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 Télescopes géants dans l'espace

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Raoul


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MessageSujet: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 11 Jan 2018 - 11:01

Voilà une idée pour utiliser des astronautes dans l'assemblage et le ravitaillement de télescopes géants dans l'espace:
Télescopes.
Mais avec le DSG ? Ca me semble difficile! Ce ne peut pas être l'endroit où ce genre de télescope va servir!
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 12:35

Raoul a écrit:
Voilà une idée pour utiliser des astronautes dans l'assemblage et le ravitaillement de télescopes géants dans l'espace:
Télescopes.
Mais avec le DSG ? Ca me semble difficile! Ce ne peut pas être l'endroit où ce genre de télescope va servir!


     Perso, je pense que les téléscopes géants dans l'espace auront besoin d'un trop fort appui de maintenances & entretiens pour se permettre l'espace pur & dur, d'ou pourquoi j'ai la conviction personnelle que cela ne pourra avoir lieu que dans le cadre de bases lunaires permanentes en tant qu'alternatives pour justement assurer entretien quotidien & maintenances

    Et justement a ce niveau on peut donc se réjouir d'une chose : Cela donne une excellente raison a l'installation de bases habitées en permanence sur la Lune, et donc une bonne garanti de débouché a ce type d'exploration la
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phenix
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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 18:50

Un télescope sur la lune  ça laisse reveur, mais bon si le but est de faire un "simple télescope", c'est beaucoup plus économique en entretien de le placé en LOE. Après il y a des projets prometteur de télescope dans les cratère polaire qui resterait ainsi beneficirait d'une obscurité permanente.  

Pour un revenir au télescope géant, sa fait un petit moment que je réfléchie a un truc qui parait plus simple qu'un télescope en LOE, un télescope stratosphérique. Je ne parle pas du télescope sous un ballon comme boomerang (https://fr.wikipedia.org/wiki/BOOMERanG) mais d'un ballon télescope. Le top serait une ballon de forme lenticulaire avec un face parabolique réfléchissante et une face transparente avec en son centre le foyer optique, mais cela pose de gros problème de pointage. Une solution plus simple  serait une ballon sphérique en surpression (pour conservé sa format), avec une surface "sans teint" (transparent de l’extérieur et miroir a l’intérieur) et au milieu un foyer mobile a l'image des radio télescope a réflecteur sphérique comme arecibo ou FAST. Imaginé un peu les performances:
-On grimpe sur l'aiguille du midi ou dans un désert d'altitude (chili) pour évité les turbulences, la on serait bien plus haut que tout les nuages et la majorités des turbulences.
-selon ou on le lâche , la majorité des vols se feront au dessus des océan, désert , foret vierge , voir bloqué au dessus de l’antarctique (comme boomerang) bref loin des sources lumineuse.
-avec un diamètre de 120m (ballon de felix baumgartner ou du boomerang) , sa fait un "surface utile" pour une réflecteur sphérique d'environ 50m de diamètre alors que aujourd'hui le plus grand telescope optique en fait que 10, bref 25 (5 au carré) moins de surface .
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lambda0


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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 19:06

phenix a écrit:
...
-On grimpe sur l'aiguille du midi ou dans un désert d'altitude (chili) pour évité les turbulences, la on serait bien plus haut que tout les nuages et la majorités des turbulences.
-selon ou on le lâche , la majorité des vols se feront au dessus des océan, désert , foret vierge , voir bloqué au dessus de l’antarctique (comme boomerang) bref loin des sources lumineuse.
-avec un diamètre de 120m (ballon de felix baumgartner ou du boomerang) , sa fait un "surface utile" pour une réflecteur sphérique d'environ 50m de diamètre alors que aujourd'hui le plus grand telescope optique en fait que 10, bref 25 (5 au carré) moins de surface .

Explique comment tu définis une surface optique avec une précision de 0.1 µm sur un tel diamètre avec un ballon déformable et soumis à toutes les perturbations atmosphériques.

