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 Après le démonstrateur Callisto, Thémis

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David L.
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MessageSujet: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Jeu 25 Jan 2018 - 23:09

Après le démonstrateur Callisto à l'horizon 2020, les étapes européennes suivantes seraient :

- un autre démonstrateur 10 fois plus lourd, baptisé Thémis, à l'horizon... 2025,

- puis l'Ariane Next à l'horizon... 2030.

Vraiment, quelle fougue ! Mais je me demande si l'Europe n'établit pas un planning trop rapide...  Cool

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-callisto-demonstrateur-lanceur-reutilisable-horizon-2020-69898/

[mod]Titre rendu plus explicite. On parle ici de lanceurs réutilisables européens et non de Lunes.
Wakka[/mod]
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Ven 26 Jan 2018 - 7:07

David L. a écrit:
Après le démonstrateur Callisto à l'horizon 2020, les étapes européennes suivantes seraient :

- un autre démonstrateur 10 fois plus lourd, baptisé Thémis, à l'horizon... 2025,

- puis l'Ariane Next à l'horizon... 2030.

Vraiment, quelle fougue ! Mais je me demande si l'Europe n'établit pas un planning trop rapide...  Cool

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-callisto-demonstrateur-lanceur-reutilisable-horizon-2020-69898/

Sur le fond, je me réjouis de ces initiatives qui permettront d'avoir un "plan B". Sur le calendrier, c'est évidemment trop lointain mais je pense que cela relève aussi de la communication pour ne pas laisser penser qu'on coupe l'herbe sous le pied d'Ariane 6. Le point clef c'est Prometheus qui doit être sur banc d'essai avec tests à échelle 1 dès 2020 : c'est ambitieux et ça permet d'avoir rapidement un design moteur arrêté pour construire Thémis ou ArianeNext par dessus.

Cela étant cette communication ne me semble pas la bonne en termes de calendrier : montrer au client que l'opérater a plusieurs fers au feu pour 2020-2022 n'est pas gênant. SpaceX le fait aussi. Reste cependant à voir quel budget aura le CNES, et la gouvernance. Revenir à une séparation CNES/industrie n'est pas une bonne idée.

Bref, il faut continuer à repenser la stratégie et la méthode dans un contexte de révolution du secteur des lanceurs (SX, BO, Chinois, Indiens, Russes...).
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Kenny McCormick


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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 27 Jan 2018 - 17:37

ReusableFan a écrit:

Sur le fond, je me réjouis de ces initiatives qui permettront d'avoir un "plan B". Sur le calendrier, c'est évidemment trop lointain mais je pense que cela relève aussi de la communication pour ne pas laisser penser qu'on coupe l'herbe sous le pied d'Ariane 6. 

Je sais plus où j'ai vu que pour Ariane 6, ArianeGroup s’engageait auprès de ses industriels/fournisseurs pour 30 ans. C'est vrai que pour le type de technologies adaptées au réutilisable, les industriels et ArianeGroup en tête vont devoir réaliser un sacré virage.
Je pense notamment à l'utilisation de la pyrotechnie (ce n'est qu'un exemple). Aujourd'hui sur Ariane 5, toutes les actions de séparation (EAP, inter-étages, coiffe, SYLDA, séparation des sat,...) sont pyrotechniques; le démarrage du Vulcain est réalisé par une cartouche pyro génératrice de gaz, le démarrage du HM-7B aussi il me semble; les vannes d'alimentation en ergols; les fusées d'accélération et de freinage des étages; les fusées d'éloignement des EAPs; le système de neutralisation de tout les étages; sur bon nombre de ces fonctions la synchronisation est réalisée par des lignes de détonation (cordeaux détonants)... Sans compter toute les utilisations sur le pas de tir.
Je ne sais pas si sur Ariane 6 l'utilisation de la pyro est similaire à Ariane 5, mais au vue de l'architecture, je pense que oui.

D’où mon doute sur la capacité à ArianeGroup à adapter ses technologies au réutilisable sans faire table rase de certaines solutions existantes et les industriels qui leurs sont associés.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 11:27

Interview du directeur des lanceurs du CNES. On voit clairement le changement d'approche du CNES sur la sujet de la réutilisabilité. Enfin une reconnaissance des réussites de Musk et du fait qu'économiquement ça risque bien de marcher.

Très bonne nouvelle !

