Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

[jassifun]

Pour moi la principale source sur l’atterrisseur lunaire habité est les planches PowerPoint qui accompagnent le budget 2019 proposé.

La planche avec les barres dit que l’administration Trump a ce jour veut lancer le développement d’un atterrisseur habité en 2024, soit la dernière annee du second (!) mandat de Trump et aussi la dernière année ou l’administration a l’intention de financer l’ISS. Clairement la disparition de la ligne financière ISS finance le développement du lander

Maintenant la date du premier atterrissage dépend de la durée de développement de l’atterrisseur Et aussi de savoir si une politique définie par,l’administration Trump en 2018 sera encore appliquée de 2024 à 2030...

Si Trump voulait vraiment un lander lunaire il aurait fallu un lancement immédiat du programme, avec soit une augmentation du budget de la NASA ou un arrêt d’autres programmes....

[Petite Crevette]

On verra déjà si la NASA va commencer à étudier un atterrisseur lunaire pour déposer ce genre de matériel au sol, ou si cela sera fait et financé par le privé.
Et il y aura peut-être des agences partenaires associées au LOP qui pourraient être intéressés par de telles activités de télé-manipulation depuis la plate-forme orbitale (les russes je crois avaient ce genre d'activités en projet)

La NASA va solliciter des compagnies privées pour le transport des charges utiles vers la surface lunaire. Cette sollicitation est la dernière étape dans un effort de longue date, mais discret, par la NASA pour soutenir le développement de systèmes de transport commerciaux lunaires.

Grâce à l'initiative du Lunar Cargo Transportation and Landing by Soft Touchdown (Lunar CATALYST), la NASA a sélectionné trois société (Moon Express, Astrobotic Technology et Blue Origin) en 2014 pour développer des capacités de transport commercial de marchandises vers la surface de la Lune. Blue Origin avec son concept Blue Moon implique un système capable d'atterrir jusqu'à cinq tonnes de marchandises sur la surface lunaire.

[Petite Crevette]

Quelques mises à jours:

Le LOP-G à maintenant sa propre ligne dans le budget:

504 millions de dollars pour 2019
2,7 milliards de dollars au total pour les cinq prochaines années.

Certains ajouts proposés comprennent un bras robotisé et une coupole en verre

La NASA prévoit d'attribuer le contrat de l'EPP* d'ici la fin de l'année fiscale (30 septembre) et de le lancer en 2022.
L'EPP n'est pas habitable, donc les astronautes seront confinés à seulement deux modules, un vaisseau spatial Orion en visite, et un sas.
Les équipes resteraient un mois au LOP-G dans cette configuration.
La NASA utilisera un lanceur commercial pour lancer le PPE et le SLS pour les autres modules.
La raison pour laquelle les composants LOP-G sont lancés sur SLS/Orion est que les propulseurs d'Orion peuvent être utilisés pour les insérer en orbite lunaire. L'EPP est une exception car il a son propre système de propulsion.
La NASA a l'idée d'avoir des partenaires internationaux qui contribueraient au module d'habitation s'ils sont intéressés à faire équipe avec le LOP-G.

*EPP = Équipement de Propulsion et de Puissance.

http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2018/20180226-lop-g-snark-details.html

[montmein69]

Le titre de l'article :
Some snark (and details!) about NASA's proposed lunar space station

est un peu caustique

snark pouvant se traduire par "sarcasmes", donc un ton sarcastique sur les propositions, et tout d'abord sur le nouveau nom de LOP-G qui a remplacé DSG.

La fin portant sur l'avenir du projet et la collaboration avec des partenaires internationaux .... reste dans le même ton. :lol!:

However, the new NASA budget also says the agency is entertaining the idea of having international partners contribute the hab element if they are interested in teaming up on the LOP-G. Perhaps one of those partners will also contribute a better name !

[Lunarjojo]

Si Trump voulait vraiment un lander lunaire il aurait fallu un lancement immédiat du programme, avec soit une augmentation du budget de la NASA ou un arrêt d’autres programmes....

On risque de retrouver le même problème que feu Constellation: un appui politique ne se traduisant pas en terme de budget.

 Blue Origin avec son concept Blue Moon implique un système capable d'atterrir jusqu'à cinq tonnes de marchandises sur la surface lunaire.

Peut-être. Mais il faudrait déjà qu'il envoie leur premier kilogramme en orbite.

La NASA prévoit d'attribuer le contrat de l'EPP d'ici la fin de l'année fiscale (30 septembre) et de le lancer en 2022.
Le PPE n'est pas habitable, donc les astronautes seront confinés à seulement deux modules, un vaisseau spatial Orion en visite, et un sas.

