Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

[phenix]

c'est un peu hors sujet, mais les chinois avance bien  a leur rythme. aujourd’hui il sont a peut prés a saliout 1 a 5. il avait une station orbital monomodule court durée , non ravitaillable.
 
ils ont encore quelque difficulté avec la fusée CZ-5 (équivalant d'ariane 5 ou proton) mais avec il assemblerons  leur propre station  multimodule ravitaillable en orbite terrestre (bref mir). 

Par contre, ils n'ont jamais caché qu'il s’intéressés a la lune (il on déjà un relais de communication pour la face cache, mais plutôt destiné au robot et ils ont diffusé des plan d'une base au pole sud de la lune). Mais bon avant tout projet habité vers la lune (LOP ou pas)  ils leur faudra un lanceur plus lourds , on parle déjà de CZ-9, mais elle est loin d’être prêt. D'un autre coté , les russes aussi veulent participer au LOP mais le lanceur n'est pas la non plus et nous c'est encore plus simple, on squattera les SLS américain.

[nikolai39]

les russes aussi veulent participer au LOP

Ce n'est pas si évident. Rogozine a clairement indiqué que la Russie participera mais à condition que ce soit en tant que vrai partenaire, et non en tant que simple fournisseur d'éléments secondaires.

En gros, les Russes ne veulent pas se retrouver dans la situation des Européens, et devenir de simples prestataires aux ordres de la NASA.

[montmein69]

En gros, les Russes ne veulent pas se retrouver dans la situation des Européens, et devenir de simples prestataires aux ordres de la NASA.

Ils peuvent vouloir rouler des épaules .. mais seront-ils capables de passer aux actes ?

Participer pleinement, cela voudrait dire :  fournir au moins un module (peut-être un en plus de ceux de base ?), disposer d'un lanceur capable de l'y transporter (et le feuilleton entre Soyouz 5/STK  vs Angara 5 lunarisée qui fait sans cesse des va-et-vient, genre "je t'aime, moi non plus" ne m'apparait pas de bonne augure, d'autant qu'il faudra ajouter à la durée avant qu'ils se décident une bonne fois pour toute, le temps pour mettre cela au point et le faire voler (si on se rappelle la naissance d'Angara .... cela a pris du temps pour la faire venir aux forceps !). Et si les déclarations sur la possible utilisation du méthalox, et les vélléités de faire du récupérable/ré-utilisable se voyaient adoptés ..... le LOP-G va avoir le temps de rouiller -façon de parler - avant que le premier Federastia accoste avec un équipage russe (sans parler du cargo de ravitaillement qui n'existe pas )

[vp]

Je trouve dommage que ce projet n'intègre pas une coupole de type cupola.

[katalpa]

Nous sommes au tout début du projet, mais ça m'étonnerait que les Américains et les Chinois travaillent sur un projet ensemble.
Maintenant que Trump a déclaré la guerre économique à tout le monde, il est compliqué de prévoir des partenariats, d'une part, Trump n'est pas éternel, d'autre part Trump veut "conquérir l'espace"... ça fait beaucoup de Trump (vraiment beaucoup trop de) dans la même phrase.

A propos du New Space américain, on ne va pas tarder à se demander "y a-t-il un pilote dans l'avion", c'est la Nasa qui devrait piloter et la situation devient extrêmement confuse, tous sont partants pour manger les marrons sortis du feu, mais pas pour aller les chercher dans le feu. Un grand classique de la Nasa, quelque part.

[Wakka]

Un article paru le 13 septembre dans le National Rewiev de ROBERT ZUBRIN : "Le LOP-G est inutile."

"En plus de fournir un acronyme peu pratique, le nom est inexact. Il devrait être appelé "péage de l'orbite lunaire"."