Thémis est clairement mentionné comme un projet poursuivi, avec même une date annoncée (2025 pour un test).

https://spacegate.cnes.fr/fr/succes-de-spacex-ce-quon-doit-faire-maintenant-cest-accelerer-la-preparation-des-lanceurs-futurs?utm_content=buffer1fb85&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

*

J-M A. : Au CNES, nous avons bien plus qu’un projet en ce qui concerne la réutilisation, nous avons une véritable feuille de route sur laquelle nous travaillons avec ArianeGroup (l’opérateur des lancements d’Ariane, NDLR), l’ESA (l’agence spatiale européenne) et nos partenaires européens, pour étudier une famille de lanceurs 2 fois moins chers que la future Ariane 6 et dont la réutilisation sera un facteur de réduction des coûts. Mais nous ne misons pas tout sur la récupération. Cette famille de lanceurs nécessite un nouveau moteur Prometheus qui sera 10 fois moins cher que l’actuel Vulcain d’Ariane 5 et qui sera conçu pour être réutilisable. Prometheus est la pierre angulaire de nos lanceurs du futur, ce qu’on a appelé la génération Ariane Next. Pour ce qui est de la récupération d’étages, nous travaillons avec nos partenaires allemands et japonais sur Callisto, un tout petit véhicule sur lequel on doit tester le retour sur la terre ferme au Centre spatial guyanais. Ensuite nous avons Thémis, 10 fois plus gros que Callisto qui pourrait être testé en 2025. On verra ensuite si on applique cette technologie de réutilisation à Ariane 6 ou plus tard à Ariane Next. Notre feuille de route est donc claire, cohérente et partagée par nos partenaires européens. Ce qu’on doit faire maintenant, c’est foncer !
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Giwa
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 12:04

Concernant le moteur Prometheus, ce changement d’architecture par rapport au Vulcan est-il justement rendu possible par l’impression 3D? A-t-on au moins quelques informations sur ce nouveau type d’architecture ?
... D’accord on ne va pas tout nous dire ! Wink
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montmein69


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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 12:12

Quand on compare le nouveau moteur Prometheus à Vulcain utilisé sur Ariane 5/6 en parlant de leur coût respectif :

Citation :
Cette famille de lanceurs nécessite un nouveau moteur Prometheus qui sera 10 fois moins cher que l’actuel Vulcain d’Ariane 5 et qui sera conçu pour être réutilisable.
Qu'en est-il de la puissance disponble ?
Connait-on celle qu'aurait Prometheus, qui n'existe pas encore et qui n'a donc jamais fonctionné sur un banc d'essai.

S'il faut installer 2 ou 3 Prometheus sur un premier étage du lanceur Thémis pour disposer de l'équivalent d'un Vulcain .... la donne chiffrée des économies n'est plus du tout la même.
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 15:07

Je vous remets ici ce papier déjà posté sur le fil Prometheus.

https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2017-537.pdf

La puissance, etc. ainsi que les méthodes industrielles (impression 3D, etc.) sont présentées. On est sur du 1000 kN de puissance (soit un peu moins que Raptor et BE-4, mais quand même puissant) avec, et c'est essentiel pour la réu (retour propulsé, dit "toss back" en anglais), une capacité de modulation de la puissance à la baisse jusqu'à 300 kN.

Sur l'impression 3D, l'idée est de faire d'un seul tenant, sans recharger "l'imprimante", la tuyère en entier. Et évidemment aussi les turbompes. On sort ainsi de la logique "à la main" nécessaire à Vulcain. A la clef : de très grosses économies.

Sur le papier, cela me semble très prometteur et ce moteur peut permettre de dessiner un ou plusieurs lanceurs (modulables ou pas), en fonction de l'évolution du marché et des besoins d'ici à l'horizon 2020. Par exemple un équivalent de F9 (8 moteurs + 1 pour le second étage), voire plus petit ou plus gros, voire avec des boosters latéraux largables, etc. 

Bref, on sent quand même entre cette ITW et les annonces récentes qu'il y a eu une prise de conscience (on sort du déni). Plutôt encourageant.

Evidemment, ceci ne pourra vraiment marcher que si l'Europe spatiale dans son ensemble se réforme (gouvernance, budgets) et revoit ses ambitions. Mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 15:16

montmein69 a écrit:

S'il faut installer 2 ou 3 Prometheus sur un premier étage du lanceur  Thémis pour disposer de l'équivalent d'un Vulcain .... la donne chiffrée des économies n'est plus du tout la même.

