)

Or, et c'est là le problème, les astronautes européens existent parce que l'ISS existe. Le coût des vols habités devraient prendre en compte les infrastructures spatiales sans lesquelles ces vols habités ne pourraient se faire. Et ça peut faire un bon paquet de milliards...
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 14:56

@montmein : Et pourtant c'est autant inutile à notre quotidien que le spatial habité. Quel que soit la prouesse technologique de ces missions robotisées et quel que soit l'admiration que nous pouvons à juste titre éprouver pour les gens derrière ces programmes, dans les faits cela ne sert à rien d'autre que de satisfaire notre curiosité.
En partant de l'hypothèse que nous n'ayons jamais dépensé un $ dans le spatial habité et tout dans le robotique et en poussant le farfelu jusqu'à imaginer que grâce à cela nous ayons acquis une connaissance totale de tous les astres majeurs de notre système solaire et de leur histoire via des missions robotiques, cela n'aurait contribué en rien à améliorer ou même simplement changer notre quotidien.
A l'heure actuelle les seuls domaines utiles sont à peu de choses près ceux ayant trait à l'observation de la terre, aux télécommunications et à l'observation/protection contre les géocroiseurs dangereux.

Donc utiliser l'argument de "l'intérêt" pour comparer le robotique et l'humain est de mon point de vue un non-sens puisque totalement subjectif et variable dans le temps.
L'Europe à l'heure actuelle n''investi pas le budget nécessaire pour pouvoir se doter d'un programme habité mais réussi des missions robotiques magnifiques malgré des moyens financiers ridicules, donc la question ne se pose pas. Mais ce n'est pas pour autant que l'Europe n'aurait aucun intérêt à se lancer dans un programme habité, si demain les dirigeants de l'UE se décidaient à utiliser le spatial habité comme étendard du projet de la construction européenne, cela serait un argument tout à fait aussi valable que la curiosité scientifique pour justifier les missions robotiques.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 15:24

Maurice a écrit:
@montmein : Et pourtant c'est autant inutile à notre quotidien que le spatial habité. Quel que soit la prouesse technologique de ces missions robotisées et quel que soit l'admiration que nous pouvons à juste titre éprouver pour les gens derrière ces programmes, dans les faits cela ne sert à rien d'autre que de satisfaire notre curiosité.

Dire que les choses largement symboliques n'ont pas d'intérêt ce serait un peu dire que le défilé du 14 juillet est inutile, de même que les commémorations ou les jeux olympiques.

Dans la compétition mondiale pour être une puissance reconnue et respectée, capable de défendre ses valeurs sur la scène internationale, avoir des capacités de vol habité autonomes compte, qu'on le veuille ou non. 

Plus concrètement, ceux qui mettront des humains sur la Lune à nouveau mettront une option sérieuse en terme de souveraineté sur la Lune et ses ressources. Idem à long-terme pour Mars. Quand je dis souveraineté ce n'est pas une barrière, mais plus s'arroger le droit de fixer les règles internationales sur l'accès, la police, l'accès aux ressources, etc.

Donc il faut bien tenir compte des implications de ce genre de choses. Faute de le faire, l'Europe se réserve une place de second rang sur ces sujets importants dans les décennies à venir.
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BBspace
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 16:59

A terme, il est évident que l'Europe aura besoin de faire voyager par ses propres moyens ses citoyens dans l'espace et que le ticket d'entrée sera d'autant plus coûteux qu'elle n'aura pas acquis d'expérience complète en la matière. 
Rappelons d'ailleurs qu'elle n'a toujours pas ramené par elle-même la moindre charge sur Terre depuis l'orbite, même si ARD et autres IXV montrent qu'elle en est capable. A un moment donné, il faut faire et non pas seulement dire qu'on saurait faire...
Qu'aurait-on dit d'un Elon Musk qui aurait déclaré qu'il savait ramener un booster intact au sol s'il ne l'avait pas fini par le faire ? (C'est d'ailleurs ce que certains ont dit avant que les faits leur donnent tort).
Et pour en revenir aux Européens, aurait-on cru dans les années 70 qu'ils pourraient un jour rivaliser avec Boeing s'ils ne s'étaient pas décidés un jour à mettre de l'argent en commun pour faire un premier Airbus ?
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 17:44

