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 L'Europe spatiale et le Brexit

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David L.
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David L.

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MessageSujet: L'Europe spatiale et le Brexit   Jeu 25 Jan 2018 - 20:41

Un article de Libération à propos des conséquences du Brexit sur l'Europe spatiale :

http://www.liberation.fr/planete/2018/01/25/au-royaume-uni-du-brexit-l-espace-retrecit-il_1625118
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Mustard
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Mustard

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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Ven 26 Jan 2018 - 16:33

Personnellement je ne vois pas trop en quoi le Brexit aurait une influence sur la participation du royaume uni au sein de l'ESA.
L'ESA possède déja des membres qui ne font pas parti de l'UE, tel que la Norvège ou la Suisse.

Pour Galileo je trouve cela un peu injuste d'avori retirer le centre au RU, car ils ont a payé leur participation à ces 30 satellites et de ce fait ont autant de droit sur ce programme, qu'ils soit dans l'UE ou pas. D'autant que d'autres pays hors Ue se sont aussi joints au programme Galileo.

Mais bon, je pense que les anglais ont mal jugé les conséquences de ce Brexit, j'avais d'ailleurs lu une fois que si un nouveau vote avait lieu le maintien au sein de l'UE passerait largement.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Ven 26 Jan 2018 - 17:07

Mustard a écrit:
Mais bon, je pense que les anglais ont mal jugé les conséquences de ce Brexit, j'avais d'ailleurs lu une fois que si un nouveau vote avait lieu le maintien au sein de l'UE passerait largement.

Je ne peux que recommander le documentaire Unfair Game (https://www.spicee.com/fr/episode/unfair-game-270). Si le doc se concentre sur l'élection présidentielle américaine, la société "derrière" cette victoire est égalament "derrière" celle du Brexit. Un autre vote? Oui (cela m'arrangerait! j'ai mon passeport à renouveler!!!) mais aucune garantie que le résultat soit différent.

Je ne suis pas amateur de complots, loin de la, mais le doc est vraiment troublant...et pour ceux qui utilisent Facebook, vous n'y mettrez plus les pieds après avoir vu ce doc.
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Lunarjojo
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Lunarjojo

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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Ven 26 Jan 2018 - 22:04

Mustard a écrit:
Mais bon, je pense que les anglais ont mal jugé les conséquences de ce Brexit, j'avais d'ailleurs lu une fois que si un nouveau vote avait lieu le maintien au sein de l'UE passerait largement.

Certainement lu dans le même journal pour qui le référundum allait accoucher d'un oui massif. Marrant cette manière d'insister pour se prendre des baffes.....
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David L.
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David L.

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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Ven 7 Déc 2018 - 22:53

Jan Woerner : "Le Royaume-Uni restera membre de l'ESA."
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1071089766656077825

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rika51


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 9:30

David L. a écrit:
Jan Woerner : "Le Royaume-Uni restera membre de l'ESA."
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1071089766656077825

Ca, c'était l'évidence même, l'ESA n'a rien à voir avec l'UE.
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 12:04

Un fil de discussion sur le sujet plus spécifique des conséquences du Brexit sur Galileo:

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19582-le-royaume-uni-envisage-un-systme-concurrent-de-galileo
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Ripley




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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 12:35

rika51 a écrit:
David L. a écrit:
Jan Woerner : "Le Royaume-Uni restera membre de l'ESA."
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1071089766656077825

Ca, c'était l'évidence même, l'ESA n'a rien à voir avec l'UE.

On s'en veut de rappeler ce genre d'évidence ! Super
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katalpa


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 18:14

Je ne sais pas si les Anglais vont refaire un referendum sur le Brexit, mais ça m'étonnerait qu'ils sortent d'une ESA qui marche bien.  surprise
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 18:31

Un petit tableau pour y voir plus clair :

AllemagnePIB (2017)
en Md$
Budget ESA
(2017) en M€
Rapport Budget (2017)
ESA(€)*1000/PIB($)
Allemagne36848580,232
Royaume-Uni26243000,114
France25838560,331
Italie19375500,284

Il y a une disparité nette entre les quatre plus grandes économies d'Europe quant à la participation à l'ESA. Vous m'excuserez de diviser des € avec des $, la flemme de convertir, mais ce n'est pas grave, l'important est de voir que la participation britannique est trois fois moindre à celle de la France par unité de PIB, et deux fois moindre par rapport à l'Allemagne. On voit également que nous participons environ 50% de plus que les Allemands par unité de PIB. Les Italiens ont une participation par unité de PIB tout à fait honorable, d'autant plus que sur certains programmes emblématiques (ISS dans les années 2000...) une part du budget de l'ASI se faisait hors-ESA et n'était donc pas comptabilisé dans ces chiffres.

Les Anglais vont rester, mais de toute façon leur apport à l'Europe spatiale est quand même minable.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 18:58

Peut-être les britanniques choisissent ils avec discernement les programmes auxquels ils contribuent ?
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David L.
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David L.

