Dragon 2 ou Starliner

neo13006 a écrit:Les USA auront passé 10 ans sans accès habité à l'espace, puis auront deux (3?) accès devenus à peu près inutiles au bout de 5 ans. 🤦
Si c'est bien ce qui se produit, c'est une illustration consternante que la "bureaucratie" (agence d'état) est de nos jours un très mauvais système de management pour un programme spatial. Avec les inconvénients de lourdeur et lenteur administrative, et même pas les avantages d'une bonne planification à long terme puisque chaque nouveau leadership politique annule les plans du précédent, gaspillant de ce fait des sommes astronomiques...

C'est un raccouci très partial de l'histoire. Si l'ISS ferme ses portes en 2025, les capsules ne seront utilisées en effet que cinq ans. Mais cela est aussi du à des dates annoncées de mises en service qui n'ont cessé de se décaler au fil des années (n'oublions pas que le projet à démarré en 2010 et que le premier vol était prévu en 2015). Donc n'accabler que la NASA et sa (prétendue) bureaucratie est peut-être un sport national bien de chez nous, mais qui ne peut cacher que les entreprises privées promettent bien plus qu'elles ne peuvent tenir.

Lunarjojo a écrit:

C'est un raccouci très partial de l'histoire. Si l'ISS ferme ses portes en 2025, les capsules ne seront utilisées en effet que cinq ans. Mais cela est aussi du à des dates annoncées de mises en service qui n'ont cessé de se décaler au fil des années (n'oublions pas que le projet à démarré en 2010 et que le premier vol était prévu en 2015). Donc n'accabler que la NASA et sa (prétendue) bureaucratie est peut-être un sport national bien de chez nous, mais qui ne peut cacher que les entreprises privées promettent bien plus qu'elles ne peuvent tenir.

Oui enfin, omettre de mentionner le fait que le programme n'a JAMAIS reçu la totalité des fonds (sauf pour 2017) qu'il réclamait au cours des années est aussi un raccourci très partial de l'histoire.

Astro-notes qui vient de poster le Bulletin de veille scientifique d'Actualité Espace 18-02 nous permet de lire que
"le GAO (Government Accountability Office) estimait peu probable que les capsules habitées de SpaceX et Boeing soient certifiées avant respectivement la fin 2019 et février 2020".

Voilà qui met SpaceX en tête du sondage.

Wakka a écrit:Astro-notes qui vient de poster le Bulletin de veille scientifique d'Actualité Espace 18-02 nous permet de lire que
"le GAO (Government Accountability Office) estimait peu probable que les capsules habitées de SpaceX et Boeing soient certifiées avant respectivement la fin 2019 et février 2020".

Voilà qui met SpaceX en tête du sondage.

Cela conforte l'idée que j'exposais quelques posts plus haut qu'il serait déjà bien si l'un des 2 protagonistes envoi des astronautes en 2019.

Petite Crevette a écrit:Oui enfin, omettre de mentionner le fait que le programme n'a JAMAIS reçu la totalité des fonds (sauf pour 2017) qu'il réclamait au cours des années est aussi un raccourci très partial de l'histoire.

C'est vrai: une société se proposant il n'y a pas si longtemps de faire atterrir sur Mars une centaine de personnes dans la prochaine décade ne peut terminer sa capsule dans les temps parce qu'il manque quelques millions....

Disons que le principe de réalité a frappé

neo13006 a écrit:
Les USA auront passé 10 ans sans accès habité à l'espace, puis auront deux (3?) accès devenus à peu près inutiles au bout de 5 ans. 🤦
Si c'est bien ce qui se produit, c'est une illustration consternante que la "bureaucratie" (agence d'état) est de nos jours un très mauvais système de management pour un programme spatial. Avec les inconvénients de lourdeur et lenteur administrative, et même pas les avantages d'une bonne planification à long terme puisque chaque nouveau leadership politique annule les plans du précédent, gaspillant de ce fait des sommes astronomiques...