PPE, EPP.... Ques aquo?

[Wakka]

La NASA prévoit d'attribuer le contrat de l'EPP d'ici la fin de l'année fiscale (30 septembre) et de le lancer en 2022.
Le PPE n'est pas habitable, donc les astronautes seront confinés à seulement deux modules, un vaisseau spatial Orion en visite, et un sas.

PPE, EPP.... Ques aquo?

PPE : power and propulsion element

Et je pense que Petite Crevette parle de EPP comme "Element de Propulsion et de Puissance", la version francisée du PPE.

[Lunarjojo]

Merci Wakka

[Petite Crevette]

.

Peut-être. Mais il faudrait déjà qu'il envoie leur premier kilogramme en orbite.

Cela est très réducteur comme réponse. J'essaie de comprendre. Vous croyez que Bezos aurait investi plus de 2,5 milliards de $ sur une fusée et près de 1 milliards par an dans les prochaines années dans sa société pour abandonner en cours de route car trop compliqué ?

Certes, Bezos est moins extravagant et beaucoup plus discret que Musk en terme d'annonce mais je ne crois plus que beaucoup de gens doute encore des ambitions de Blue Origin et que dans un avenir rapproché, ils mettront leurs première charges utiles en orbite. Il n'y a qu'a voir leur immense usine qu'ils ont construit au KSC pour s'en convaincre. Blue Origin sera présent sur le marché des lanceurs lourds dans les années 20.

[Lunarjojo]

Cela est très réducteur comme réponse. J'essaie de comprendre. Vous croyez que Bezos aurait investi plus de 2,5 milliards de $ sur une fusée et près de 1 milliards par an dans les prochaines années dans sa société pour abandonner en cours de route car trop compliqué ?

Certes, Bezos est moins extravagant et beaucoup plus discret que Musk en terme d'annonce mais je ne crois plus que beaucoup de gens doute encore des ambitions de Blue Origin et que dans un avenir rapproché, ils mettront leurs première charges utiles en orbite. Il n'y a qu'a voir leur immense usine qu'ils ont construit au KSC pour s'en convaincre. Blue Origin sera présent sur le marché des lanceurs lourds dans les années 20.

J'avoue que cela puisse être considéré comme réducteur, mais on parle quand même d'aller sur la Lune, et ceci, si j'ai bien compris, de manière presque routinière. Or, BO n'a toujours pas atteint l'orbite, et malgré des efforts certains, n'a toujours pas non plus envoyé des touristes en suborbital.

Le milliard de dollars est l'unité de compte de base quand on parle de stratégie lunaire. Personne n'a pour l'instant trouvé le moyen de réduire fortement les coûts d'une mission lunaire. Un lanceur lourd moins cher est certes préférable, mais le coût d'une mission lunaire ne se limite pas au lanceur, loin de là.

[ReusableFan]

Cela est très réducteur comme réponse. J'essaie de comprendre. Vous croyez que Bezos aurait investi plus de 2,5 milliards de $ sur une fusée et près de 1 milliards par an dans les prochaines années dans sa société pour abandonner en cours de route car trop compliqué ?

Certes, Bezos est moins extravagant et beaucoup plus discret que Musk en terme d'annonce mais je ne crois plus que beaucoup de gens doute encore des ambitions de Blue Origin et que dans un avenir rapproché, ils mettront leurs première charges utiles en orbite. Il n'y a qu'a voir leur immense usine qu'ils ont construit au KSC pour s'en convaincre. Blue Origin sera présent sur le marché des lanceurs lourds dans les années 20.

J'avoue que cela puisse être considéré comme réducteur, mais on parle quand même d'aller sur la Lune, et ceci, si j'ai bien compris, de manière presque routinière. Or, BO n'a toujours pas atteint l'orbite, et malgré des efforts certains, n'a toujours pas non plus envoyé des touristes en suborbital.

Le milliard de dollars est l'unité de compte de base quand on parle de stratégie lunaire. Personne n'a pour l'instant trouvé le moyen de réduire fortement les coûts d'une mission lunaire. Un lanceur lourd moins cher est certes préférable, mais le coût d'une mission lunaire ne se limite pas au lanceur, loin de là.

Je suis d'accord avec Petite Crevette. Bezos a une passion ancienne, chevillée au corps, et une assise financière plus solide que le budget de bien des agences spatiales.

Bien sûr, des missions lunaires coûtent cher et je ne le vois pas y aller seul ni sans appui du secteur public.

En revanche, sur l'accès à l'orbite, la proabibilité qu'il n'y arrive pas est selon moi très faible. Je ne parierais certainement pas contre lui.