"Nous n'avons pas besoin d'une station en orbite lunaire pour aller sur la Lune [...] sur Mars [...] aux astéroïdes proches de la terre [...] pour aller n'importe où. Toutefois, s’il est construit, les missions se rendant vers n’importe laquelle de ces destinations seront obligées de l’utiliser pour le rendre utile, ce qui ajoutera aux exigences de propulsion, à la complexité, au coût, au risque et au temps de toutes ces missions."

Il est remonté le Robert !

[peronik]

bah faut le comprendre le pÔvre bob !

depuis plus de 20 ans il prêche la bonne parole de MARS DIRECT.... depuis 1995 il a la solution

et la la NASA lui plante encore un couteau dans le dos avec cette LOP-G

on peut comprendre que le monsieur soit un peu "vener"

[montmein69]

on peut comprendre que le monsieur soit un peu "vener"

Le verlan ... c'est toujours d'actualité ou c'est devenu has-been ? :lol!:

[nikolai39]

Dmitri Rogozine a indiqué aujourd'hui que la Russie ne peut pas participer au projet si elle n'a qu'"un rôle de deuxième ordre".

Il a aussi déclaré que les discussions en cours permettront de déterminer si la future station sera uniquement russe, ou en coopération avec la NASA, ou en coopération avec les BRICS.

https://tass.ru/kosmos/5593146

[montmein69]

Du côté de l'ESA .... on se met aux avant-projets en désignant Thales Alenia Space comme responsable d'une étude portant sur plusieurs modules pouvant être la contribution européenne au LOP-Gateway

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/utilisation-espace-apres-iss-esa-veut-etre-presente-petite-station-spatiale-internationale-pres-lune-63709/

Comme souvent .... étude préalable ... ne veut pas dire décision politique.

Tout cela.... la participation de l'Europe, la Russie, la Chine, les BRICS .... c'est encore du vapor-project :hot:

On ne manquera pas de péripéties et de rebondissements avant que le module PPE soit placé en LHRO ... et que d'autres modules internationaux viennent s'y arrimer.

[Lunarjojo]

Dmitri Rogozine a indiqué aujourd'hui que la Russie ne peut pas participer au projet si elle n'a qu'"un rôle de deuxième ordre".

Il a aussi déclaré que les discussions en cours permettront de déterminer si la future station sera uniquement russe, ou en coopération avec la NASA, ou en coopération avec les BRICS.

https://tass.ru/kosmos/5593146

La conception du projet met déjà la Russie dans un rôle comparable à celui de l'Europe, à savoir de sous traitants de la NASA. Car jusqu'ici, seule la NASA parait avoir imaginé cette station lunaire, qui, sauf avis contraire, ne faisait pas partie des projets russes (ni européens). Et le principal du budget viendra bien de la NASA (et, comme on dit en Amérique, qui paie commande).

Quant à la future station dont parle Rogozine, je présume qu'il s'agit d'une station terrestre, en remplacement éventuel de l'ISS.

[montmein69]

La conception du projet met déjà la Russie dans un rôle comparable à celui de l'Europe, à savoir de sous traitants de la NASA. Car jusqu'ici, seule la NASA parait avoir imaginé cette station lunaire, qui, sauf avis contraire, ne faisait pas partie des projets russes (ni européens). Et le principal du budget viendra bien de la NASA (et, comme on dit en Amérique, qui paie commande).

Si on reprend l'historique de ce projet, il semble bien qu'assez tôt la NASA ait souhaité y associer d'autres agences et notamment recenser ce qu'elles envisageraient de faire à partir d'une telle station. Se préparer pour le beyond pour certains, télé-piloter des engins robotiques qui seraient au sol, ou même se poser sur la Lune et s'y implanter (pour des missions courtes ou des séjours permanents) pour d'autres. Le choix de l'orbite NRHO est aussi un reflet de cette compilation.

Quant à la future station dont parle Rogozine, je présume qu'il s'agit d'une station terrestre, en remplacement éventuel de l'ISS.