1000 kN c'est moins que les 1300 kN de Vulcain (avec une isp plus faible car on est méthalox). Mais de toute façon il faudra laisser tomber les boosters à poudre (trop cher, pas réutilisable), et envisager je pense un premier étage seul, propulsé par plusieurs Prometheus.

Pourquoi pas éventuellement la possibilité d'avoir des boosters latéraux façon Soyouz... mais compliqué à récupérer. La simplicité du design doit toujours primer.
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phenix
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 16:10

pourquoi un booster serait compliqué a récupéré??  scratch  Il sont largué plus top avec moins de DV, ils peuvent même se poser sur barge (après une trajectoire balistique) sans poussé intermédiaire (seulement celle atterrissage). De plus, plus on largue un étage tôt, moins l'impact de chaque kg d'ergol utilisé pour la recuperation (et donc inutile a la CU) est faible  sur les capacités du lanceur. 
Si (certain dirons quand) thémis prouve sa rentabilité économique comparé au p120 on pourrait imaginer rapidement une "ariane 6+" avec des booster methalox réutilisable autour d'un EPC et d'un ECS. Après pourquoi pas un EPC toujours hydrolox avec un vulcain next réutilisable monté dans un système adeline , couplé a un étage supérieur low cost qui placeront les CU sur une orbite d'attente finalisé par un space tug..
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 19:31

phenix a écrit:
pourquoi un booster serait compliqué a récupéré??  scratch  Il sont largué plus top avec moins de DV, ils peuvent même se poser sur barge (après une trajectoire balistique) sans poussé intermédiaire (seulement celle atterrissage). De plus, plus on largue un étage tôt, moins l'impact de chaque kg d'ergol utilisé pour la recuperation (et donc inutile a la CU) est faible  sur les capacités du lanceur. 
Si (certain dirons quand) thémis prouve sa rentabilité économique comparé au p120 on pourrait imaginer rapidement une "ariane 6+" avec des booster methalox réutilisable autour d'un EPC et d'un ECS. Après pourquoi pas un EPC toujours hydrolox avec un vulcain next réutilisable monté dans un système adeline , couplé a un étage supérieur low cost qui placeront les CU sur une orbite d'attente finalisé par un space tug..

Car pour cela, en mode toss back, tu dois équiper le booster de jambes, de grid fins, de RCS, d'un système de guidage etc. Le tout pour chaque booster. Regarde la complexité pour FH. Plus simple d'avoir un premier étage unique.

Personnellement Adeline, comme le projet d'ULA pour Vulcan, me semble complexe. Le but de la réu doit être de faire "simple" et le plus réutilisable possible pour vraiment faire des économies.

Quant au space tug, j'ai un doute : n'oublions pas que cela implique de faire un rendez-vous dans l'espace, ce qui est en soi une manoeuvre complexe et couteuse (temps et ressources humaines nécessaires pour surveiller et mettre en oeuvre la manoeuvre).
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phenix
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 3 Mar 2018 - 22:17

Point de vu intéressant (comme toujours de ta part) même si je ne suis pas vraiment sur la même longueur d'onde. Pour moi, je trouve que l'optimisation des performances (surtout pour les composent supérieurs) est primordiale surtout pour diminuer le dimensionnement (et donc le prix) surtout des composantes inférieures. Aujourd’hui, la révolution du réutilisable est idéal pour cette optimisation, car permet de diviser le prix d'un étage très performant par son nombre de tir. Si c'est simple et standardisé, on peut produire a la chaîne et faire des économies d’échelle.Alors que si chaque élément est une oeuvre d'art faite a la main avec des moteur différent optimisé pour chaque phase de vol ,la ça devient vraiment intéressant niveau économique et réactivité de faire du reu. 


Donc un space tug c'est certes des équipes au sol (de toute façon il y en a pour surveiller le satellite) un système de docking, mais sa économise à chaque tir le prix et le poids d'un Vinci (réutilisable en plus). 
 