[Lunarjojo]

Je suis d'accord avec Petite Crevette. Bezos a une passion ancienne, chevillée au corps, et une assise financière plus solide que le budget de bien des agences spatiales.

L'assise financière d'un Bezos ou d'un Musk ( et de beaucoup d'autres très riches) est surtout constituée d'actions, qu'une crise financière peut dévaloriser complètement (2008, c'était à peine hier, et cela a coûté plus de 1000 milliards de dollars). A l'inverse des états dont l'assise financière est tout autre. Or, qui peut prédire quoi que ce soit à ce sujet sachant que les investissements du spatial courent sur plusieurs decennies?

Bien sûr, des missions lunaires coûtent cher et je ne le vois pas y aller seul ni sans appui du secteur public.

En revanche, sur l'accès à l'orbite, la probabilité qu'il n'y arrive pas est selon moi très faible. Je ne parierais certainement pas contre lui.

Bezos fera probablement voler sa fusée. Ce qui interroge, c'est que pour des missions "simples", comme l'envoi de personnes en suborbital, les délais ne cessent de s'allonger, que ce soit BO ou VG. Les fusées font aussi partie d'un domaine connu, et SpaceX comme BO ont pu bénéficier d'un transfert de technologie. Mais qu'en sera t-il lorsqu'il faudra s'attaquer à la Lune, domaine où tout est à réinventer?

[Anovel]

Bezos fera comme tout le monde il apprendra!
Bleu Origin a déjà des bureaux, une usine pour le reste attendons nous verrons bien, quelque soit le terme on n'a jamais été aussi proche!
Les vols sub-orbitaux de toutes façons sont au bon vouloir du certificateur(bureau d'homologation des vols) tant qu'il n'y a pas de feu vert de ce côté pas de commercialisation, donc pas de passager.

[Lunarjojo]

Les vols sub-orbitaux de toutes façons sont au bon vouloir du certificateur(bureau d'homologation des vols) tant qu'il n'y a pas de feu vert de ce côté pas de commercialisation, donc pas de passager.

Ils sont surtout au bon vouloir d'engins pouvant les assurer en toute sécurité. Et ce n'est apparament pas encore le cas.....

[phenix]

Petite question:
es que quelqu'un a le Dv necessaire  pour :
- La mise en orbite de transfert vers le DSG depuis la LEO (sa doit tourne autour des 3100m/s).
- Le passage de l'orbite de transfert a celle du DSG et donc l'inverse.
- L'alunissage depuis le DSG et l'inverse.

merci

[montmein69]

Il faudrait que l'orbite du LOP-Gateway...soit connue au moment d'effectuer ces manoeuvres.

Il doit être placé en orbite NRHO stable  .... mais il doit pouvoir modifier cette orbite, peut-être même se placer en orbite lunaire circulaire selon les besoins des missions des occupants. Il dispose pour cela de son module équipé d'une propulsion électrique et chimique, le PPE : Power Propulsion Element (le premier à être lancé)

[Petite Crevette]

Petite question:
es que quelqu'un a le Dv necessaire  pour :
- La mise en orbite de transfert vers le DSG depuis la LEO (sa doit tourne autour des 3100m/s).
- Le passage de l'orbite de transfert a celle du DSG et donc l'inverse.
- L'alunissage depuis le DSG et l'inverse.

merci

[phenix]

Petite question:
es que quelqu'un a le Dv necessaire  pour :
- La mise en orbite de transfert vers le DSG depuis la LEO (sa doit tourne autour des 3100m/s).
- Le passage de l'orbite de transfert a celle du DSG et donc l'inverse.
- L'alunissage depuis le DSG et l'inverse.

merci

merci réponse parfaite au point 2.
ouch    c'est plus pas simple que compliqué, mais c'est plutôt économique. Avec une mise en orbite basse (comme appolo) on a besoin de 1000 m/s pour passer de l'orbite de transfert a l'orbite lunaire et 1000 autres pour rentré. 

Par contre connais t'on le DV a fournir depuis la LEO pour attiendre l'orbite de transfert?
et quelqu'un connais la vitesse au periapsis  (ou demi-grand axe -excentricité, périapsis - apoapsis, période - demi grand axe. etc) de l'orbite NRO? je trouve rien sur wikipedia.

[Petite Crevette]

Par contre connais t'on le DV a fournir depuis la LEO pour attiendre l'orbite de transfert?
et quelqu'un connais la vitesse au periapsis  (ou demi-grand axe -excentricité, périapsis - apoapsis, période - demi grand axe. etc) de l'orbite NRO? je trouve rien sur wikipedia.

