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 Les limites de la conquête spatiale.

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aldebaran




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MessageSujet: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 11:19

Bonjour,

 

Tout d’abord, croyez bien que je connais les risques  encourus dès lors que l’on a la prétention de prévoir l’avenir ! En effet, je me souviens qu’à l’aube de l’informatique (en 1958) j’avais eu une discussion avec un collègue frais émoulu de l’X  et moi de la Fac des sciences, où nous avions tenté d’imaginer ce que serait l’ordinateur du futur. On s’est complètement plantés !

Aussi est-ce avec une grande prudence que je vais tenter de montrer les limites de la conquête spatiale.

Afin de veiller à ne pas trop écrire de sottises, je vais partir de faits, car les faits sont irréfutables.

 

Quelques faits :

L’exoplanète la plus proche est située à 4,6 années-lumière du soleil

La vitesse maximale est celle de la lumière : 299792,458 km/s. Cette vitesse indépassable est une loi de l’Univers donc intransgressible.

Il est impossible à un vaisseau spatial d’atteindre instantanément sa vitesse de croisière.

Un vaisseau spatial habité doit avoir de quoi maintenir vivants en vivres et en eau ses occupants.

Un vaisseau spatial doit avoir de quoi fournir l’énergie nécessaire à son accélération, à sa décélération et symétriquement pour le retour.

 

En admettant qu’il soit possible d’accélérer ce vaisseau dans le futur jusqu’à une vitesse de 100000 km/s,  on remarque qu’à cette vitesse les effets relativistes se manifestent à peine et donc, « n’économisent » que de façon négligeable  le temps propre des astronautes. En effet, à cette vitesse, tout se passe comme si Proxima du Centaure ne serait « qu’à » 4,32 années-lumière et non à 4,6.

Pour des raisons évidentes, il semble bien que, pour le confort des passagers, il faudrait que le vaisseau subît une accélération de 1 g.

Un calcul simple (formule v =gt) nous montre qu’il faudrait maintenir cette accélération pendant 10 millions de secondes, autrement dit, pendant 4 mois environ.

La décélération dans les mêmes conditions demanderait évidemment le même temps.

 

Bref, on peut estimer à 25 ans un simple aller-retour jusqu’à Proxima du Centaure à la vitesse colossale de 100000 km/s. Est-il raisonnable de croire à une telle prouesse ? Quelle serait le mode de propulsion ? Ionique, électrique … ? Et la source d’énergie ? Et le mental des passagers isolés dans un espace réduit pendant ces longues années ? Existe-t-il dans la physique actuelle le moindre indice d’un progrès tel que les objections ci-dessus soient balayées ? Hélas, non.

 

Alors, doit-on se résoudre à l’exploration de notre système solaire ? J’en doute car n’oublions pas que dans un siècle environ nous aurons totalement tari les ressources en minerais !

 

Mais j’arrête là cette esquisse de discussion en espérant qu’un sympathique contradicteur apportera un bémol par une note plus optimiste.

Cordialement.

[adm]Couleur noire supprimée. Sur fond bleu, c'est illisible !
Wakka[/adm]
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Thierz
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 11:27

Salut jeunot, il ne faut pas modifier la couleur du texte car là c'est illisible, ça s'affiche noir sur fond bleu ! :-)
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Dakitess




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 11:35

Débat très intéressant je trouve, qui a été abordé en ces mêmes termes sur ce forum ICI et ICI et sur d'autres :) Si tu veux en parler quantitativement, je suis à titre personnel très intéresse !
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Thierz
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 11:44

Ces sujets-là sont toujours intéressants :-)

Je pense quand même qu'envisager d'entrée de jeu l'aller-retour est contre-intuitif. Si on a la technologie pour survivre ~13 ans au voyage aller, c'est probablement qu'on sait également établir une base autonome en arrivant, mais on n'a aucune garantie sur le fait qu'on saura repartir (source d'énergie suffisamment exploitable pour tenter le voyage retour). Et je ne conçois pas non plus qu'on soit parti de la Terre avec une énergie emmagasinée suffisante pour faire l'aller-retour.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 13:45