Après pour l'ECP, Autant l’alléger au maximum en utilisant de l'hydrolox se qui allégé la motorisation et c'est dommage de se trimbaler pendant la moitié du vol assez de moteur pour le décollage.  De plus c'est triste de gâcher les performances d'une rolls comme un Vulcain en l'adaptent pour une poussé variable.  Donc comment récupéré un étage hydrolox sans allumage ?  Je pourrais toujours revendre mon concept de récupération par portance hydrogène (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17634-recuperation-par-ballon-a-hydrogene) mais sinon on tombe vite sur le retour horizontal total ou partielle. Lais au final, es vraiment plus compliqué qu'un pilotage fin d'une phase de propulsion modulable ayant pour but de passer de 500km/h à 1 en moins d'une minute avec presque aucune marge de sécurité en carburant ou en altitude (l'altitude 0 c'est fixe) dans un cercle de 10m ?
 
Donc oui les boosters sa crée de la redondance mais sa allégé tellement l'ECP que sa peut être rentable à condition d’être largeur tôt. Le top, bien sûr se serait le crossfeed mais bon ce n’est pas idéal niveau simplicité.  
 
 
Bon bien-sûr dans ce que je viens de présenter il manque l'ESC. Il est placé tellement haut que rajouter du poids pour le récupérer serait un massacre en charge utile. Donc l'idée c'est de réduire au maximum sont intérêt (d'où le space tug) pour en faire un sacrifiable pas cher (peut-être même à ergol solide, car oui le solide c'est pas réutilisable mais ce n’est pas chère). 
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Sam 17 Mar 2018 - 21:04

ReusableFan a écrit:
Interview du directeur des lanceurs du CNES. On voit clairement le changement d'approche du CNES sur la sujet de la réutilisabilité. Enfin une reconnaissance des réussites de Musk et du fait qu'économiquement ça risque bien de marcher.

Très bonne nouvelle !

Thémis est clairement mentionné comme un projet poursuivi, avec même une date annoncée (2025 pour un test).

https://spacegate.cnes.fr/fr/succes-de-spacex-ce-quon-doit-faire-maintenant-cest-accelerer-la-preparation-des-lanceurs-futurs?utm_content=buffer1fb85&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

*

J-M A. : Au CNES, nous avons bien plus qu’un projet en ce qui concerne la réutilisation, nous avons une véritable feuille de route sur laquelle nous travaillons avec ArianeGroup (l’opérateur des lancements d’Ariane, NDLR), l’ESA (l’agence spatiale européenne) et nos partenaires européens, pour étudier une famille de lanceurs 2 fois moins chers que la future Ariane 6 et dont la réutilisation sera un facteur de réduction des coûts. Mais nous ne misons pas tout sur la récupération. Cette famille de lanceurs nécessite un nouveau moteur Prometheus qui sera 10 fois moins cher que l’actuel Vulcain d’Ariane 5 et qui sera conçu pour être réutilisable. Prometheus est la pierre angulaire de nos lanceurs du futur, ce qu’on a appelé la génération Ariane Next. Pour ce qui est de la récupération d’étages, nous travaillons avec nos partenaires allemands et japonais sur Callisto, un tout petit véhicule sur lequel on doit tester le retour sur la terre ferme au Centre spatial guyanais. Ensuite nous avons Thémis, 10 fois plus gros que Callisto qui pourrait être testé en 2025. On verra ensuite si on applique cette technologie de réutilisation à Ariane 6 ou plus tard à Ariane Next. Notre feuille de route est donc claire, cohérente et partagée par nos partenaires européens. Ce qu’on doit faire maintenant, c’est foncer !

il y a Prometheus pour Ariane next... il y a aussi Mira pour Vega E
http://www.avio.com/en/vega/vega-e/vega-e-mira-motor/

Ces italiens sont très forts !  Vega E va
- inaugurer (au niveau europeen) la propulsion Methalox
- Et, avec 3000 kg en LEO - et possibilité de réallumage et d'orbite style Galileo, empiéter joyeusement sur les "plates-bandes" d'Ariane 6-2

Cela va être passionnant - avec de grandes tensions politiques et industrielles prévisibles entre Arianegroup, Arianespace, Avio, l'ESA etc...


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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 9:49

bizarre, je croyais que l’Italie était intégré au programme Prometheus. ils court deux lièvres a le fois? 
S'il vien a se confirmer que l'Italie veut faire cavalier seul et concurrence Ariane avec Vega, ne peut on pas imaginer un retour de la production des P120 en france, puis plus tard leur remplacement par des booster methalox?
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 10:05

bds973 a écrit:
ReusableFan a écrit:
Interview du directeur des lanceurs du CNES. On voit clairement le changement d'approche du CNES sur la sujet de la réutilisabilité. Enfin une reconnaissance des réussites de Musk et du fait qu'économiquement ça risque bien de marcher.