_________________
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phenix
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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 19:53

lambda0 a écrit:
phenix a écrit:
...
-On grimpe sur l'aiguille du midi ou dans un désert d'altitude (chili) pour évité les turbulences, la on serait bien plus haut que tout les nuages et la majorités des turbulences.
-selon ou on le lâche , la majorité des vols se feront au dessus des océan, désert , foret vierge , voir bloqué au dessus de l’antarctique (comme boomerang) bref loin des sources lumineuse.
-avec un diamètre de 120m (ballon de felix baumgartner ou du boomerang) , sa fait un "surface utile" pour une réflecteur sphérique d'environ 50m de diamètre alors que aujourd'hui le plus grand telescope optique en fait que 10, bref 25 (5 au carré) moins de surface .

Explique comment tu définis une surface optique avec une précision de 0.1 µm sur un tel diamètre avec un ballon déformable et soumis à toutes les perturbations atmosphériques.
avec plaisir
d’ailleurs, j'ai faillie le précisé mais au cours d'une reformulation , j'ai allègre le descriptif des ballons en suppriment la mention a la surpression.

en effet, plaçons le ballon a ~20km c'est a dire que la pression extérieur est de 5500 pascal (~500kgf/m²)
En sur-pressurisant le ballon a 3 fois la pression extérieur on obtiendrai un delta de 11000 pascal donc équivalant d'une tonne /m² , bref le ballon serait complètement rigide et de l’état de surface dépendrait de l'etat de surface du matériau comme pour un miroir.
Pour les turbulences. la masse volumique de l'air a cette altitude est de 0,075kg/m3 donc pour que la pression dynamique d'un courant d'air venant frapper le ballon soit équivalente a la différence de pression statique il faudrait qu'il ai a (V=racine(Ps*2/ro)) 541m/s soit 1949km/h donc supersonique alors que les études sur le stratobus évoque une vitesse maximal est régulier de 90km/h.  De plus le  ballon se déplacerait avec la masse d'air donc il faudrait un rafale localisé ayant 541m/s de différence avec la masse d'air. Pour anticipé la question suivante, on dans zone stable au dessus du jet stream donc le ballon ne sera pas trop secouer et aura un mouvement régulier (comme les télescope qui tourne avec la terre). de plus même si le ballon change de trajectoire, au vu de la distance et de la taille des objet étudier un décalage de quelque centimètre n'aura pas d'impact, c'est le pointage (déterminé par la position du foyer) qui importe. 

Evidemment,  la surpression aurait des défauts. le principale était qu'il faille renforcé la toiles des ballons et sa augmenterait la masse volumique du gaz portant se qui limite la force de portance, mais vu qu'on parle de ballon de taille démesurément grande, il aura forcement une portance démesuré et un CU importante. 

Apres c'est juste une réflexion rapide que je me suis faite pendant une réunion intersectent, donc il y a des défauts au concept, mais rien qui est l'air insurmontable (de tout facon j'ai rien pour testé le systeme).


Dernière édition par phenix le Jeu 26 Juil 2018 - 20:04, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 19:57

Les télescopes (géants ou pas ) sur la Lune doivent faire face au problème majeur de la poussière de régolite. C'est un handicap très sérieux pour envisager ce genre d'installation même si on peut être tenté de faire miroiter cela comme une justification à l'établissement d'installations lunaires habitées permanentes sur la face cachée.

Ne pas mélanger l'envie (que je peux comprendre même si je ne m'y associe pas) d'établir des colonies lunaires (d'astronomes et de leurs techniciens ?) avec la pertinence technologique et économique d'un telle implantation lunaire, qu'il faut comparer à des satellites (ou structures plus imposantes qu'un JWST par exemple) à installer en un point de Lagrange où la présence humaine reste fort improbable, du moins dans un avenir proche.