C'est inexact. Car s'il y a eu des vélléités de faire une nouvelle station en orbite LEO, Il y avait aussi eu l'expression d'un souhait de station lunaire par les russes. D'ailleurs le projet Angara 5 prévoyait le développement d'un étage supérieur spécifiquement développé pour les charges lunaires. Et il y a eu des discussions (toujours en cours d'ailleurs ) sur la possibilité de développer un lanceur encore plus lourd pour un retour vers et sur la Lune.
voir ce FIL de 2012 : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14211-une-fusee-russe-lourde-pour-le-pts-vostochny-et-la-lune

Il est vrai que vu le contexte géo-politique, les difficultés économiques liées aux mesures d'embargo, et les retournements assez fréquents qui se sont succédés concernant les différents projets .... la crédibilité de ces annonces restait faible.

Maintenant ... même si des pré-accords d'intention ont été signés entre la NASA et Roscosmos (c'est aussi le cas pour le Japon), la période de mise à plat et d'éventuelle  concrétisation d'un accord s'ouvre ... et là les politiques auront au moins - si ce n'est plus - la parole et même le dernier mot..

Patience ... patience avant de savoir si tout cela accouchera d'une montagne ou d'une bactérie

[phenix]

https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a24115130/nasa-reusable-lander/

un collègue ma envoyé cette article concernant un lander réutilisable attaché au LOP et il faut dire que c'est beau (techniquement) 



Les 4 réservoir de taille similaire font pensé a une baie de propulsion soyouz et est logique pour une propulsion hypergolique (pour les calcule on prend un isp de 319s de l'AJ-10). 
Il se décompose en 3 modules de 15 tonnes(donc dans les cordes d'un lanceur prive comme Falcon heavy ou new glenn)  chacun.
une * a coté des masses signifie qu'elles provienne de calcule personnel, les autre masse vienne de l'article

Le module de remonté (vu sur les image en haut) , il comprend un habitat de 7t* un étage de remonté de 1t* a vide et 7t* d'ergol. il permet d'abriter l’équipage pendant toute la mission et permet le trajet depuis la surface lunaire jusqu’à l'orbite lunaire basse.

Le module de descente , c'est la seul module sacrifié a chaque mission. il a une masse de 2t* a vide et 13t* d’ergols,  il permet de faire descendre le module de remonté entre l'orbite lunaire basse jusqu’à la surface.

Le remorqueur, comme le module de descente il fait 2t* a vide et 13t* d'ergol.  il a pour rôle de descendre les modules de remonté et de descente du LOP jusqu’à l'orbite lunaire basse (10t* d'ergol) puis attend en orbite (comme le module de commande appolo) avant de remonte le module de remonté vide jusqu'au LOP (3t* d'ergol). 

Pour remettre en service le lander pour la prochaine mission, il faut envoyer un nouveau module de descente (avec une falcon heavy ou un new glenn) et un réservoir 22t a plein avec 20t* d'ergol pour faire le plein du remorqueur et de l’étage de remonté. Le réservoir est prévu d’être transporté avec l’Orion de l’équipage par une SLS comme les modules du LOP (a voir si la version de base de la SLS suffit pour 22t + Orion) 

donc une fois tout en place, une falcon heavy + une SLS suffit a marcher sur la lune 

[Lunarjojo]

Pour remettre en service le lander pour la prochaine mission, il faut envoyer un nouveau module de descente (avec une falcon heavy ou un new glenn) et un réservoir 22t a plein avec 20t* d'ergol pour faire le plein du remorqueur et de l’étage de remonté. Le réservoir est prévu d’être transporté avec l’Orion de l’équipage par une SLS comme les modules du LOP (a voir si la version de base de la SLS suffit pour 22t + Orion) 

Chaque fois que l'on utilise du matériel réutilisable (navette, étage de SpaceX), il est soumis à une révision complète avant réutilisation. Qui contrôlerait dans ce schéma l'étage de remontée? Une simple inspection visuelle lors d'une sortie extra-véhiculaire?