@ReusableFan : Tout à fait et de la même façon vous avez des gens qui râlent sur le fait qu'on dépense de l'argent pour le 14 juillet ou par exemple pour les JO 2024 de Paris ! Wink
C'est ce que je disais dans un post plus haut, nous les humains passons notre temps à faire des choses qu'on peut qualifier de sans intérêt, après c'est uniquement une question de point de vue.
A choisir j'aurais trouvé plus d'intérêt dans la poursuite du financement d'Hermès plutôt que de financer les JO 2012, 2024, et les diverses coupes du monde de foot, mais on ne m'écoute jamais ! clown 

Sur l'accès aux ressources j'espère qu'on n'attendra pas cela pour se doter d'un programme spatial habité, car il va se passer encore un bon bout de temps avant qu'il soit rentable financièrement d'envoyer des hommes dans l'espace pour en extraire quoi que ce soit ! (Sauf à croire à une chute massive des coûts d'accès à l'espace dans les années à venir via le réutilisable)
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Pline




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 17:57

BBspace a écrit:
Qu'aurait-on dit d'un Elon Musk qui aurait déclaré qu'il savait ramener un booster intact au sol s'il ne l'avait pas fini par le faire ? (C'est d'ailleurs ce que certains ont dit avant que les faits leur donnent tort).
Et pour en revenir aux Européens, aurait-on cru dans les années 70 qu'ils pourraient un jour rivaliser avec Boeing s'ils ne s'étaient pas décidés un jour à mettre de l'argent en commun pour faire un premier Airbus ?

Cela n'a sans doute pas été envisagé non pour des raisons techniques mais parce que l'équation économique ne sautait pas aux yeux (diminution de la charge utile, réduction de l'effet d'échelle à la fabrication, cout de récupération et de remise en état, surcout d'es moteurs réutilisables, surcout de l'assurance) et que l'industrie spatiale dégage peu ou pas de marges ce qui l'incite à utiliser des recettes éprouvées. SpaceX fabrique des lanceurs à bas cout mais je n'ai pas encore vu de papier détaillé démontrant que sur une période longue le récupération du premier étage était une opération plus rentable que sa non récupération.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 18:30

En effet, cela n'est pas encore démontré.

Néanmoins, si on essaye pas, on ne saura jamais. Et cela SpaceX et demain Blue Origin et les Chinois y travaillent activement.

En outre, les arguments pour une baisse des coûts sont assez solides, de même que les conditions (cadence de tir, coûs de remise en état, etc.) sont connues.

Après, à la fin, il faudra une démonstration fondée sur des analyses de coûts.

Mon sentiment, bien connu ici, est que SpaceX arrivera à faire cette démonstration, et si ce n'est pas elle ce sera Blue Origin et les fonds illimités de son fondateur.

Ceux qui comme l'Europe resteront bloqués dans un "sous-régime" avec un faible nombre de lancements et sans développement des technos requises seront ainsi coincés dans un cercle vicieux; inversement, ceux qui auront fait le pari bénéficieront de coûts toujours plus faibles avec plus de lancements, plus de retours d'expérience, etc.

Et pour en revenir au sujet, ces coûts en baisse et cette fiabilité accrue (un autre parti du réutilisable) vont bénéficier, à terme, au vol habité.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 19:28

Avec les Etats-Unis qui ont de nouveau accès à l'espace, il va bien falloir que l'Europe montre quelque chose si elle veut exister au plus haut niveau.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 20:47

katalpa a écrit:
Avec les Etats-Unis qui ont de nouveau accès à l'espace...

Ah bon ? Ah oui... Avec SOYUZ !
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montmein69


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 21:03

Maurice a écrit:
@ReusableFan : Tout à fait et de la même façon vous avez des gens qui râlent sur le fait qu'on dépense de l'argent pour le 14 juillet ou par exemple pour les JO 2024 de Paris ! Wink
C'est ce que je disais dans un post plus haut, nous les humains passons notre temps à faire des choses qu'on peut qualifier de sans intérêt, après c'est uniquement une question de point de vue.

