@Hadéen : Ah vous m'en apprenez une bonne, j'étais au contraire resté sur le fait que justement la proposition de modèle tri-corps de Dassault avait au contraire été validée notamment sur les questions de stabilité en vol, et depuis le temps je me demandais donc régulièrement pourquoi aucune nouvelle ne sortait ! L'équivalent DARPA avait lui été abandonné pour des raisons de stabilité du monergol NA-7 utilisé, mais pour le nôtre je n'avais pas d'informations.
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La France développera des armes anti-satellites.
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Voilà, nous sommes officiellement dans un monde où les gouvernements n'ont plus peur d'annoncer publiquement qu'ils choisissent délibérément de ne pas respecter un accord international qu'ils ont ratifié.
Y compris quand l'accord en question contribue à maintenir la paix (relative) dans le monde.
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nikolai39 a écrit:Voilà, nous sommes officiellement dans un monde où les gouvernements n'ont plus peur d'annoncer publiquement qu'ils choisissent délibérément de ne pas respecter un accord international qu'ils ont ratifié.
Tu fais référence à l'interdiction des armes en orbite ?
Dernière édition par David L. le Jeu 25 Juil 2019 - 15:46, édité 2 fois
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David L. a écrit:Tu fais référence à l'interdiction des armes en orbite ?
Oui.
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nikolai39 a écrit:David L. a écrit:Tu fais référence à l'interdiction des armes en orbite ?
Oui.
Il y a pas mal de méthodes pour développer des armes anti-satellites sans qu'elles soient en orbite, comme le laser tiré depuis le sol, en plus des évidents binômes vecteur + intercepteur prêts à l'emploi à tout moment.
J'espère que dans ce domaine aussi, la dissuasion fonctionnera, sur le principe "ne vous attaquez pas à nos satellites, nous avons le moyen de détruire les vôtres". Sauf qu'il faudrait faire un gros effort financier pour que ces moyens soient vraiment menaçants pour l'infrastructure orbitale de pays comme la Chine, les Etats-Unis et la Russie... Si nous fonctionnons comme avec les porte-avions, donc avec une capacité limitée et intermittente...
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David L. a écrit:nikolai39 a écrit:
Oui.
Il y a pas mal de méthodes pour développer des armes anti-satellites sans qu'elles soient en orbite, comme le laser tiré depuis le sol, en plus des évidents binômes vecteur + intercepteur prêts à l'emploi à tout moment.
J'espère que dans ce domaine aussi, la dissuasion fonctionnera, sur le principe "ne vous attaquez pas à nos satellites, nous avons le moyen de détruire les vôtres". Sauf qu'il faudrait faire un gros effort financier pour que ces moyens soient vraiment menaçants pour l'infrastructure orbitale de pays comme la Chine, les Etats-Unis et la Russie... Si nous fonctionnons comme avec les porte-avions, donc avec une capacité limitée et intermittente...
D'autant qu'il me semble que l'accord ne concerne que les armes de destruction massives
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nikolai39 a écrit:David L. a écrit:Tu fais référence à l'interdiction des armes en orbite ?
Oui.
Cette interdiction n'existe pas. Ce qui est interdit c'est les armes de destruction massive en orbite.
Hadéen- Donateur
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Comme on pouvait s'y attendre, le CNES va prendre une position centrale dans le dispositif. Personnellement cela me plaît plutôt bien.
Ce qui ne me semble pas aller de soi, ce sont les modifications de la LOS dont parle Mme La Ministre.
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stromgade- Messages : 50
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Hadéen a écrit:Comme on pouvait s'y attendre, le CNES va prendre une position centrale dans le dispositif. Personnellement cela me plaît plutôt bien.
Ce qui ne me semble pas aller de soi, ce sont les modifications de la LOS dont parle Mme La Ministre.
Les armées récupèrent cependant le contrôle des satellites si j'ai bien suivi.
bds973- Messages : 1315
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Dassault a des plans très précis pour un missile lancé d’un rafale, de même l’aster30 serait une excellente baseDavid L. a écrit:nikolai39 a écrit:
Oui.
Il y a pas mal de méthodes pour développer des armes anti-satellites sans qu'elles soient en orbite, comme le laser tiré depuis le sol, en plus des évidents binômes vecteur + intercepteur prêts à l'emploi à tout moment.