Depuis les désillusions nées des espérances déçues du programme Apollo puis de la Navette spatiale américain, la marche du programme spatial habité américain et donc le programme commercial associé sont pilotés pratiquement à 100% parla sphère politique. Les responsables politiques américains sont guidés par une vision romantique du spatial, une absence de maitrise des métriques (cout, délai, ...) involontaire ou non , la recherche d'appuis électoraux, un souverain mépris pour le long terme  et des considérations de politique internationale. Comment conduire un projet dans un b... pareil. La NASA défend son savoir faire et ses ressources humaines, c'est humain meme si ce n'est pas toujours rationnel, mais elle ne maitrise pas grand chose d'autre.

Je ne connais pas d'exemple d'un projet d'envergure nécessitant des investissements lourds et hasardeux avec un profit nul ou à très long terme qui n'ait pas été soutenu à bout de bras par une institution financée par des fonds publics. Et pourtant l'époque abonde à la fois en projets potentiels ambitieux et en multi-milliardaires.

Petite Crevette a écrit:

Lunarjojo a écrit:

C'est un raccouci très partial de l'histoire. Si l'ISS ferme ses portes en 2025, les capsules ne seront utilisées en effet que cinq ans. Mais cela est aussi du à des dates annoncées de mises en service qui n'ont cessé de se décaler au fil des années (n'oublions pas que le projet à démarré en 2010 et que le premier vol était prévu en 2015). Donc n'accabler que la NASA et sa (prétendue) bureaucratie est peut-être un sport national bien de chez nous, mais qui ne peut cacher que les entreprises privées promettent bien plus qu'elles ne peuvent tenir.

Oui enfin, omettre de mentionner le fait que le programme n'a JAMAIS reçu la totalité des fonds (sauf pour 2017) qu'il réclamait au cours des années est aussi un raccourci très partial de l'histoire.

pour être complet :
1/ d'une part les fonds alloués ne sont ceux promis
2/ d'autre part comme tout projet spatial le coût du projet explose (chiffrage trop optimiste pour remporter la mise?)
3/ les exigences de la NASA en terme de sécurité ont évolué vers un durcissement en cours de projet
Forcément avec tout ça comment voulez-vous que les délais soient tenus?!

bed31fr a écrit:
pour être complet :
1/ d'une part les fonds alloués ne sont ceux promis
2/ d'autre part comme tout projet spatial le coût du projet explose (chiffrage trop optimiste pour remporter la mise?)
3/ les exigences de la NASA en terme de sécurité ont évolué vers un durcissement en cours de projet
Forcément avec tout ça comment voulez-vous que les délais soient tenus?!

1/ Exact, par contre Boeing et spaceX recevront au final bel et bien la totalité du montant du contrat. Seulement ce sera plus étalé dans le temps.

2/ Non, le prix des contrats CCtCap sont à prix fixe incluant le coût de développement.  Ainsi, dans le cadre des contrats à prix fixe, les entrepreneurs doit généralement supporter le risque de dépassements de coûts ou de retards de calendrier.

3/ Oui, des étapes de certification ont été rajouté en cours de contrat mais ce ne sont pas ces exigences de la NASA en terme de sécurité qui ont causé des problèmes. Ce sont les dates fixés de ces dites certification qui étaient trop optimiste. La seule certification qui était vraiment difficile à mettre en place et qui aurait retardé d'au moins un an la mise en service du Dragon V2 se sont les atterrissages propulsés sur terre ferme. La NASA elle-même n'a aucune expérience sur les atterrissages propulsés* (mise à part le LM sur la Lune.) et la mise en place d'une certification de ce type ne valait tout simplement pas l'effort et l'argent a consacrer.

*avec être humain à bord.

Petite Crevette a écrit:

bed31fr a écrit:
 La seule certification qui était vraiment difficile à mettre en place et qui aurait retardé d'au moins un an la mise en service du Dragon V2 se sont les atterrissages propulsées sur terre ferme. La NASA elle-même n'a aucune expérience sur les atterrissages propulsées (mise à part le LM sur la Lune.) et la mise en place d'une certification de ce type ne valait tout simplement pas l'effort et l'argent a consacrer.

