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 Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?

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montmein69


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MessageSujet: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mar 5 Déc 2017 - 20:41

Un long article de NSF titre sur les études du premier élément du DSG  : le Power Propulsion Element (PPE), qui serait notamment le "passager fret" lors du vol EM-2 qui lancera le premier Orion habité en vol cis-lunaire.

https://www.nasaspaceflight.com/2017/12/nasa-evaluates-em-2-launch-of-space-gateways-ppe/

L'article revient en détail sur l'historique de l'apparition du concept du Deep Space Gateway, mini station en orbite lunaire.

Il précise bien que les crédits alloués récemment par la NASA à des industriels sollicités pour développer des concepts, n'indiquent pas que ce projet est déjà officiellement proposé et encore moins accepté.
Citation :
A total amount of approximately $2.4 million was divided up in awards to Boeing, Lockheed Martin, Orbital ATK, Sierra Nevada Corporation, and Space Systems/Loral.
.../cut/...
At this point, the gateway is only a concept to be studied, not a new program or project.  NASA has not officially proposed the mission in an annual U.S. federal government budget cycle and relative to other multi-billion dollar programs in NASA’s portfolio, only a small amount of money at this point is committed to conceptual studies such as these.

The earliest that Deep Space Gateway proposal could be funded is at the beginning of Fiscal Year 2019 in October, 2018, assuming that there is language signed into law allowing a formal project start.

Un sujet qui s'inscrit dans la perspective du "retour vers la Lune", celui du rôle que pourrait jouer les fournisseurs de lanceurs privé, bref l'orientation que va prendre la NASA ..... qui rappelons-le n'a toujours pas d'administrateur confirmé par le Sénat à sa tête.
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Akwa


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 6 Déc 2017 - 12:37

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est enterré : il vient à peine d'émerger, et il semblerait que les autres agences spatiales soient partantes (Roscosmos, l'ESA, etc).
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Bip




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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 6 Déc 2017 - 19:27

Et je crois que la NASA vient d’annoncer une conférence de presse générale pour la semaine prochaine.

[ après avoir soumis ses propositions au NSC ]
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Raoul


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Dim 4 Fév 2018 - 21:41

Si la NASA (et l'ESA devrait suivre) annonce qu'on retournera sur la Lune, nul doute que l'Europe (surtout les médias) sera enthousiaste! 
Kennedy a pu vendre la Lune parce notre satellite naturel est bien une destination (de la taille de l'Afrique en surface) ! Et nous ne sommes allé que sur une infime fraction de celle-ci ! Il reste tant à faire et aucun européen, canadien, chinois, russe, aucune femme n'y sont jamais allé! Il y a du "drapeau et traces de pas", mais il y aussi la perspective, l'overview effect, de la science (géologie; livre ouvert), l'étrangeté de l'endroit ET sa PROXIMITE !!  
Et c'est aussi un défi technologique! Comment y aller pour une fraction du budget de l'époque!
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David L.
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Dim 4 Fév 2018 - 22:18

Raoul a écrit:
Kennedy a pu vendre la Lune parce notre satellite naturel est bien une destination (de la taille de l'Afrique en surface) !

Non. Kennedy a pu vendre la Lune parce que :
- il fallait dépasser l'URSS et venger l'humiliation du premier satellite et du premier homme dans l'espace,
- l'homme n'avait encore jamais marché sur un autre corps céleste.

L'URSS et la guerre froide n'existent plus et l'homme a déjà marché sur la Lune. Donc imaginer la répétition d'un enthousiasme comparable à celui des années 60 et une totale illusion...
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Anovel
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Dim 4 Fév 2018 - 23:03

On nous vend bien des lessives pour laver plus blanc que blanc alors pourquoi pas un retour sur la Lune?
Pour ma part, je pense que c'est plutôt des privés qui iront sur la Lune coté américain, en plus bien sur des chinois dont c'est l'objectif premier avant de s'aventurer plus loin!

On verra bien!
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David L.
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Dim 4 Fév 2018 - 23:27

Anovel a écrit:
On nous vend bien des lessives pour laver plus blanc que blanc alors pourquoi pas un retour sur la Lune?

Nous avons tous besoin d'acheter de la lessive. Rien à voir donc avec la Lune...
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David L.
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Dim 4 Fév 2018 - 23:28

Anovel a écrit:
Pour ma part, je pense que c'est plutôt des privés qui iront sur la Lune coté américain [...]

C'est possible, mais le secteur privé n'ira pas sur la Lune sans le financement public...
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Raoul


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Lun 5 Fév 2018 - 9:18

David L. a écrit:
Raoul a écrit:
Kennedy a pu vendre la Lune parce notre satellite naturel est bien une destination (de la taille de l'Afrique en surface) !

Non. Kennedy a pu vendre la Lune parce que :
- il fallait dépasser l'URSS et venger l'humiliation du premier satellite et du premier homme dans l'espace,
- l'homme n'avait encore jamais marché sur un autre corps céleste.

L'URSS et la guerre froide n'existent plus et l'homme a déjà marché sur la Lune. Donc imaginer la répétition d'un enthousiasme comparable à celui des années 60 et une totale illusion...