J'espère que dans ce domaine aussi, la dissuasion fonctionnera, sur le principe "ne vous attaquez pas à nos satellites, nous avons le moyen de détruire les vôtres". Sauf qu'il faudrait faire un gros effort financier pour que ces moyens soient vraiment menaçants pour l'infrastructure orbitale de pays comme la Chine, les Etats-Unis et la Russie... Si nous fonctionnons comme avec les porte-avions, donc avec une capacité limitée et intermittente...
bds973- Messages : 1315
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Notons au passage l’absence d'armée Européenne. Cela reste français à cause du manque total d'ambition Chez nos voisinsTHadéen a écrit:Comme on pouvait s'y attendre, le CNES va prendre une position centrale dans le dispositif. Personnellement cela me plaît plutôt bien.
Ce qui ne me semble pas aller de soi, ce sont les modifications de la LOS dont parle Mme La Ministre.
Astro-notes- Messages : 17016
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Penser que l'esprit français est supérieur aux celui des autres européens n'est qu'une conséquence de la reconnaissance que notre culture est différente de celle des Autrichiens par exemple ou des Hongrois. Penser que nous avons une vue plus acérée sur les technologies que les autres européens n'a pas lieu d'être. Ce n'est pas nous qui avons inventé le LASER, ce n'est pas nous qui avons procédé à la première interception de type ASAT par avion, ce sont les Hongrois qui ont inventé la fission et la fusion atomique et pour autant on se croirait autorisé à penser que ceux qui ne pensent pas comme nous ce 26 juillet 2019 sont dans l'erreur ! La defense Européenne implique une fusion des cultures qui n'est même pas concevable. J'en arrive à penser : même pas souhaitable ! La guerre, dont la Défense est une enfant est une conséquence de notre culture locale. Alors emboîtons le pas aux Américains et aux Russes pour une défense spatiale cela n'empêchera pas les Moldaves de hausser les épaules (pour le moment).
montmein69- Donateur
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700 millions d'euros affectés pour des satellites possédant des moyens de défense
http://www.leparisien.fr/politique/spatial-militaire-la-france-va-doter-ses-satellites-de-moyens-de-defense-active-25-07-2019-8123589.php
Si ceux qui sont déjà à poste n'ont pas de dispositif .... va-t-il falloir patrouiller ? :hot:
Paris va investir dans la « défense active » de ses satellites, pour les équiper de lasers capables d'éblouir les satellites adversaires, a indiqué la ministre.
« Si nos satellites sont menacés, nous envisagerons d'éblouir ceux de nos adversaires. Nous nous réservons le moment et les moyens de la riposte : cela pourra impliquer l'emploi de lasers de puissance déployés depuis nos satellites ou depuis nos nano-satellites patrouilleurs », a-t-elle affirmé.
http://www.leparisien.fr/politique/spatial-militaire-la-france-va-doter-ses-satellites-de-moyens-de-defense-active-25-07-2019-8123589.php
Si ceux qui sont déjà à poste n'ont pas de dispositif .... va-t-il falloir patrouiller ? :hot:
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Caroline Laurent, membre du Comité Exécutif de la DGA et Ingénieur Générale de l’armement est nommée au COMEX du CNES et Directrice des Systèmes Orbitaux à Toulouse. Tout ceci semble assez cohérent avec une mainmise du militaire sur une partie du CNES.
Le lien officiel:
https://presse.cnes.fr/fr/nominations-au-comite-executif-du-cnes-caroline-laurent-est-nommee-partir-du-1er-septembre-2019
Le lien officiel:
https://presse.cnes.fr/fr/nominations-au-comite-executif-du-cnes-caroline-laurent-est-nommee-partir-du-1er-septembre-2019
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Hadéen- Donateur
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Que ce soit en général ou pour le domaine spatial en particulier, attention à ne pas confondre "armée" européenne et "défense" européenne. On peut en effet imaginer plusieurs niveaux de coopération :
- Intervention commune sur une zone de conflit. Mais avec troupes et matériels différents.
- Mutualisation des équipements.
- Mutualisation des troupes.
- Fusion des commandements...
En la matière, le satellite européen "victime" du satellite russe est Athéna-Fidus me semble-t-il... C'est un moyen commun franco-italien. Et en l'occurrence je ne crois pas que la France considère son exploitation comme satisfaisante.
Donc je crois en effet à des réticences quant à la mise en commun des moyens stratégiques.
- Intervention commune sur une zone de conflit. Mais avec troupes et matériels différents.
- Mutualisation des équipements.