J'avoue avoir était extrêmement déçu de l'abandon de l'atterrissage propulsée. Spacex (via Elon Musk) fait beaucoup d'annonces plus ou moins "crédibles", mais ce type de procédure d'aterrissage pour une capsule habitée représentait une véritable nouveauté et une étape importante à maîtriser pour la suite de leurs ambitions. Ce renoncement fut (pour moi) le plus décevant à entendre.

Petite Crevette a écrit:

bed31fr a écrit:
pour être complet :
1/ d'une part les fonds alloués ne sont ceux promis
2/ d'autre part comme tout projet spatial le coût du projet explose (chiffrage trop optimiste pour remporter la mise?)
3/ les exigences de la NASA en terme de sécurité ont évolué vers un durcissement en cours de projet
Forcément avec tout ça comment voulez-vous que les délais soient tenus?!

1/ Exact, par contre Boeing et spaceX recevront au final bel et bien la totalité du montant du contrat. Seulement ce sera plus étalé dans le temps.

2/ Non, le prix des contrats CCtCap sont à prix fixe incluant le coût de développement.  Ainsi, dans le cadre des contrats à prix fixe, les entrepreneurs doit généralement supporter le risque de dépassements de coûts ou de retards de calendrier.

3/ Oui, des étapes de certification ont été rajouté en cours de contrat mais ce ne sont pas ces exigences de la NASA en terme de sécurité qui ont causé des problèmes. Ce sont les dates fixés de ces dites certification qui étaient trop optimiste. La seule certification qui était vraiment difficile à mettre en place et qui aurait retardé d'au moins un an la mise en service du Dragon V2 se sont les atterrissages propulsées sur terre ferme. La NASA elle-même n'a aucune expérience sur les atterrissages propulsées (mise à part le LM sur la Lune.) et la mise en place d'une certification de ce type ne valait tout simplement pas l'effort et l'argent a consacrer.

En matière d'atterrissage propulsé (sans "e"), la NASA n'a pas que le LM à son actif, elle a aussi les Surveyors lunaires, les Vikings et un Phoenix martiens...

BBspace a écrit:En matière d'atterrissage propulsé (sans "e"), la NASA n'a pas que le LM à son actif, elle a aussi les Surveyors lunaires, les Vikings et un Phoenix martiens...

Je parlais évidemment avec des êtres humains à bord.

Ah OK !

Les annonces officielles des retards s'accumulent pour Boeing et Space X.
Les USA annoncent officiellement leur inquiétude de ne pas pouvoir envoyer des astronautes dans l'espace par leur propre moyen à la fin 2019.

Pour ceux qui lisent l'anglais, le rapport du GAO est très intéressant sur l'état d'avancement des protagonistes.
https://www.gao.gov/assets/700/693035.pdf

On constate que même si SpaceX, par sa communication en publiant de nombreuses photos de son premier module d'équipage sur twitter,
peut laisser croire qu'elle tiendra les délais avec un lancement du premier vaisseau non habité à la fin août,
dans les faits le module de service est toujours en construction (assemblage second semestre 2018 : c'est vague).
Le lancement devrait intervenir début d'année prochaine.

Boeing semble légèrement en avance puisque l'assemblage des modules équipage/service est prévu 3e trimestre de cette année.

https://www.nasaspaceflight.com/2018/07/crew-dragon-cape-iss-schedule-drive-dm-1-date/
Curieusement NSF semble faire fi du rapport du GAO. Ils prétendent que le Crew Dragon DM-1 serait rendu en Floride et pratiquement prêt pour le vol. Selon eux, le facteur limitant serait le moment de la disponibilité du Core B1051. Un autre facteur limitant serait la cédule très chargée des arrivées Soyouz et HTV-7 en septembre et octobre. Ce serait pour cela que SpaceX viserait encore la fenêtre du 31 août pour le lancement DM-1.

Il serait intéressant que Space X, qui n'est pas avare de photo pouvant faire le buzz, publie des photos de l'état d'avancement du module de service.

Quelles sont les conséquences prévisibles concernant les équipages US (et les procédures de relève) si le glissement vers 2020 venait à se confirmer ?
Plus de siège Soyouz* .... donc les vols d'essais des nouvelles capsules deviendraient des vols de mission ? Et en attendant, probablement que le séjour des "boys" à bord glisserait aussi vers 6 mois ou même un an ?