La Lune a été proposée par Hugh L Dryden en avril 61 parce que c'est un autre corps céleste (une destination), qui est aussi le plus proche. L'histoire ne retient pas les navigateurs qui ont parcouru l'Atlantique et sont revenus en Europe, sans découvrir de terres. L'histoire a retenu ceux qui ont découvert de nouvelles terres. Ici, l'eau de l'Atlantique c'est le vide de l'espace, les terres sont les astres. Et c'est vrai que ça n'avait pas encore été réalisé à l'époque. Mais comme on a exploré les pôles par bateaux en 1910, on y est retourné par avion en 1950. Donc, on retournera sur la Lune. De plus, Skylab na pas non plus empêché ISS.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Lun 5 Fév 2018 - 11:18

Dans une certaine mesure, la "compétition" est toujours présente, sauf que c'est la Chine qui est devenue le challenger de la suprématie US.
D'ailleurs l'accord récent* signé entre Roscosmos et la NASA, montre que les russes - en l'état actuel - ne peuvent assumer seuls les investissements techniques et financiers pour se mêler aux débats entre les deux actuels, principaux acteurs du spatial ayant des visées lunaires.

Même si la Chine progresse à son rythme, elle réalisera un jour son projet de poser un équipage sur la Lune. Et il est peu probable que les USA se laissent devancer.

*  même s'il concerne uniquement des études de faisabilité et des normes communes relatives à la construction du DSG
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David L.
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Lun 5 Fév 2018 - 11:47

Raoul a écrit:
David L. a écrit:


Non. Kennedy a pu vendre la Lune parce que :
- il fallait dépasser l'URSS et venger l'humiliation du premier satellite et du premier homme dans l'espace,
- l'homme n'avait encore jamais marché sur un autre corps céleste.

L'URSS et la guerre froide n'existent plus et l'homme a déjà marché sur la Lune. Donc imaginer la répétition d'un enthousiasme comparable à celui des années 60 et une totale illusion...

La Lune a été proposée par Hugh L Dryden en avril 61 parce que c'est un autre corps céleste (une destination), qui est aussi le plus proche. L'histoire ne retient pas les navigateurs qui ont parcouru l'Atlantique et sont revenus en Europe, sans découvrir de terres. L'histoire a retenu ceux qui ont découvert de nouvelles terres. Ici, l'eau de l'Atlantique c'est le vide de l'espace, les terres sont les astres. Et c'est vrai que ça n'avait pas encore été réalisé à l'époque. Mais comme on a exploré les pôles par bateaux en 1910, on y est retourné par avion en 1950. Donc, on retournera sur la Lune. De plus, Skylab na pas non plus empêché ISS.

Je n'ai pas contesté le fait que l'on retournera sur la Lune, mais que cela suscitera un enthousiasme du grand public comparable à celui des années 60. Des personnes vivent actuellement au pôle sud. Est-ce que cela suscite l'intérêt du public et des médias ??? Il y aura bien sûr un intérêt pour la première mission, puis le grand public s'en désintéressera vite...

L'histoire retiendra le nom d'Armstrong parce qu'il a été le premier à poser le pied sur la Lune. Il ne l'a pas découverte...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Lun 5 Fév 2018 - 12:21

Je n'ai pas d'avis sur "l'enthousiasme" qui existera ou pas, qui sera durable ou pas. Ni même si cela intéressera la population US seulement ou au-delà plus largement, les "terriens" scratch

Il y a de nouvelles générations qui n'ont pas vécu les débuts du spatial, les missions lunaires. Il y a des moyens de retransmissions nouveaux, les réseaux sociaux etc ... donc cela peut-il influencer ?
Cela renouvellera en tout cas - dans ce domaine du "spectacle" - ce que l'ISS et les activités en LEO peuvent proposer ..... Wait and see
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Lun 5 Fév 2018 - 13:07

montmein69 a écrit:
D'ailleurs l'accord récent* signé entre Roscosmos et la NASA, montre que les russes - en l'état actuel - ne peuvent assumer seuls les investissements techniques et financiers pour se mêler aux débats entre les deux actuels, principaux acteurs du spatial ayant des visées lunaires.

Pourquoi cet accord montrerait uniquement que les Russes sont incapables d'assumer financièrement? Si la NASA l'a signé, n'est ce pas aussi parcequ'il faut joindre les deux bouts? Si la NASA pouvait tout assumer, pourquoi cet accord?
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Thierz
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Lun 5 Fév 2018 - 14:54

Raoul a écrit:
Et c'est aussi un défi technologique! Comment y aller pour une fraction du budget de l'époque!

Je n'attends pas vraiment de miracle de ce côté là. Ça me semble même contradictoire de vouloir y aller pour moins cher en misant sur les progrès technologiques. Rajoutez à ça le paradigme "zéro risque LOC*" et vous sonnez le glas financier.