- Mutualisation des troupes.
- Fusion des commandements...
En la matière, le satellite européen "victime" du satellite russe est Athéna-Fidus me semble-t-il... C'est un moyen commun franco-italien. Et en l'occurrence je ne crois pas que la France considère son exploitation comme satisfaisante.
Donc je crois en effet à des réticences quant à la mise en commun des moyens stratégiques.
Astro-notes- Messages : 17016
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Rappelons qu'il s'agit ici d'une manœuvre d'un satellite Russe actif avec une approche sur un satellite Français passif en terme de manœuvres (changement d'orbite). Le satellite Russe peut, après réajustement de son orbite initiale, avoir croisé (ou approché) l'orbite du satellite Français comme l'ont fait les vaisseaux Vostok-3 (Nikolaeiv) et Vostok-4 (Popovitch) en août 1962 à moins de 5 km, mais le satellite Russe peut aussi avoir manœuvré une réelle approche active de bout en bout comme l'a fait pour la première fois le vaisseau Américain Gemini-8 sur une cible ATV Agena (passive) en mars 1966 (Armstrong & Scott). Evidemment le choix du rapprochement n'a pas la même signification (politique) s'il s'agit d'un simple croisement balistique ou d'une approche contrôlée de bout en bout comme vient de le faire Soyouz MS-13 sur l'ISS. On peut imaginer que dans l'actuelle atmosphère de russophobie en France, il s'agit d'une interprétation diplomatique sans fondement juridique (pour le moment). Peut-être que dans un futur proche on pourrait par exemple définir une zone de protection (interdiction) autour d'un satellite comme on en a créé pour un îlot en mer (encore que l'îlot de bouge pas lui).
Yoshio Nishina- Messages : 40
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Vincent Lamigeon de challenges.fr, le 25.07.2019 à 14h12 a écrit:
Lasers embarqués
"Nous travaillons sur une technologie dite d'optique adaptative, expliquait Franck Lefèvre, directeur de l'activité défense de cet établissement rattaché au ministère des Armées, l'Onera le 7 juin dernier.
https://www.challenges.fr/entreprise/defense/la-france-va-doter-ses-satellites-d-armes-laser_666162
Un cheval de Troie made in France?
Il va de soit que dans l'espace, les faisceaux laser ne sont pas distordus par la turbulence atmosphérique.
Le recours à l'optique adaptative n'est nécessaire que si les faisceaux des lasers embarqués doivent traverser les couches turbulentes à travers l'atmosphère. Dans ce cas, les cibles se trouvant au sol!
Argonaute- Messages : 325
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Yoshio Nishina a écrit:Vincent Lamigeon de challenges.fr, le 25.07.2019 à 14h12 a écrit:
Lasers embarqués
"Nous travaillons sur une technologie dite d'optique adaptative, expliquait Franck Lefèvre, directeur de l'activité défense de cet établissement rattaché au ministère des Armées, l'Onera le 7 juin dernier.
https://www.challenges.fr/entreprise/defense/la-france-va-doter-ses-satellites-d-armes-laser_666162
Un cheval de Troie made in France?
Il va de soit que dans l'espace, les faisceaux laser ne sont pas distordus par la turbulence atmosphérique.
Le recours à l'optique adaptative n'est nécessaire que si les faisceaux des lasers embarqués doivent traverser les couches turbulentes à travers l'atmosphère. Dans ce cas, les cibles se trouvant au sol!
Ou en fait, voir éventuellement le problème a l'inverse : Un laser tiré depuis le sol et des satellites français équipés de jeux de miroirs mobiles uniquement pour pouvoir rediriger ce laser sur la cible qui menace le satellite
Ce qui permettrait d'éviter d'avoir a équiper le satellite de tout un équipement potentiellement générateur de pannes d'ailleurs
D'ou pourquoi le besoin alors de passer par l'optique adaptative pour que le laser ne se loupe pas a quelques centimètres, ce qui serait alors mortel pour notre propre satellite ...
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https://www.air-cosmos.com/article/le-commandement-de-lespace-devient-ralit-21655 a écrit:Le Ministère des Armées a annoncé le 3 septembre la mise en place du commandement de l'espace, suite à la signature, par Florence Parly, d'un arrêté. Le commandement de l'espace (CDE) est rattaché à l'Armée de l'Air et dépend du chef d'Etat-Major de l'Armée de l'air. Cette branche deviendra ainsi à terme l'Armée de l'air et de l'espace.