* la possibilité que les russes offrent des sièges parait peu crédible puisqu'ils veulent réduire leurs vols afin de faire des économies. Et commander un vol de Soyouz nécessite un délai incompressible de construction. Sans compter que le Sénat US avait annoncé que cela ne devait plus arriver (de verser de l'argent aux russes)

A mon avis et ce n'est que mon avis :

Les Russes vont proposer des places en augmentant les prix.
Les Américains vont refuser, tout en mettant la pression à Boeing et Space X pour ne pas avoir de gap.
Mais le gap (présence non continue des Américains sur ISS) aura probablement lieu car la NASA ne prendra pas de risque de sécurité.

Pour maintenir une certaine continuité du segment américain, tout en préservant la face politiquement,
le suivi des expériences pourrait être maintenu avec des Japonais, Européens ou Canadiens qui voleraient sur le soyuz.
La négociation coté occidental me semble jouable (quoique, avec Trump ...)

Avec l'échec du test sur le dragon 2, cette semaine, une nouvelle question se pose :
est ce que les Etats-Unis vont envoyer des astronautes en 2019 par leur propre moyen ?

Plus de 8 ans que les Américains ne sont plus capable d'envoyer leurs astronautes.
C'est plus de temps qu'ils leur a fallu pour aller sur la lune ! Drôle d'époque.
On peut dire que le "new space" ou plus exactement le "commercial crew" est un échec.
Dans ce gâchis, je regrette surtout notre passivité à nous, Européens.
Nous aurions pu depuis longtemps faire une capsule et nous aurions vendu des sièges aux Américains.
(Au lieu de faire un module de service pour Orion, par exemple)

vp a écrit:est ce que les Etats-Unis vont envoyer des astronautes en 2019 par leur propre moyen ?

Ma vision : non.

Un twit qui m'a fait rire (jaune) :

https://twitter.com/Zvezdichko/status/1119723997267144705

Traduction maison:

J'aurais bien voté pour le Faucon Millenium, mais je préfère ne pas prendre parti, je serais incapable de savoir où il en sont les uns et les autres. Boeing et Space X nous ont tous les deux promis ça pour 2019 et l'attente risque d'être un peu plus longue que prévue.

katalpa a écrit:J'aurais bien voté pour le Faucon Millenium, mais je préfère ne pas prendre parti, je serais incapable de savoir où il en sont les uns et les autres. Boeing et Space X nous ont tous les deux promis ça pour 2019 et l'attente risque d'être un peu plus longue que prévue.

Je ne pense pas que Space X ou Boeing aient fait des promesses,
mais ils ont tous les 2 un contrat avec la NASA pour faire voler
des astronautes en 2018 !

en 2018 ? C'est d'ores et déjà raté.

vp a écrit:A mon avis et ce n'est que mon avis :

Les Russes vont proposer des places en augmentant les prix.

Les Soyouz ne se construisent pas en un jour. Pour avoir quelque chose à proposer, il aurait fallu qu'ils aient anticipé il y a déjà longtemps.

nikolai39 a écrit:

vp a écrit:A mon avis et ce n'est que mon avis :

Les Russes vont proposer des places en augmentant les prix.

Les Soyouz ne se construisent pas en un jour. Pour avoir quelque chose à proposer, il aurait fallu qu'ils aient anticipé il y a déjà longtemps.

"Anticiper", c'est un gros mot en politique  Cela dit, voir les américains cloués au sol depuis de nombreuses années en dépit des G€ déversés sur le spatial, cela ne manque pas de sel et nous ramène à l'humilité... Et pendant ce temps-là, le vaisseau de Gagarine vole toujours.

Et doit on en conclure que l'ISS va devoir demeurer sans être humain à son bord pendant quelques mois ?

En théorie, soyouz continuera a fournier la moitie des membre des expéditions. donc a minima, rien qu'avec les soyouz déjà prévu et en prolongent les mission pour qu'elle se chevauche, il y aurait 3 personnes dans la station. Apres si il se confirme qu'aucun commercial crew sera disponible avant un petit moment , il est possible qu'il y ai une augmentation de la production des soyouz, mais je préféré laisser les cosmologe en parler.