La pertinence de comparer des opérations comme le défilé du 14 juillet
(encore qu'il est plus fait pour montrer des régiments et des équipements d'armement chars, avions, missiles- et bien entendu en vente sur le marché ... adressez vous au stands des fabricants lol!  - que de commémorer des actes liés à la naissance de la République comme la prise de la Bastille par le peuple parisien ou les combats des "sans-culottes" pour protéger la jeune République des armées des  royautés tout autour des frontières. Connaitre son histoire ....  çà peut avoir un petit intérêt non ?
ou les JO ou l'élection de Miss Monde,
avec la recherche scientifique .... c'est assez osé.

Peut-être un age encore bien jeune t'épargne-t-il du besoin d'avoir recours aux instruments d'imagerie ? echographie, IRM, scanner, tomographie etc ainsi que les traitements dont-ils peuvent démontrer la nécessité pour guérir/sauver  ceux qui ont moins de chance ? par utilisation de rayons par exemple .... par opération avec assistance robotique.
Il n'est guère besoin de se tordre les neurones pour lister dans le domaine médical et dans bien d'autres, les apports que cela a eu.

Cela dit si te démange, l'envie d'envoyer une lettre ouverte à tous ceux qui bossent au CERN à Genève pour leur montrer une voie plus pertinente que celle qu'ils suivent à faire joujou avec des accélérateurs pour comprendre la structure de la matière ....

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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Lun 8 Oct 2018 - 21:13

katalpa a écrit:
Avec les Etats-Unis qui ont de nouveau accès à l'espace, il va bien falloir que l'Europe montre quelque chose si elle veut exister au plus haut niveau.

Où as-tu vu que les Etats-Unis avaient "de nouveau" un accès [autonome] à l'espace [habité] ?    scratch

Dans le meilleur des cas, ce ne sera pas avant juin 2019 (SpaceX) ou août 2019 (Boeing), si ça ne glisse pas, ce qui serait surprenant...
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 11:18

@montmein69 : J'ai du mal à saisir le raccourci que vous essayez de faire entre recherche médicale et exploration spatiale? D'ici quelques années je risque d'avoir une coloscopie à faire, de ce que je sais on ne me la fera ni avec une sonde spatiale ni avec un rover !
Cela dit votre remarque sans rapport avec mon propos me permet de rappeler que dans le domaine médical, le spatial habité permet d'en apprendre bien plus sur notre corps que le spatial robotisé !
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 12:35

Maurice a écrit:
@montmein69 : J'ai du mal à saisir le raccourci que vous essayez de faire entre recherche médicale et exploration spatiale? D'ici quelques années je risque d'avoir une coloscopie à faire, de ce que je sais on ne me la fera ni avec une sonde spatiale ni avec un rover !
Cela dit votre remarque sans rapport avec mon propos me permet de rappeler que dans le domaine médical, le spatial habité permet d'en apprendre bien plus sur notre corps que le spatial robotisé !

@montmein69 : même question, a-t-on un document bien fait qui liste les progrès réalisés grâce au vol habité, en ce compris (i) le programme Apollo et (ii) les expériences menées à bord de l'ISS ?
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 14:25

ReusableFan a écrit:
Maurice a écrit:
@montmein69 : J'ai du mal à saisir le raccourci que vous essayez de faire entre recherche médicale et exploration spatiale? D'ici quelques années je risque d'avoir une coloscopie à faire, de ce que je sais on ne me la fera ni avec une sonde spatiale ni avec un rover !
Cela dit votre remarque sans rapport avec mon propos me permet de rappeler que dans le domaine médical, le spatial habité permet d'en apprendre bien plus sur notre corps que le spatial robotisé !

@montmein69 : même question, a-t-on un document bien fait qui liste les progrès réalisés grâce au vol habité, en ce compris (i) le programme Apollo et (ii) les expériences menées à bord de l'ISS ?