Le CDE se compose actuellement de 220 militaires. Les hommes et femmes qui composent les rangs du commandement de l'espace proviennent « du commandement interarmées de l'espace (CIE), du centre opérationnel de surveillance militaire des objets spatiaux (COSMOS) et du centre d'observation par satellites (CMOS) », détaille le Ministère des Armées. L'ensemble des effectifs, amené à croître, sera installé à Toulouse, où l'industrie aéronautique et spatiale dispose d'un ancrage important. « Une équipe de préfiguration y est d'ores et déjà en place », ajoute le Ministre des Armées.
Le commandement de l'espace, dont la création avait été annoncée par le président Emmanuel Macron, puis Florence Parly, en juillet dernier, aura la responsabilité de définir et mettre en œuvre la politique spatiale française.
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Astro-notes- Messages : 17016
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Si les crédits suivent, cela pourra s'étoffer et cela aura un intérêt. Si non, ce ne sera qu'une antenne d'information et de veille sur ce qu'il faudrait faire si on avait les crédits :D
Hadéen- Donateur
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Maurice a écrit:@Hadéen : Ah vous m'en apprenez une bonne, j'étais au contraire resté sur le fait que justement la proposition de modèle tri-corps de Dassault avait au contraire été validée notamment sur les questions de stabilité en vol, et depuis le temps je me demandais donc régulièrement pourquoi aucune nouvelle ne sortait ! L'équivalent DARPA avait lui été abandonné pour des raisons de stabilité du monergol NA-7 utilisé, mais pour le nôtre je n'avais pas d'informations.
Je réponds @Maurice avec beaucoup de retards... Mais personnellement la dernière fois où j'ai assisté à une présentation relative à ALDEBARAN, globalement cela semblait être l'impasse sur l'instabilité du RAFALE après largage du spécimen.
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Il y a quand même des problèmes de doctrine d'emploi pour ce genre de concept.Maurice a écrit:J'espère que cette nouvelle Armée de l'air et de l'espace sera l'occasion de relancer les études sur le MLA Aldebaran, j'ai toujours trouvé hallucinant qu'on ne se dote pas d'un moyen de lancer rapidement des petits satellites de secours en cas de destruction de l'existant vu l'importance de ces équipements pour les armées. C'est à croire qu'on réfléchit stratégiquement comme si en cas de guerre entre grandes puissances nous allions tous rester suffisamment responsables pour ne pas jouer au tir aux pigeons sur les satellites adverses.
premièrement: s'il y a destruction de satellite c'est probablement un conflit mondial (seul les grande puissance on des capacité antisatellite), donc en théorie la dissuasion nucléaire doit l’évité ou la rendre particulièrement brève.
deuxièmement A:si on réussit a évité l'apocalypse nucléaire la destruction de dizaine (plutôt centaine) de satellites en orbite basse provoquerait un nuage de débris qui provoquerait la perte des autres (bref c'est probablement le camps ayant le moins de satellite qui décidera de privé tout le monde de cette atout) et la perte rapide de tout nouveau satellite place sur cette orbite.
deuxièmement B: L'orbite géostationnaire serait plus préservé car il faut des moyens antisatellite bien plus conséquent (satellite tueur) que pour l'orbite basse( missile suborbital), les agressions peuvent être anticipé voir déjouer et en cas de destruction les nuage de débris seront bien moins contagieux. Par contre si on veut remplacer un géostationnaire c'est pas la même histoire, car ils sont bien plus lourd (plus puissant, carburant pour circularisation de l'orbite) et ont besoin de plus de deltaV (donc d'un plus gros lanceur a CU égal). Clairement un rafale est largement sous-dimensionné pour ça, il faudrait un vrai lanceur (minima soyouz).
troisièmement: si on est en conflit mondial, les rafales seront précieux. frappe stratégique nucléaire (asmp) et conventionnelle (scalp), reconnaissance (surtout sans sat), défense du territoire et du groupe aéronaval, appui des troupe au sol, raid tactique, escort des transports, destruction de défense aérien. Bref dans un telle contexte , en libère que 4 pendant quelque heure serait un dilemme stratégique.
De mon point de vu , s’il faut des lanceurs de réaction rapide, autant revenir à des méthode plus classique. Un lanceur a poudre, dissimulable, transportable demandant peut d’infrastructure et pouvant être lancé de partout comme un missile balistique modifier avec un étage de circularisation.