~3,15 km/sec pour l'injection trans lunaire.
~0,43 km/sec pour l'insertion NRHO (Near Rectilinear Halo Orbit).
~0,41 km/sec pour le retour sur Terre.
~0,73 km/sec pour un transfer NRHO vers une LLO (Low Lunar Orbit) à 100km. Et inversement
~1,70+ km/sec pour un atterrissage depuis une LLO. Et inversement

Un aller retour Terre-NRHO excluant l'injection trans lunaire coûterait au vaisseau ~0,84 km/sec (Orion à un dV de 1,25 km/sec)
Un aller-retour LOP-G/surface lunaire coûterait à l'atterrisseur ~5 km/sec.

Une Near Rectilinear Halo Orbit est essentiellement une orbite polaire lunaire très excentrique qui se situe entre 2 000 km jusqu'au limite de l'influence gravitationelle de la Lune à environ 75 000 km avec une période orbitale entre 6 et 8 jours et dont la trajectoire est perpendiculaire à l'axe Terre-Lune. Une orbite de 2 000 km x 75 000 km à une vitesse orbitale au perilune d'environ 1,58 km/sec.

[phenix]

 Parfait, j'ouvre excel

en tout cas il faudra un sacré LEM . par contre sa voudrait dire que les zones atterrissages "économique" se situe sur la frontière face visible-face caché?

[Petite Crevette]

 Parfait, j'ouvre excel

en tout cas il faudra un sacré LEM . par contre sa voudrait dire que les zones atterrissages "économique" se situe sur la frontière face visible-face caché?

Exact, dans le cas du LOP-G, on favorisera l'observation des pôles mais presque la totalité de la surface le long de la trajectoire sera accessible.

[Bip]

Et suite à une récente réunion, la Nasa remarque un vif intérêt international pour ses plans d'exploration lunaire :

http://spacenews.com/nasa-sees-strong-international-interest-in-lunar-exploration-plans/

[montmein69]

Le souci pour Gerstenmeier c'est que la NASA conserve un leadership mondial sur l'exploration spatiale. Notamment que leurs "normes" soient reprises. Que d'autres agences spatiales n'aillent pas voir ailleurs pour établir des cooparétions, notamment du côté de la Chine.

That’s led some partners to consider alternatives, opening up opportunities for them to cooperate with China on its planned space station and other exploration plans. “They’re hedging their bets and they’re talking with China,” he said. “If we don’t show leadership, and we don’t show some consistency of purpose, and we don’t show that we really have a plan moving forward that makes sense to them, they will be ready to pivot to the Chinese at the right time.”

La NASA ayant un plan pour être présente aux abords de la Lune avec le LOP-G .... mais pas de mandat (ni de financement) pour réaliser un atterrisseur lunaire habité .... elle verrait d'un bon oeil des agences spatiales en financer un.

we’re going to have to open the trade space up and see if they want to contribute in the transportation area or if they eventually want to contribute in the landing,” Gerstenmaier said.

[Raoul]

Le Deep Space Gateway serait constamment éclairé par le Soleil et aurait la Terre toujours en vue, en plus de la Lune et sa face cachée... On pourrait y placer un télescope spatial....DSG .

Par contre, pourquoi aller là-bas si c'est pour mieux conduire à distance des robots lunaires alors que sur Terre, les voitures vont devenir autonomes, sans conducteur et il y a bien plus de circulation ici que sur la Lune?

[mod]Sujets fusionnés
Wakka[/mod]

[montmein69]

Par contre, pourquoi aller là-bas si c'est pour mieux conduire à distance des robots lunaires alors que sur Terre, les voitures vont devenir autonomes, sans conducteur et il y a bien plus de circulation ici que sur la Lune?

La viabiiité du LOP-G est liée à une polyvalence suffisamment large pour que d'autres agences spatiales, des universités, etc.... envisagent de s'en servir pour diverses activités, et notamment scientifiques.

Il est probable que si des investisseurs privés s'engageaient sur des activités lunaires, ils voudront pouvoir gérer leur business sans s'encombrer des règles que pourraient nécessiter le LOP-G. Ils auront leurs lanceurs, leurs LEM, leurs tugs, leurs structures au sol.