Il y a certainement un document qui liste ces progrès, en citant par exemple les couvertures de survie, les systèmes de recyclage de l'eau, les médicaments contre l'ostéoporose, etc. etc.. Toutefois, si on ne parlait que des produits dont les brevets ont un lien direct avec le spatial habité, on oublierait l'essentiel, c'est-à-dire la liste des produits et systèmes qui ont été inventés grâce au spatial habité, mais avec un lien indirect, parfois même insoupçonné. Je donne 2 exemples :
1) je pense que les films de science fiction tels que Star Wars ont été conçus par des gens qui ont été inspirés par la conquête spatiale. Si on n'avait jamais lancé des humains dans l'espace, il est probable qu'il y aurait eu beaucoup moins de passionnés, donc beaucoup moins d'experts, de conseillers, et d'idées sur le sujet. Il est même possible et probable que les techniques d'effets spéciaux auraient été moins performantes.
2) l'impact sur les jeunes, leurs rêves et leurs envies, est très important et sur ce point, ce n'est pas comparable avec l'exploration robotique. Quelqu'un comme Elon Musk ne se serait sans doute jamais orienté vers la création de Space X et la réutilisabilité si le spatial habité n'avait eu aucune perspective. De manière générale, sans le spatial habité, de nombreuses personnes, hésitant entre les sciences et techniques, les activités commerciales, la finance ou la politique, se seraient finalement détournées des sciences et techniques. Parmi elles, combien de prix Nobels et de spécialistes ayant déposé un brevet sur une techno importante, parfois très éloignée du spatial ?
L'impact du spatial habité est très important d'un point de vue psychologique et sociologique. Ce n'est pas pour rien que de nombreux scientifiques se sont exilés aux Etats-Unis. Tout cela est difficile à chiffrer, mais le négliger dans une étude d'impact serait une grave erreur méthodologique.
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Petite Crevette


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 14:41

David L. a écrit:
katalpa a écrit:
Avec les Etats-Unis qui ont de nouveau accès à l'espace, il va bien falloir que l'Europe montre quelque chose si elle veut exister au plus haut niveau.

Où as-tu vu que les Etats-Unis avaient "de nouveau" un accès [autonome] à l'espace [habité] ?    scratch

Dans le meilleur des cas, ce ne sera pas avant juin 2019 (SpaceX) ou août 2019 (Boeing), si ça ne glisse pas, ce qui serait surprenant...

Ne joues pas bêtement sur les mots. katalpa généralise un peu mais tu sais très bien que le Commercial Crew Program en est à ses derniers jalons et que ce n'est qu'une question de temps avant que ces deux vaisseau prennent leurs envols. On est plus en 2014 lors du dévoilement du prototype Dragon V2

OV-080, la fusée Atlas V qui lancera le premier Starliner, est déjà construit. Il devrait être expédié au Cap cet automne si n'est pas déjà fait. Le Starliner utilisé pour le premier vol orbital est actuellement en phase d'intégration entre le module de commande et le module de service.

Pareil pour spacex où le premier étage B1051.1 de la Falcon 9 qui lancera DM-1 est actuellement dans les installations de test de McGregor au Texas. Le vaisseau Crew Dragon est arrivé au Cap en juillet pour ses derniers préparatif d'intégration avec son "trunk".
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 15:06

Petite Crevette a écrit:

Ne joues pas bêtement sur les mots. katalpa généralise un peu mais tu sais très bien que le Commercial Crew Program en est à ses derniers jalons...

Assez stratosphérique comme réponse... Au présent, c'est-à-dire aujourd'hui pour ceux qui auraient des difficultés de positionnement temporel, les USA ne disposent pas d'accès indépendant à l'espace pour les missions habitées !
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 15:15

Hadéen a écrit:
Petite Crevette a écrit:

Ne joues pas bêtement sur les mots. katalpa généralise un peu mais tu sais très bien que le Commercial Crew Program en est à ses derniers jalons...

Assez stratosphérique comme réponse... Au présent, c'est-à-dire aujourd'hui pour ceux qui auraient des difficultés de positionnement temporel, les USA ne disposent pas d'accès indépendant à l'espace pour les missions habitées !

Pour la réponse, comme aux chiffres et aux lettres : "pas mieux".  Wink
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 15:21

Petite Crevette a écrit:


[...] le Commercial Crew Program en est à ses derniers jalons et que ce n'est qu'une question de temps avant que ces deux vaisseau prennent leurs envols. On est plus en 2014 lors du dévoilement du prototype Dragon V2 [...]

Le temps est justement le problème. Ce premier vol habité avec Dravon Crew ou Starliner est dans le futur, pas dans le passé : dans 8 mois pour l'un et dans 10 mois pour l'autre, selon les estimations actuelles et donc cela peut encore prendre du retard.