Avoir l'avis d' astronomes professionnels sur le sujet ..... cela pourrait être utile pour éclairer le débat.
Un télescope télé-opéré d'une base orbitale lunaire serait sans doute plus raisonnable, ce qui n'empêcherait pas de nécessiter de se poser à intervalles (à définir) pour assurer une maintenance sérieuse.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 20:52

phenix a écrit:
Citation :

Explique comment tu définis une surface optique avec une précision de 0.1 µm sur un tel diamètre avec un ballon déformable et soumis à toutes les perturbations atmosphériques.
avec plaisir
d’ailleurs, j'ai faillie le précisé mais au cours d'une reformulation , j'ai allègre le descriptif des ballons en suppriment la mention a la surpression.
...
Apres c'est juste une réflexion rapide que je me suis faite pendant une réunion intersectent, donc il y a des défauts au concept, mais rien qui est l'air insurmontable (de tout facon j'ai rien pour testé le systeme).

Merci pour l'explication, je vois le principe, mais ça ne réponds pas vraiment à ma question.
Je pense qu'il te manque la notion de précision requise pour les surfaces optiques d'imagerie.
Dans les grands télescopes, on se donne beaucoup de mal pour maitriser les déformations dues aux gradients thermiques, par exemple. Les matériaux auxquels tu penses ont probablement des coefficients de dilatation thermique au moins 10 ou 20 fois supérieurs aux verres.
Une surface optique d'imagerie doit être précise à une fraction de longueur d'onde sur l'étendue de la pupille, et on n'est pas du tout dans les ordres de grandeur de la radioastronomie, qui travaille à longueurs d'ondes plus grandes, ce qui permet d'atteindre les précisions requises avec de la bonne mécanique traditionnelle en radioastronomie.

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Patrice75




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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 21:18

montmein69 a écrit:
C'est un handicap très sérieux pour envisager ce genre d'installation même si on peut être tenté de faire miroiter cela comme une justification à l'établissement d'installations lunaires habitées permanentes sur la face cachée.

En tant qu'amateur d'astronomie cela fait bien longtemps que je n'ai rien lu sur la construction d'un éventuel télescope lunaire. Les technos ont évoluées et on s'oriente apparemment sur Terre vers des téléscopes géants  comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Télescope_géant_européen et dans l'espace la prochaine étape serait plutôt de créer un https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypertélescope avec une constellation de satellites.

Sur la Lune on cumulerait plutôt les inconvénients sans bénéficier pleinement de l'avantage d'être dans l'espace.

Edit: http://hypertelescope.org/le-projet/hypertelescope-spatial/
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montmein69


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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Jeu 26 Juil 2018 - 23:35

Effectivement l'utilisation d'une formation de satellites (une constellation peut-être pour plus tard ??) pour les utiliser en interférométrie est un concept imaginé par A. Labeyrie ...
Il a sans doute de l'avenir, bien qu'on ne sache pas encore, à l'heure actuelle gérer la gestion dynamique de leur positionnement relatif avec une précision suffisante. Mais cela n'est qu'une question de temps et surtout de financement de la recherche.



Conférence d'Antoine Labeyrie professeur émérite au collège de France : vers la recherche de vie sur des exoplanètes : la voie des hypertélescopes. Le professeur Labeyrie y aborde les dernières avancées des études scientifiques et techniques ainsi que les principales découvertes visées par le projet.
http://hypertelescope.org/portfolio-view/vers-la-recherche-de-vie-sur-des-exoplanetes-la-voie-des-hypertelescopes/
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Télescopes géants dans l'espace    Ven 27 Juil 2018 - 16:25

Il y a quelques années, Antoine Labeyrie avait fait mettre au point par ses équipes, à la surface de notre bonne vieille Terre, en pleine nature, un bricolage de génie pour tester de nouvelles techniques d’interférométrie que l’on disait révolutionnaires.

Je crois que ce projet était surnommé Hypertelescope LISE et qu’il y avait un problème de financement.

Quelqu’un sait-il comment ces travaux ont évolué ?
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