Donc la NASA peut titiller l'intérêt des scientifiques pour des activités qui ne sont pas dans ce créneau. Faire progresser l'exploration robotique avec une supervision proche (délai de transmission réduit) par des humains peut en être un exemple.
Les russes semblent avoir ce type de projet dans leurs cartons et ont pu en faire une condition pour leur participation (?????) lors des discussions préliminaires.
Cependant une orbite NRHO n'est pas idéale pour la télé-manipulation, car la plate-forme s'éloignera de la surface lunaire pendant des périodes assez longues. Alors on peut envisager que grâce à son propre module de propulsion, le LOP-G pourra se mettre en orbite circulaire, le temps d'une expérimentation qui le nécessiterait.

Je vois cela de cette façon (en toute supputation assumée   ).
On va essayer de marier la carpe avec le lapin .... pour multiplier les possibilités et surtout attirer des partenaires.

More than a half century later, Thronson said, professionals at the Deep Space Gateway workshop discussed how a habitation system might be adapted to achieve multiple priority goals in space and Earth sciences.

[Petite Crevette]

Alors on peut envisager que grâce à son propre module de propulsion, le LOP-G pourra se mettre en orbite circulaire, le temps d'une expérimentation qui le nécessiterait.

C'est totalement exclu.

Les orbites NRHO n'ont pas été choisi car elle était jolies, mais car elles répondaient à des exigences précises au niveau, justement, des communications vers la Lune et vers la Terre, d'accès depuis la Terre, des coûts en dV pour le maintient à poste et des systèmes de contrôle environnementaux. Les NRHO ont une plus grande stabilité avec un coût total de moins de 10mètres/secondes pour une année pour le maintient à poste avec des manœuvres ciblées une fois par révolution se produisant à peu près tous les 7 jours.

Lorsque vous parlez de télé-manipulation, vous faites référence à la conduite d'un rover par exemple ? En quoi le fait d'être à 75 000 km de la surface lunaire n'est-il pas idéal. ?

La communication avec la surface peut être critique pour certaines missions. Les orbites plus petites sont potentiellement problématique de par la proximité avec la surface avec des révolutions rapides qui donnera probablement aux sites soit une couverture très courte ou pas de couverture du tout. Les orbites plus grandes fournissent une meilleur couverture. L'orbite NRHO sud du point L2 favorise le pôle sud et la face caché de la Lune avec jusqu'à 86% de couverture du pôle sud et près de la totalité de l'hémisphère sud de la face caché de la Lune

Communication vers la Terre:
En raison de la nature des petites orbites périodiques sur la lune, la communication continue est impossible pour le plus petites orbites. Avec des périodes allant de 2 heures à un peu plus d'une demi-journée, peu importe l'orientation ou l'inclinaison sélectionnée, l'orbite sera occulté de la Terre environ la moitié du temps. Ce fait ne rend pas ces orbites infaisables, mais indésirables en raison des coupures régulières des communications qui se produiraient plusieurs fois par jours entre une à plusieurs heures chacune.

Pour les accès depuis la Terre, une exigence importante pour déterminer la viabilité d'une orbite donnée est l'accessibilité de cette orbite en utilisant un moyen de transport existant. Actuellement, le véhicule Orion à une masse de 25 tonnes, avec environ 8 tonnes de propergol utilisable. Cela laisse un budget total en dV d'environ 1,25 km/secondes avec une durée de vie totale de 21 jours pour 4 membres d'équipage.  Ainsi, toute orbite choisie doit coûter moins de 1,25 km/secondes pour entrer et sortir de l'orbite. La limite de charge d'ergols d'Orion rend difficile l'accès aux orbites lunaires plus petites et il est immédiatement évident que les orbites basse lunaire sont carrément inaccessible. Dans les scénarios sans modifications de l'inclinaison avec un insertion trans-lunaire de 3 à 5 jours les dV sont au minimum d'environ 0.9km/ secondes pour une mise en orbite basse lunaire. Orion pourrait réussir l'insertion en orbite basse lunaire, mais pas le voyage de retour qui coûte également environ 0.9km/ secondes.

Viens ensuite le contrôle environnemental.
Pour les vaisseaux spatiaux avec équipage, une autre considération importante est l'environnement thermique. Le scénario de base LOP-G est de simuler l'espace profond dans lequel seul le flux solaire doit être atténué et on considère que les radiateur seront fixe au module. Une orbite plus basse impliquerait de dissiper également le flux rayonné de chaleur de la surface lunaire et entraînerait l'ajoût de de radiateurs.

Plusieurs orbites permettant d'atteindre ces objectifs ont été étudié et l'orbite NRHO apparaît être l'orbite la plus favorable pour fait face au différentes contraintes et exigences. Si on s'installe à cette endroit, ce sera pour y rester.

[Raoul]

C'est très intéressant! Donc rejoindre une station sur NRHO n'est pas si coûteuse que cela en DeltaV et en carburant !