Nous ne sommes plus en 2014 en effet, nous ne sommes pas non plus en 2017, objectif fixé pour le retour de l'autonomie américaine d'accès à l'espace habité et nous ne sommes pas non plus en 2019... Ce retour se fera donc au mieux avec 2 ans de retard.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 15:24

ReusableFan a écrit:
Maurice a écrit:
@montmein69 : J'ai du mal à saisir le raccourci que vous essayez de faire entre recherche médicale et exploration spatiale? D'ici quelques années je risque d'avoir une coloscopie à faire, de ce que je sais on ne me la fera ni avec une sonde spatiale ni avec un rover !
Cela dit votre remarque sans rapport avec mon propos me permet de rappeler que dans le domaine médical, le spatial habité permet d'en apprendre bien plus sur notre corps que le spatial robotisé !

@montmein69 : même question, a-t-on un document bien fait qui liste les progrès réalisés grâce au vol habité, en ce compris (i) le programme Apollo et (ii) les expériences menées à bord de l'ISS ?

Il n'existe pas de liste proprement dite, mais il existe les documents Spinoffs de la NASA qui présentent les retombées pratiques des missions spatiales, habitées ou non.
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jassifun


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 18:31

Enfin le temps qui nous separe du prochain vol habite americain se mesure en mois, celui qui nous separe du premier vol habite indien se mesure en annees, et celui qui nous separe du premier vol habite europeen ne se mesure pas, vu qu'on ne mesure pas l'infini. blbl
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 19:15

Petite Crevette a écrit:
Ne joues pas bêtement sur les mots. katalpa généralise un peu mais tu sais très bien que le Commercial Crew Program en est à ses derniers jalons et que ce n'est qu'une question de temps avant que ces deux vaisseau prennent leurs envols. On est plus en 2014 lors du dévoilement du prototype Dragon V2

OV-080, la fusée Atlas V qui lancera le premier Starliner, est déjà construit. Il devrait être expédié au Cap cet automne si n'est pas déjà fait. Le Starliner utilisé pour le premier vol orbital est actuellement en phase d'intégration entre le module de commande et le module de service.

Pareil pour spacex où le premier étage B1051.1 de la Falcon 9 qui lancera DM-1 est actuellement dans les installations de test de McGregor au Texas. Le vaisseau Crew Dragon est arrivé au Cap en juillet pour ses derniers préparatif d'intégration avec son "trunk".

Mais tu pars du principe que tout va bien marcher... Tu imagines le bazar si l'Atlas 5 en question échoue à cause de son moteur RD-180 ? Il ne suffira probablement pas de replanifier un autre vol. L'échec remettrait potentiellement en question les accords avec la Russie, et on partirait sur plusieurs années de délai pour attendre un moteur remplaçant, comme ce fut le cas en 2013 avec le NK-33 d'Antares.

Ce n'est évidemment pas ce que je souhaite, mais c'est malheureusement une éventualité. Ne vend pas la peau de l'ours !

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 19:40

Il faudrait que Space X échoue, que Boeing échoue et encore d'autres sont sur les rangs, donc ce serait vraiment jouer de malchance si les Etats-Unis n'avaient pas leur accès autonome à l'espace habité d'ici fin 2019. Ne vendons certes pas la peau de l'ours, mais l'ours soviétique se porte bien me suis-je laissé dire. Ne vendons pas la tête de l'aigle (américain) trop vite.  biere
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mar 9 Oct 2018 - 21:29

Maurice a écrit:
@montmein69 : J'ai du mal à saisir le raccourci que vous essayez de faire entre recherche médicale et exploration spatiale?
Autant pour moi ... je pensais que l'accusation adressée aux scientifiques qui s'occupent de ces missions, les imaginent (souvent en équipe), essaient souvent de le faire via des collaborations internationales - voir Hayabusa 2, et aussi Mars Moon eXploration dont on parle en ce moment dans le Fil sur Mars (JAXA, CNES, DLR - , négocient pour les faire accepter et obtenir les financements, puis "usinent du copeau" aussi bien en mécanique, qu'en électronique etc .... jusqu'au lancement puis au suivi de la mission) et qui étaient qualifiés - du moins dans l'intention si ce n'est dans les termes utilisés - de grands enfants ne pensant qu'à s'amuser, pouvait être étendu à  d'autres domaines où selon vous, le résultat immédiat n'était pas directement bénéfique à l'humanité.