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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 19:07

Vadrouille a écrit:
Les Anglais vont rester, mais de toute façon leur apport à l'Europe spatiale est quand même minable.

Modeste, oui, limité, oui, mais minable, non.

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Vadrouille


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 21:23

Avec tout le respect que je leur porte, je maintiens le mot, minable. Ce n'est pas la Roumanie ou la Grèce. C'est un pays avec une longue culture industrielle, de haute technologie et qui avait conservé un certain leadership industriel jusqu'il n'y a pas si longtemps (Aujourd'hui par exemple les britanniques ne fabriquent plus pour leurs bombes atomiques leurs missiles balistiques mais utilisent les Trident américains, c'est peut-être une explication au fait qu'ils ne se soient jamais intéressés de près aux lanceurs spatiaux).

Alors contribuer trois fois moins que les français et deux fois moins que les Allemands, c'est minable.

Hadéen a écrit:
Peut-être les britanniques choisissent ils avec discernement les programmes auxquels ils contribuent ?

Beagle 2 ?  mur
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shinyblade




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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Lun 10 Déc 2018 - 22:15

Même si à court terme c'est tout benef qu'il reste membre de l'ESA, à long terme ça maintient la detestable situation "d'europe à la carte" qui bride toute ambition de l'UE de devenir une veritable puissance capable de peser sur l'avenir du monde. et ce peu importe que l'ESA soit soi-disant indépendante de l'UE.
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Mar 11 Déc 2018 - 11:40

Vadrouille a écrit:
Avec tout le respect que je leur porte, je maintiens le mot, minable. Ce n'est pas la Roumanie ou la Grèce. C'est un pays avec une longue culture industrielle, de haute technologie et qui avait conservé un certain leadership industriel jusqu'il n'y a pas si longtemps (Aujourd'hui par exemple les britanniques ne fabriquent plus pour leurs bombes atomiques leurs missiles balistiques mais utilisent les Trident américains, c'est peut-être une explication au fait qu'ils ne se soient jamais intéressés de près aux lanceurs spatiaux).

Je suis d'accord. Mais l'histoire industrielle du Royaume-Uni après la 2ème Guerre Mondiale est une longue spirale de renoncements et de sous-investissement.

Voir par exemple le développement à grands frais du missile Blue Streak, pour finalement acheter des Polaris américains. Ou le petit lanceur Black Arrow (l'équivalent britannique de la Diamant), dont l'abandon a quasiment stoppé toute recherche britannique sur les lanceurs.

Ce n'est d'ailleurs pas spécifique au spatial. C'est aussi le cas de l'industrie automobile. De multiples constructeurs (Austin, Morris, Rover, Riley, Jaguar, Sunbeam…) trop dépendants du marché colonial, agglomérés sans organisation dans ce foutoir industriel qu'était British Leyland, nationalisé en catastrophe pour éviter la faillite, privatisé sous le nom de Austin-Rover, tout ça pour finir chez les Chinois. Le Royaume-Uni fabrique toujours des voitures (Ford, Peugeot-Citroën-Opel-Vauxhall...), mais n'a plus de grand constructeur national. Pareil pour l'industrie aéronautique britannique.
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rika51


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Mar 11 Déc 2018 - 11:47

shinyblade a écrit:
Même si à court terme c'est tout benef qu'il reste membre de l'ESA, à long terme ça maintient la detestable situation "d'europe à la carte" qui bride toute ambition de l'UE de devenir une veritable puissance capable de peser sur l'avenir du monde. et ce peu importe que l'ESA soit soi-disant indépendante de l'UE.

Non, ce qui bride les ambitions de l'UE, c'est le fait de mettre devant une table 28 (et bientôt 27) états aux intérêts nationaux complètement divergents.
Du coup, chacun tire la nappe vers lui, et ça ne bouge pas beaucoup.

L'ESA, c'est une coopération internationale (comme airbus, le projet ITER, etc.) : là, tous les membres ont un but commun, et tire la corde dans le même sens.

Et surtout, l'ESA n'est pas "soit-disant" indépendante de l'UE, elle l'est de facto et de juris : la Norvège et la Suisse en sont membres, mais pas dans l'UE, et inversement pour la Lettonie, la Lituanie, la Slovaquie, la Slovénie et la Bulgarie. Elle reçoit de l'argent de l'UE dans le cadre de programmes spécifiquement demandé par l'UE, qui en 2017, représentait 25,23% du budget total de l'ESA. Et sachant que l'argent de l'UE, c'est l'argent des pays membres...
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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Mar 11 Déc 2018 - 12:43

Vadrouille a écrit:
c'est peut-être une explication au fait qu'ils ne se soient jamais intéressés de près aux lanceurs spatiaux.

euh j'ai ma mémoire qui flanche certes mais je crois avoir lu/vu/ entendu que le royaume uni est un peu, un alien au milieu des nation occidentale sur le sujet du spatial .