Très bonne nouvelle !

Thémis est clairement mentionné comme un projet poursuivi, avec même une date annoncée (2025 pour un test).

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J-M A. : Au CNES, nous avons bien plus qu’un projet en ce qui concerne la réutilisation, nous avons une véritable feuille de route sur laquelle nous travaillons avec ArianeGroup (l’opérateur des lancements d’Ariane, NDLR), l’ESA (l’agence spatiale européenne) et nos partenaires européens, pour étudier une famille de lanceurs 2 fois moins chers que la future Ariane 6 et dont la réutilisation sera un facteur de réduction des coûts. Mais nous ne misons pas tout sur la récupération. Cette famille de lanceurs nécessite un nouveau moteur Prometheus qui sera 10 fois moins cher que l’actuel Vulcain d’Ariane 5 et qui sera conçu pour être réutilisable. Prometheus est la pierre angulaire de nos lanceurs du futur, ce qu’on a appelé la génération Ariane Next. Pour ce qui est de la récupération d’étages, nous travaillons avec nos partenaires allemands et japonais sur Callisto, un tout petit véhicule sur lequel on doit tester le retour sur la terre ferme au Centre spatial guyanais. Ensuite nous avons Thémis, 10 fois plus gros que Callisto qui pourrait être testé en 2025. On verra ensuite si on applique cette technologie de réutilisation à Ariane 6 ou plus tard à Ariane Next. Notre feuille de route est donc claire, cohérente et partagée par nos partenaires européens. Ce qu’on doit faire maintenant, c’est foncer !

il y a Prometheus pour Ariane next... il y a aussi Mira pour Vega E
http://www.avio.com/en/vega/vega-e/vega-e-mira-motor/

Ces italiens sont très forts !  Vega E va
- inaugurer (au niveau europeen) la propulsion Methalox
- Et, avec 3000 kg en LEO - et possibilité de réallumage et d'orbite style Galileo, empiéter joyeusement sur les "plates-bandes" d'Ariane 6-2

Cela va être passionnant - avec de grandes tensions politiques et industrielles prévisibles entre Arianegroup, Arianespace, Avio, l'ESA etc...


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désolé: le correcteur automatique sur mon ipad fait parfois n'importe quoi (mais cela ne devrait pas m’empêcher de vérifier le texte final)
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 10:09

phenix a écrit:
bizarre, je croyais que l’Italie était intégré au programme Prometheus. ils court deux lièvres a le fois? 
S'il vien a se confirmer que l'Italie veut faire cavalier seul et concurrence Ariane avec Vega, ne peut on pas imaginer un retour de la production des P120 en france, puis plus tard leur remplacement par des booster methalox?

l'italie fait tres bien ce que les autres, et en particulier la France, devraient faire beuacoup mieux: défendre ses intérêts stratégiques tout en restant parfaitement européens!

Sous pretexte de jouer le jeu européen, la France se fait depouiller de ses savoir-faire dans le spatial (un domaine qu'elle dominait totalement il y a 20 ans - maintenant regardez ce qu'il se passe avec Galileo)
Je n'oublie pas non plus le manque de modernité chez nous d'une certaine generation de manager du domaine, qui pantouflent dans un bocal franco-francais

Croyez vous reellement que les buy-european act va etre contraignant ? que tous nos voisins vont, la fleur au fusil, envoyer tous leurs satellites sur Ariane 6 "70% française" et ne plus jouer un double jeu avec les USA (comme en commandant le f35.. mais c'est un autre sujet meme s'il est similaire)
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 10:28

Le plus important, l'essentiel pour assurer l'avenir, c'est d'avoir Prometheus le plus rapidement possible. Cette date de 2020 pour des mises à feu au banc d'essai doit absoluement être tenue.

Les progrès sur Raptor et BE-4 confirment que métha(lox) est un "excellent carburant" (je cite Bezos). 