Cela ne concerne pas la recherche médicale .... ouf ! J'en prends acte, mais cela mériterait d'être précisé pour tant d'autres domaines.
A moins qu'il n'y ait que les ingénieurs et techniciens, planétologues, spécialistes de l'histoire du système solaire, oeuvrant dans, ou à la périphérie, des missions spatiales automatiques qui soient dans votre viseur sans concession ?

Citation :

D'ici quelques années je risque d'avoir une coloscopie à faire, de ce que je sais on ne me la fera ni avec une sonde spatiale ni avec un rover !
Je confirme .... et c'est tant mieux que la fibre optique suffise (bien que le tuyau soit d'un diamètre respectable, permettant d'utiliser des outils de prélévement in-situ) . D'autant plus, qu'il y a quelques années on pouvait être "examiné" sans anesthésie, et c'est un souvenir qu'on n'oublie pas. Heureusement que des lois imposant la prise en charge de la douleur ont été promulguées.

Citation :
Cela dit votre remarque sans rapport avec mon propos me permet de rappeler que dans le domaine médical, le spatial habité permet d'en apprendre bien plus sur notre corps que le spatial robotisé !

Monsieur de la Palisse n'aurait pas mieux dit lol!

Cela dit , je ne saurais pas dire si l'instrumentation médicale n'a pas bénéficié des progrès de la robotique, de l'imagerie, de la télécommande à distance qui ont été développées pour des sondes, des rovers ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Mer 10 Oct 2018 - 1:46

Petite Crevette a écrit:


OV-080, la fusée Atlas V [...]

OV-### était la nomenclature pour les navettes spatiales. Exemple : OV-099 pour Challenger.

Pour les Atlas V, c'est AV-###.
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 19 Oct 2018 - 8:46

David L. a écrit:
Argonaute a écrit:

    Oui j'ai un langage chatié, mais c'est ainsi car j'ai aussi le désir de faire percuter sur certains sujets beaucoup trop sous estimés en termes de risques qui nous pendent au nez !

  Ici je parlais notamment du cas de figure du développement spatial brésilien qui pourrait rapidement devenir une menace MORTELLE pour le spatial européen si les USA décidaient des partenariats forts avec eux pour disposer d'un futur pas de tir équatorial sur le territoire du nord Brésil dans une zone ou ce pays pourrait développer son environnement spatial ...

  Et c'est pour cela que j'estime qu'il y a URGENCE ABSOLUE a plutot séduire les USA a un partenariat pour un pas de tir US équatorial dans l'environnement du CSG plutot que d'attendre que le Brésil le fasse pour nous tuer définitivement !

   Car imaginons Space X s'installant par exemple au Brésil pour construire un pas de tir équatorial et pour bénéficier des très bas salaires brésiliens : C'est simple, la course commercial a l'espace ne serait ce que pour le marché du satellite : On peut lui dire adieu, sous 15 ans qu'un tel partenariat puisse prendre son envol on sera mort ! On ne pourra plus espérer concurrencer SpaceX avec un lanceur a étage récupérable dans un environnement a bas cout sur l'équateur brésilien !!! Il faut ouvrir les yeux sur l'évidence même de cette menace

   D'ou pourquoi, j'estime qu'il y a Urgence de prendre les devants et de proposer des partenariats forts avec les USA pour qu'ils disposent d'un pas de tir réservé au CSG , un pas de tir ou ils pourront tirer du vol habité ou du vol commercial classique et bénéficiant de nos installations diverses et ou on en mettrait en place de nouvelles

   Cela pourrait éventuellement se faire sous la forme d'une alliance avec un des partenaires commerciaux des vols habités ISS ou même lunaire vu que les USA s'y engouffrent manifestement

    Mais si on ne le fait pas, et qu'il n'y aurait plus qu'a attendre que le Brésil leur fasse une offre pour un pas de tir équatorial : On a plus qu'a se pendre nous même

   Donc en gros, ce que nous avons fait pour acceullir Soyuz au CSG, nous allons devoir réitérer une opération similaire avec un lanceur US, et comme ce qu'il nous manque c'est justement du spatial habité, autant que cela se fasse avec une des sociétés dans la course

   L'ESA lorgnait clairement du coté de la navette de Sierra Nevada pour avancer + avant sur le programme PRIDE (suite du programme IXV) fut un temps (l'hypothèse a, a peine un an en fait)

Le problème n'est pas d'avoir un langage chatié, mais de simplifier à l'extrême, donc beaucoup trop, les choses. La réalité est grise, pas blanche ou noire...