[phenix]

"Both potentially reusable components of the lander—the ascent stage and the space tug—could be refueled in the lunar orbit from a 22-ton tanker sent from Earth."

L article n'en parle pas. Je suppose une inspection avec canadiarm, peut-être des captures fixe et une bonne prière. L hypergolique étant relativementalement simple sa pourrait suffire (a voir comment il inspecte les moteurs de zvezda)

[mod]Pourquoi une taille de police de 29 ?  
Taille normalisée
Wakka[/mod]

[Lunarjojo]

N'oublions pas qu'il s'agit de transporter des astro/cosmo/spatio-nautes. Le matériel doit être fiable...

[Wakka]

Le gouvernement Sud-coréen a envoyé un message à la NASA leur déclarant qu'il désire participer à la construction du LOP-G. Elle devrait lui répondre en février ou avril.

https://twitter.com/Kor_Spaceflight/status/1083286713428889601

[montmein69]

Il faut rester prudent sur la concrétisation réelle ... mais c'est déjà le cas pour les autres agences qui ont donné un accord de principe (ou exprimé une envie).
Mais après l'ISS, c'est le premier projet où une collaboration internationale pourrait se mettre en place. Inévitablement se posera la question de la "gouvernance" .... il faudra sans doute être patient pour qu'une "Société civile internationale de construction immobilière spatiale" se constitue

[Vadrouille]

Les sud-coréens pourquoi pas, ils ont été très discrets sur le programme ISS mais constituent aujourd'hui un vivier financier et technologique largement en capacité de participer à une coopération spatiale. Je note d'ailleurs que le développement des lanceurs KSLV va doucement mais sûrement.

Pendant ce temps là, le déplacement de Rogozine destiné à évoquer avec Brindestine la suite de la coopération entre russes et américains et en particulier le LOP-Gateway a été annulé (au grand dam de Brindestine d'ailleurs) essentiellement car la majorité démocrate du congrès a fait pression contre la venue de Rogozine sur le territoire américain, alors que celui-ci est toujours concerné par des sanctions. Le contexte actuel de tension extrême entre Trump et la chambre des représentants majoritairement démocrate en cette période de shutdown n'arrange rien. Autant dire que pendant l'année 2019, il n'y aura rien de concret pour le LOP-Gateway de ce côté là.

[montmein69]

D'ici que 2019, chauffe les esprits jusqu'à provoquer un rapprochement (dans le domaine spatial) entre Russie - Chine et Europe ....
Il y a déjà des accords entre eux - certes limités - en duos ..... et s'il y a une impasse totale côté américain*, un projet lunaire ou martien pourrait commencer à germer à trois (?)

* difficile de savoir si la NASA en tant qu'institution à un pouvoir de persuasion et de déblocage (et surtout une volonté de s'aventurer dans ce genre de tractation) .... si les politiques installés à la Maison Blanche et ceux du Congrès freinent des quatre fers.

[Fabien]

Petite interview de 2018, de Thomas Reiter. Il évoque les possibles futures contributions de l'ESA à la station Lunar Orbital Gateway.

[katalpa]

D'ici que 2019, chauffe les esprits jusqu'à provoquer un rapprochement (dans le domaine spatial) entre Russie - Chine et Europe ....
Il y a déjà des accords entre eux - certes limités - en duos ..... et s'il y a une impasse totale côté américain*, un projet lunaire ou martien pourrait commencer à germer à trois (?)

* difficile de savoir si la NASA en tant qu'institution à un pouvoir de persuasion et de déblocage (et surtout une volonté de s'aventurer  dans ce genre de tractation) .... si les politiques installés à la Maison Blanche et ceux du Congrès freinent des quatre fers.

Il serait en effet plus que temps que Europe, Russie et Chine travaillent ensemble.

[Thierz]

Il se murmure que Jason Crusan, un des pères de la gateway, quitte la NASA. Faut-il y voir un funeste destin pour cette station orbitale ?