Une fois ce moteur disponible, on peut imaginer plein de lanceurs autour. Callisto donnera des connaissances sur le retour propulsé, mais faire tout de suite une copie de F9/New Glenn ou même BFR n'est pas forcément la meilleure solution. Il faut mettre nos meilleurs cerveaux sur le coup.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 11:36

bds973 a écrit:

il y a Prometheus pour Ariane next... il y a aussi Mira pour Vega E
http://www.avio.com/en/vega/vega-e/vega-e-mira-motor/

Ces italiens sont très forts !  Vega E va
- inaugurer (au niveau europeen) la propulsion Methalox
- Et, avec 3000 kg en LEO - et possibilité de réallumage et d'orbite style Galileo, empiéter joyeusement sur les "plates-bandes" d'Ariane 6-2

Cela va être passionnant - avec de grandes tensions politiques et industrielles prévisibles entre Arianegroup, Arianespace, Avio, l'ESA etc...

Difficile de jouer les Mme Irma en ce qui concerne une décision ferme et irrévocable de l'Italie de développer VEGA E (quasi forcément en dehors d'une décision d'une ministérielle de l'ESA).

Il y a forcément un jeu de poker menteur qui peut aussi s'engager.
Si Ariane 62 est d'ores et déjà un concept déficitaire, il pourrait être plus logique de ne pas faire une fixette sur cette version et de privilégier Ariane 64 .... ce qui bien sûr ne ferait pas les affaires d'ArianeGroup. Sauf si la succession Ariane-next s'accélérait et donnait une autre perspective.

Du côté d'Avio .... libérer le segment jusqu'à 4 t, lui assurerait un avenir plus dégagé. Peut-être avec une évolution de Vega C - consensuelle - pour desservir le GTO avec de telles CU (?????).

Pour ce qui est de VEGA E en méthalox .... il me semble qu'Avio veut être associée au développement d'Ariane-next et que c'est sa "part" qu'elle voudrait assurer, donc un petit coup de "si vous ne m'associez pas à la hauteur requise, je serai capable de ...."
Bref .... c'est le gâteau qui est à partager.

On va avoir effectivement des négociations serrées et longues ... pendant des années
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bds973




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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 11:54

montmein69 a écrit:
bds973 a écrit:

il y a Prometheus pour Ariane next... il y a aussi Mira pour Vega E
http://www.avio.com/en/vega/vega-e/vega-e-mira-motor/

Ces italiens sont très forts !  Vega E va
- inaugurer (au niveau europeen) la propulsion Methalox
- Et, avec 3000 kg en LEO - et possibilité de réallumage et d'orbite style Galileo, empiéter joyeusement sur les "plates-bandes" d'Ariane 6-2

Cela va être passionnant - avec de grandes tensions politiques et industrielles prévisibles entre Arianegroup, Arianespace, Avio, l'ESA etc...

Difficile de jouer les Mme Irma en ce qui concerne une décision ferme et irrévocable de l'Italie de développer VEGA E (quasi forcément en dehors d'une décision d'une ministérielle de l'ESA).

Il y a forcément un jeu de poker menteur qui peut aussi s'engager.
Si Ariane 62 est d'ores et déjà un concept déficitaire, il pourrait être plus logique de ne pas faire une fixette sur cette version et de privilégier Ariane 64 .... ce qui bien sûr ne ferait pas les affaires d'ArianeGroup. Sauf si la succession Ariane-next s'accélérait et donnait une autre perspective.

Du côté d'Avio .... libérer le segment jusqu'à 4 t, lui assurerait un avenir plus dégagé.

Pour ce qui est de VEGA E en méthalox .... il me semble qu'Avio veut être associée au développement d'Ariane-next et que c'est sa "part" qu'elle voudrait assurer, donc un petit coup de "si vous ne m'associez pas je serai capable de ...."
Bref .... c'est le gâteau qui est à partager.

On va avoir effectivement des négociations serrées et longues ... pendant des années

Je ne suis pas madame irma, mais je pense au contraire que 6.2 a plus d'avenir que 6.4

le marché semble s'éloigner des "gros Gto" pour plutôt aller vers des constellations ou similaire
Le manifeste d'arianespace semble dire que les premieres A6 seront des 6.2, la premiere 6.4 etant repoussée a une date AD
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bds973




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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 11:56

ReusableFan a écrit:
Le plus important, l'essentiel pour assurer l'avenir, c'est d'avoir Prometheus le plus rapidement possible. Cette date de 2020 pour des mises à feu au banc d'essai doit absoluement être tenue.