* Loss of Crew - perte d'équipage
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Raoul


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Lun 5 Fév 2018 - 17:29

Il est certain que 50 ans d'écart (et plus) entre le programme Apollo et le suivant pour la Lune, va apporter des surprises (réalité virtuelle, réseaux, participations du public, meilleures images, scaphandres conçus pour empêcher la poussière d'envahir les volumes pressurisés, etc...); C'est difficile d'imaginer ! 
Mais ceux qui se souviennent d'Apollo se rappellent que c'est surtout la première mission qui a retenu l'attention du public entier... Les suivantes ont surtout intéressé les motivés! Même à l'époque, il y a eu une désaffection. En fait, il y eut un accroissement de l'intérêt entre Apollo 7 et 11 puis Apollo 13, puis un peu aussi Apollo 15 et 17 pour la finale.. Les victimes furent 12, 14 et 16.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 7 Fév 2018 - 12:36

Thierz a écrit:
Raoul a écrit:
Et c'est aussi un défi technologique! Comment y aller pour une fraction du budget de l'époque!

Je n'attends pas vraiment de miracle de ce côté là. Ça me semble même contradictoire de vouloir y aller pour moins cher en misant sur les progrès technologiques. Rajoutez à ça le paradigme "zéro risque LOC*" et vous sonnez le glas financier.

* Loss of Crew - perte d'équipage

Surtout que des progrès technologiques, il y en a eu mais ils sont marginaux. On est toujours au chimique avec des moteurs à peine plus efficaces et des systèmes embarqués pas vraiment miniaturisés. Les gains sont surtout du côté de la fiabilité. Au final, on atteindra des coûts comparables. D'ailleurs, si on y va avec un SLS et Orion, on atteint déjà des coûts énormes rien qu'avec le développement et la qualification (pas terminée), alors qu'on n'a pas encore d'atterrisseur et de vaisseau pour remonter.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 7 Fév 2018 - 17:29

C'est une erreur répandue de croire que les progrès tehnologiques impliquent une diminution des coûts. Il n'y a qu'à regarder le prix des avions militaires.
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Henri
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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 7 Fév 2018 - 20:17

Lunarjojo a écrit:
C'est une erreur répandue de croire que les progrès tehnologiques impliquent une diminution des coûts. Il n'y a qu'à regarder le prix des avions militaires.
C'est une question de curseur... Une marchandise peut coûter plus cher parce qu’il faut y intégrer la recherche de performances à l’extrême limite de l'art ou au contraire des études de R&D accélérant son obsolescence programmée, comme elle peut voir son coût baisser grâce de nouvelle technos de fabrication moins consommatrices en main d’œuvre ou une production à plus grande échelle... Je passe sur les questions d'organisation administrative coûteuses de Boeing et compagnie... Very Happy
Et là je parle des coûts, pas des prix facturés au client qui peuvent être farfelus quand on est dans une situation de monopole (ou de duopole complice)... Evil or Very Mad

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 7 Fév 2018 - 20:40

Argyre a écrit:
si on y va avec un SLS et Orion, on atteint déjà des coûts énormes rien qu'avec le développement et la qualification (pas terminée), alors qu'on n'a pas encore d'atterrisseur et de vaisseau pour remonter.

Si j'ai bien compris la "stratégie du SLS" ... la NASA laisse aux entreprises privées US intéressées le soin de développer les "outils" pour atteindre le sol lunaire et en remonter, ainsi d'ailleurs que pour les installations au sol.
Idem si d'autres agences spatiales participaient au DSG, à elles de financer si elles veulent aller au sol pour des missions habitées ou pas.

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Raoul


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 7 Fév 2018 - 21:43

Lunarjojo a écrit:
C'est une erreur répandue de croire que les progrès tehnologiques impliquent une diminution des coûts. Il n'y a qu'à regarder le prix des avions militaires.

Le progrès se mesure par les nouveaux systèmes, les nouvelles possibilités et cela peut induire en effet des coûts élevés. Par contre, il y a parfois des progrès dans des domaines comme la taille et la mobilité (Mars Pathfinder était beaucoup moins cher que Viking tout en étant bien moins massif et pourtant comprenant un petit robot mobile....).
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Raoul


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MessageSujet: Re: Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?   Mer 7 Fév 2018 - 22:41

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:
si on y va avec un SLS et Orion, on atteint déjà des coûts énormes rien qu'avec le développement et la qualification (pas terminée), alors qu'on n'a pas encore d'atterrisseur et de vaisseau pour remonter.

Si j'ai bien compris la "stratégie du SLS" ... la NASA laisse aux entreprises privées US intéressées le soin de développer les "outils" pour atteindre le sol lunaire et en remonter, ainsi d'ailleurs que pour les installations au sol.
Idem si d'autres agences spatiales participaient au DSG, à elles de financer si elles veulent aller au sol pour des missions habitées ou pas.

J'ai oublié pourquoi le LM avait pris du retard en 1968.. Je me demande si un nouvel engin lunaire (partant soit du DSG (mais j'ai un doute) soit de l'orbite lunaire polaire (plus vraisemblable) serait autant un défi technologique que son ancêtre l'a été il y a 50 ans.. Peut-être bien qu'il ne sera plus vraiment piloté mais sera automatique, ne requérant plus de pilotes d'essais à la manœuvre.
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Un retour vers la Lune utilisant le DSG : crédible ou déjà enterré ?
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