Il se murmure également que c'était un ardent défenseur d'une Gateway qui ne soit pas juste une ISS bis autour de la lune, mais qui soit à la fois innovante, ouverte au secteur privé, etc.

Ah la la, il s'en murmure des choses...

[Argonaute]

Un article paru le 13 septembre dans le National Rewiev de  ROBERT ZUBRIN : "Le LOP-G est inutile."

"En plus de fournir un acronyme peu pratique, le nom est inexact. Il devrait être appelé "péage de l'orbite lunaire"."

"Nous n'avons pas besoin d'une station en orbite lunaire pour aller sur la Lune [...] sur Mars [...] aux astéroïdes proches de la terre [...] pour aller n'importe où. Toutefois, s’il est construit, les missions se rendant vers n’importe laquelle de ces destinations seront obligées de l’utiliser pour le rendre utile, ce qui ajoutera aux exigences de propulsion, à la complexité, au coût, au risque et au temps de toutes ces missions."

Il est remonté le Robert !

      Mouais ... Je pense que Robert ne se rend guère compte a moyen/long termes les économies potentielles que cette station orbitale pourraient apporter si d'autant + elle permet d'y gérer un lander dédié pour l'accès a la surface lunaire : Permettant de ne plus avoir a lancer une mission avec un lander compris depuis le tir initial

    Avec la LOP-G l'accès a la lune ne se fera alors plus que par le biais d'une mission basée sur un simple RDV en orbite lunaire + appro carburants & pièces diverses de rechange pour le lander

     Après toujours est il qu'il faudra bien entendu un usage très régulier pour rentabiliser les couts initiaux de la LOP-G

    Imaginons que le projet est de transporter environ 1000 hommes sur la lune en 20-30 ans : Faites le calcul global des couts avec une LOP-G et sans et je pense qu'apparaitra rapidement des économies gigantesques du fait qu'il n'y aura plus a tirer une mission avec un lander compris et toute la logistique d'ingénieurie qu'il faut mobiliser

     Mais peut être que Robert n'est pas partisan de programmes spatiaux publics se concentrant sur le retour a la Lune et d'y fonder une permanence humaine, mais dans ce cas la, qu'il le précise en donnant son avis   : )

[Petite Crevette]

    Mouais ... Je pense que Robert ne se rend guère compte a moyen/long termes les économies potentielles que cette station orbitale pourraient apporter si d'autant + elle permet d'y gérer un lander dédié pour l'accès a la surface lunaire : Permettant de ne plus avoir a lancer une mission avec un lander compris depuis le tir initial

D'autant plus que le principal défi est d'utiliser un moyen de transport existant pour l'aller-retour Terre-Lune sans avoir à en développer un nouveau. Actuellement, le véhicule Orion à une masse de 25 tonnes, avec environ 8 tonnes de propergol utilisables. Cela laisse un budget total en dV d'environ 1,25 km/sec. Ainsi, toute orbite choisie autour de la Lune doit coûter moins de 1,25 km/sec pour entrer et sortir de cette orbite. La limite de charge d'ergols d'Orion rend inaccessible l'accès aux orbites basse lunaire. D'où l'intérêt d'une station lunaire pouvant faire office de pont entre l'accès depuis la Terre et la surface lunaire.

[Anovel]

Une petite question sur le LOP et une hypothétique base lunaire :
on fait comment pour rallier depuis la base lunaire en urgence le vaisseau resté en attente accroché au LOP s'il est au plus loin de son orbite c'est à dire si j'ai bien compris à 5 jours ?
Bon c'est vrai que c'est pas les décideurs qui mettent leurs vies en jeu.
Je serai plutôt d'accord avec Zubrin qu'il vaut mieux une station en orbite proche de la lune et d'y avoir le matériel de descente et  le vaisseau de retour parqué !
Surtout si l'on peut fabriquer sur la Lune le carburant de l'atterrisseur.