Les progrès sur Raptor et BE-4 confirment que métha(lox) est un "excellent carburant" (je cite Bezos). 

Une fois ce moteur disponible, on peut imaginer plein de lanceurs autour. Callisto donnera des connaissances sur le retour propulsé, mais faire tout de suite une copie de F9/New Glenn ou même BFR n'est pas forcément la meilleure solution. Il faut mettre nos meilleurs cerveaux sur le coup.

le methane est un excellent carburant: certainement, mais il a encore tout a demontrer.
ce ne sont pas de petits essais a 60% de puissance durant 110 secondes qui prouvent encore quoique ce soit!
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phenix
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 12:11

montmein69 a écrit:
bds973 a écrit:

il y a Prometheus pour Ariane next... il y a aussi Mira pour Vega E
http://www.avio.com/en/vega/vega-e/vega-e-mira-motor/

Ces italiens sont très forts !  Vega E va
- inaugurer (au niveau europeen) la propulsion Methalox
- Et, avec 3000 kg en LEO - et possibilité de réallumage et d'orbite style Galileo, empiéter joyeusement sur les "plates-bandes" d'Ariane 6-2

Cela va être passionnant - avec de grandes tensions politiques et industrielles prévisibles entre Arianegroup, Arianespace, Avio, l'ESA etc...

Difficile de jouer les Mme Irma en ce qui concerne une décision ferme et irrévocable de l'Italie de développer VEGA E (quasi forcément en dehors d'une décision d'une ministérielle de l'ESA).

Il y a forcément un jeu de poker menteur qui peut aussi s'engager.
Si Ariane 62 est d'ores et déjà un concept déficitaire, il pourrait être plus logique de ne pas faire une fixette sur cette version et de privilégier Ariane 64 .... ce qui bien sûr ne ferait pas les affaires d'ArianeGroup. Sauf si la succession Ariane-next s'accélérait et donnait une autre perspective.

Du côté d'Avio .... libérer le segment jusqu'à 4 t, lui assurerait un avenir plus dégagé. Peut-être avec une évolution de Vega C - consensuelle - pour desservir le GTO avec de telles CU (?????).

Pour ce qui est de VEGA E en méthalox .... il me semble qu'Avio veut être associée au développement d'Ariane-next et que c'est sa "part" qu'elle voudrait assurer, donc un petit coup de "si vous ne m'associez pas à la hauteur requise, je serai capable de ...."
Bref .... c'est le gâteau qui est à partager.

On va avoir effectivement des négociations serrées et longues ... pendant des années

pourquoi Ariane 6.2 serai plus deficitaire que la vega E.

AVIO a déjà une grosse par du gâteau, ils ont presque la totalité des P120 d'ariane 6 (sauf les tuyères qui reste au haillan), ils ont aussi un lanceur complet pour les petites charge utile institutionnel, maintenant ils veulent récupérer les constellations????? sa veut dire que le reste de l’Europe devrait se partager juste deux étages cryo sur le marché incertain du GTO.
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 14:04

bds973 a écrit:
ReusableFan a écrit:
Le plus important, l'essentiel pour assurer l'avenir, c'est d'avoir Prometheus le plus rapidement possible. Cette date de 2020 pour des mises à feu au banc d'essai doit absoluement être tenue.

Les progrès sur Raptor et BE-4 confirment que métha(lox) est un "excellent carburant" (je cite Bezos). 

Une fois ce moteur disponible, on peut imaginer plein de lanceurs autour. Callisto donnera des connaissances sur le retour propulsé, mais faire tout de suite une copie de F9/New Glenn ou même BFR n'est pas forcément la meilleure solution. Il faut mettre nos meilleurs cerveaux sur le coup.

le methane est un excellent carburant: certainement, mais il a encore tout a demontrer.
ce ne sont pas de petits essais a 60% de puissance durant 110 secondes qui prouvent encore quoique ce soit!

Bien sûr que le développement n'est pas terminé. Mais c'est suffisamment avancé côté SX et BO pour penser qu'il n'y a plus d'obstacle majeur. Dans un an ou deux, ces moteurs seront opérationnels et prêts à voler sur des lanceurs.
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Dim 18 Mar 2018 - 20:41

phenix a écrit:

pourquoi Ariane 6.2 serai plus deficitaire que la vega E.