Si le fait d'avoir une base de lancement au niveau de l'équateur était une arme fatale, ça se saurait. Et Sea Launch n'aurait pas fait faillite...

Supposons que SpaceX décide de construire une base équatoriale, alors qu'ils utilisent déjà Cap Canaveral et Vandenberg, et qu'ils construisent Boca Chica. Résultat : une augmentation des coûts. Si le dernier tir de Delta-2 était une bonne nouvelle pour ULA, c'était notamment parce que cela fait désormais un pas de tir de moins à exploiter et permet donc une réduction des coûts. Prochain objectif pour ULA : arrêter l'exploitation du 37B et du SLC-6 quand le DoD n'aura plus besoin de la Delta Heavy.

Si SpaceX construit un pas de tir équatorial, il ne pourront y lancer des charges utiles militaires. Et il est fort probable que le législateur lui interdise aussi le lancement des charges institutionnelles civiles. Priorité à l'emploi américain. Il ne reste alors que les lancements commerciaux pour ce quatrième pas de tir...

D'autre part, les lanceurs sont produits aux Etats-Unis, où est aussi faite leur maintenance (pour le premier étage). Une base équatoriale impliquerait des coûts de transport supplémentaires. Et transférer une partie de l'activité hors Etats-Unis signifierait se placer en porte-à-faux vis à vis de l'administration américaine, surtout l'actuelle, et du Congrès... Ce n'est pas une bonne idée quand on souhaite en obtenir des contrats...

Ecrire en capitales ne rend pas des menaces plus réelles. Alcantara existe déjà depuis plusieurs décennies. Pourquoi subitement deviendrait-elle une imaginaire formule magique qui tuerait toute la concurrence ???   scratch

Quant au "développement" du spatial brésilien, il suffit de voir à quelle vitesse il a progressé ces dernières décennies, et surtout ce qui été fait ces 15 dernières années, donc depuis la catastrophe de la troisième fusée VLS, pour revenir à une vision plus réaliste...

     Je ne pense pas que le débat tourne autour des réalités autour d'avancées techniques sur du lanceur brésilien, pour moi le débat tourne en réalité sur la volonté ou non du Brésil d'ouvrir une "voie spatiale" a ses intérêts en offrant une possibilité aux USA : Celle de disposer d'un pas de tir équatorial et des infrastructures techniques (bref un centre spatial complet) le tout dans un environnement a très bas couts en termes salariaux

     Et le risque me parait encore + élevé dans un contexte avec un Bolsonaro qui sera probablement au pouvoir d'ici peu de temps qui ne manquera pas d'en discuter avec Trump et le tropisme particulier qui les réunis, alors évidemment on peut guère venir insérer un Space X dans un tel duo en termes de négociations

     Mais l'enjeu pour moi ne sera clairement pas dans l'avancé "lanceur" du Brésil, mais bien de la volonté de ce pays d'attirer une capacité US pour fonctionner sur du bas couts en position équatoriale pour optimiser des capacités sur des lanceurs et notamment pourquoi pas ceux sélectionnés dans le cadre de l'EELV

      Et avec l'éventualité de l'explosion du nombre de lancements qui pourraient avoir lieu si les programmes habités privés ont le succès escompté (je doute que l'activité sur les pas de tirs existants soit si extensible même si je me doute qu'il y a de la marge malgré tout)

       Le Brésil + l'alliance avec certains nouveau savoir faire pourrait permettre une réelle émergence d'un spatial low cost qui sera une menace très forte, évidemment pas dans l'immédiat tant d'une décision, que de construction et monté en puissance : Mais 15 ans + tard ça pourrait faire très mal

      On verra bien, mais déja attendons l'élection brésilienne ...
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Ven 19 Oct 2018 - 20:12

Euh ...
On est pas un peu hors sujet, là ?
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Europe spatiale et vol habité
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