en effet elle est l'une des rare, si ce n'est la seule nation a avoir réussi a résoudre TOUS les problèmes techniques et scientifiques qu’impose le vol d'une fusée dans l'espace et la satellisation de charge utile.
avant d'abandonner complétement le sujet et de ce fait être tributaire de pays tiers pour leur besoins de satellisation de charge utiles militaire ou commerciale.

dans les années 60 les anglais on eu un programme de lanceur (le black arrow) qui a eu ses échecs mais aussi un brillant succès avec le satellite PROSPERO (1971)
 je site Wikipédia

Citation :
En 2006, on pouvait toujours capter les émissions radio du satellite sur 137,560 MHz bien que le satellite ne soit plus officiellement opérationnel depuis 20061.
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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Mar 11 Déc 2018 - 21:46

rika51 a écrit:

Non, ce qui bride les ambitions de l'UE, c'est le fait de mettre devant une table 28 (et bientôt 27) états aux intérêts nationaux complètement divergents.

C'est la définition même de l'Europe, et c'est pourquoi c'est difficile. J'ajouterai que les intérêts nationaux sont convergents, mais que la politique suivie par chaque pays les font diverger.

Citation :
L'ESA, c'est une coopération internationale (comme airbus, le projet ITER, etc.) : là, tous les membres ont un but commun, et tire la corde dans le même sens.

Et surtout, l'ESA n'est pas "soit-disant" indépendante de l'UE, elle l'est de facto et de juris : la Norvège et la Suisse en sont membres, mais pas dans l'UE, et inversement pour la Lettonie, la Lituanie, la Slovaquie, la Slovénie et la Bulgarie. Elle reçoit de l'argent de l'UE dans le cadre de programmes spécifiquement demandé par l'UE, qui en 2017, représentait 25,23% du budget total de l'ESA. Et sachant que l'argent de l'UE, c'est l'argent des pays membres...

Le mot coopération est mal choisi. Airbus ou Iter sont des entités juridiquement établies qui font coopérer ensemble des industriels de différents pays. L'ESA est une agence inter-gouvernementale. A ce titre, ce sont les gouvernements des pays membres qui décident ce qu'ils financeront ou pas. De ce fait, elle est indépendante juridiquement de l'UE. L'UE par contre peut demander à l'ESA de lancer un programme, si le financement est européen (Galileo par exemple). C'est vrai que c'est ambigu: elle est présentée comme le bras armé du spatial européen, mais son contrôle échappe au parlement européen.
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rika51


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MessageSujet: Re: L'Europe spatiale et le Brexit   Mer 12 Déc 2018 - 9:51

Lunarjojo a écrit:
C'est la définition même de l'Europe, et c'est pourquoi c'est difficile. J'ajouterai que les intérêts nationaux sont convergents, mais que la politique suivie par chaque pays les font diverger.

Je suis en désaccord sur l'idée que les intérêts nationaux convergents.
Par exemple, en termes économiques, L'Allemagne a une économie dont la compétitivité (pour des raisons historiques et géographiques, pas uniquement liée aux lois Hartz) n'est pas la même que celle des autres pays, notamment la France. Ainsi, l'Allemagne se complaît d'un taux de change de 1,5 dollar pour 1 euro. En revanche, la France (là aussi pour des raisons historiques et géographiques) a une compétitivité intrinsèque plus faible que l'Allemagne, qui fait qu'elle a besoin d'un taux de change de 1 dollar pour 1 euro (en gros).

En termes géostratégiques, la France a, du fait de son histoire, des intérêts en Afrique, là où l'Allemagne a, elle, des intérêts en Europe de l'Est.

En termes militaires, les pays d'Europe de l'est ont une sainte horreur de la Russie, et souhaite donc le parapluie américain, là où la France, ayant son propre parapluie, n'a pas besoin des Américains.

En termes financiers, la France, l'Italie, l'Espagne, etc. veulent lutter contre l'évasion fiscale, mais pas le Luxembourg, les Pays-Bas, l'Irlande, etc. qui est, pour eux, une manne financière importante voire vitale (pour le Luxembourg).
Idem pour l'imposition des GAFAM

Etc. Etc. je pourrais continuer longtemps, tant sur chaque sujet il y a des intérêts divergents (Agriculture, travailleurs détachés, délocalisations, services publics, protection sociale, etc.)


Citation :
Le mot coopération est mal choisi. Airbus ou Iter sont des entités juridiquement établies qui font coopérer ensemble des industriels de différents pays. L'ESA est une agence inter-gouvernementale. A ce titre, ce sont les gouvernements des pays membres qui décident ce qu'ils financeront ou pas. De ce fait, elle est indépendante juridiquement de l'UE. L'UE par contre peut demander à l'ESA de lancer un programme, si le financement est européen (Galileo par exemple). C'est vrai que c'est ambigu: elle est présentée comme le bras armé du spatial européen, mais son contrôle échappe au parlement européen.
C'est tout à fait exact.
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