AVIO a déjà une grosse par du gâteau, ils ont presque la totalité des P120 d'ariane 6 (sauf les tuyères qui reste au haillan), ils ont aussi un lanceur complet pour les petites charge utile institutionnel, maintenant ils veulent récupérer les constellations????? sa veut dire que le reste de l’Europe devrait se partager juste deux étages cryo sur le marché incertain du GTO.

Mon post .... un peu "incendiaire" a peut-être le mérite d'essayer de considérer l'ensemble des points de vue, et de ne pas voir se mobiliser les points de vue strictement nationalistes qui peuvent pointer leur nez de ci, de là, y compris dans le domaine de l'Europe spatiale. Qui sait quels seront les ministres qui participeront aux prochaines ministérielles de l'ESA et quels points de vue ils défendront ?

Donc on peut en discuter ici, AMHA d'autant plus sereinement que nos points de vue individuels n'auront guère de poids dans la réalité des décisions qui seront prises.
L'évolution dans les orientations et les décisions dans le spatial européen seront sans doute bien plus impactées par la progression régulière dans pas mal de pays européens de gouvernements de coalitions où les nationalistes extrêmes s'invitent très "démocratiquement".

Pour en revenir aux "constellations" .... Ariane 64 peut conserver des lancements multiples avec des dispenseurs pour 4 ou 6 satellites et la capacité de l'étage cryo  équipé du VINCI de se réallumer pour tteindre plusieurs orbites. Ce qui est en dehors des capacités de Vega.

Trouver un  équilibre viable pour chaque type de lanceur, me parait plus efficace que de se fourvoyer dans une foire d'empoigne parfumé par des relents nationalistes primaires.
Il apparait clairement maintenant que maintenir un équilibre économique durant cette phase de transition va être complexe à gérer.
La mise au point de la propulsion méthalox et de la réutilisation  ... sera-t-elle le Graal attendu ? .... On n'en a aucune certitude, mais le meilleur moyen de pouvoir s'orienter vers cela, ne consiste pas à commencer par se crêper le chignon.
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Lun 19 Mar 2018 - 7:29

montmein69 a écrit:
phenix a écrit:
La mise au point de la propulsion méthalox et de la réutilisation  ... sera-t-elle le Graal attendu ? .... On n'en a aucune certitude, mais le meilleur moyen de pouvoir s'orienter vers cela, ne consiste pas à commencer par se crêper le chignon.

Je pense de plus en plus qu'il nous faut revenir aux fondamentaux du couple franco-allemand sur le spatial, à savoir convaincre les Allemands de mettre plus d'argent sur la table et monter des projets avec eux. 

Faire un vrai Airbus du spatial mais en plus intégré, qui nous permettrait de sortir de l'éclatement actuel dû au système ESA. En "boostant" les projets New Space (nanosats, services d'observation spatiale, voire projet plus ambitieux de vols habités vers la lune et au-delà, systèmes de gestion des débris, etc.) et les projets liés à la défense (satellites militaires, etc.) dans ces deux pays (qui sont très en retard), on pourrait augmenter la demande adressée à nos lanceurs, tout en répondant aux besoins allemands de protéger la compétitivité de leur industrie "4.0".

Avio et Vega peuvent faire leur vie de leur côté, ils ont un bon lanceur pour le court-terme. Mais à moyen-terme, la propulsion solide n'a pas beaucoup d'avenir selon moi, et sera limitée à des mini-lanceurs.
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Lun 19 Mar 2018 - 12:33

Je suis pour que Vega vive sa vie mais hors de question qu' il face de la concurrence a Ariane 6 dans laquelle il ont deja placé leur billes . De toute façon il devrait se méfier du "kourou" français sinon ils n'ont qu'à se trouver un pas de tir chez eux.
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MessageSujet: Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis   Lun 19 Mar 2018 - 14:07

phenix a écrit:
Je suis pour que Vega vive sa vie mais hors de question qu' il face de la concurrence a Ariane 6 dans laquelle il ont deja placé leur billes . De toute façon il devrait se méfier du "kourou" français sinon ils n'ont qu'à se trouver un pas de tir chez eux.

Si Vega concurrence A 62, c'est qu' A 62 n'est pas assez compétitive...

En revanche ton point sur Kourou est intéressant : sais-tu combien on le facture à Avio ? 

De manière générale, on me dit dans l'oreillette que Kourou est très, trop chère, et pèse sur la compétitivité du programme européen.
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