Thierz a écrit:
Salut jeunot, il ne faut pas modifier la couleur du texte car là c'est illisible, ça s'affiche noir sur fond bleu ! :-)
Je n'ai pas compris pour quelle raison mon texte n'apparaissait pas ! J'ai cru qu'il était en lecture de la modération avant publication !
Je n'ai aucune idée de ce qu'il a pu se passer pour changer la couleur du texte alors que je n'ai pas utilisé la possibilité de changer la couleur. Mais nul doute que cela provient d'une erreur de manip de ma part et je tiens à m'en excuser.
Cordialement.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 13:55

Tu as peut-être copié/collé le texte depuis un éditeur externe ? (Word ou autre)
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Wakka
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 13:56

aldebaran a écrit:
Thierz a écrit:
Salut jeunot, il ne faut pas modifier la couleur du texte car là c'est illisible, ça s'affiche noir sur fond bleu ! :-)
Je n'ai pas compris pour quelle raison mon texte n'apparaissait pas ! J'ai cru qu'il était en lecture de la modération avant publication !
Je n'ai aucune idée de ce qu'il a pu se passer pour changer la couleur du texte alors que je n'ai pas utilisé la possibilité de changer la couleur. Mais nul doute que cela provient d'une erreur de manip de ma part et je tiens à m'en excuser.
Cordialement.
Pas de problème, aldebaran. C'est toujours un peu compliqué de débuter sur un forum. Wink
Bref, on revient au sujet.

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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 14:10

Thierz a écrit:
Tu as peut-être copié/collé le texte depuis un éditeur externe ? (Word ou autre)
Très juste ! J'ai d'abord rédigé mon texte sous word puis l'ai, par copié/collé, transféré sur le forum.
Mais le mystère reste entier car je n'ai pas changé de couleur ! De plus, ce texte là que j'ai sous les yeux est en noir sur fond blanc et il deviendra blanc sur fond bleu à l'édition. Et là, je nage !.
Quoi qu'il en soit, je rédigerai dorénavent mes textes directement ici.
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 15:14

Oui, peut-être ce sujet a-t-il été traité plus en profondeur ailleurs. Je vais aller voir ce que tu proposes.
Quant à un traitement quantitatif de ce problème, je manque évidemment d'informations : Masse du vaisseau, la vitesse possible à atteindre, la puissance du moteur etc.
Tout au plus pourrais-je faire les calculs relativistes pour la masse et la dilatation du temps en fonction de la vitesse, mais je soupçonne fort les participants à ce forum de savoir déjà tout cela.
Quant aux "trous de ver", restons sérieux ! Pour ce qui concerne le "warp drive", pourquoi pas ? En topologie on démontre que l'espace peut se déchirer (transition de flop) donc, on doit bien pouvoir aussi le contracter, mais à quel prix en énergie ? Je l'ignore.
Cordialement.
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Craps
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 16:48

aldebaran a écrit:

Afin de veiller à ne pas trop écrire de sottises, je vais partir de faits, car les faits sont irréfutables.

 

Quelques faits :

L’exoplanète la plus proche est située à 4,6 années-lumière du soleil

La vitesse maximale est celle de la lumière : 299792,458 km/s. Cette vitesse indépassable est une loi de l’Univers donc intransgressible.

Il est impossible à un vaisseau spatial d’atteindre instantanément sa vitesse de croisière.

Un vaisseau spatial habité doit avoir de quoi maintenir vivants en vivres et en eau ses occupants.

Un vaisseau spatial doit avoir de quoi fournir l’énergie nécessaire à son accélération, à sa décélération et symétriquement pour le retour.
Et bien si, vois tu,les faits peuvent être réfutables car le dernier que tu cite l'est. Le vaisseau n'a pas a fournir l'énergie si il est équipé d'une voile photonique (cf le projet breakthrough starshot).C'est , pour ma part, la solution en laquelle je crois le plus car elle a l'énorme avantage de ne pas avoir à nécessiter l'emport d'ergol et d'énergie et de s'affranchir de l'équation de Tsiolkovski.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 18:01

Craps a écrit:
aldebaran a écrit:

Afin de veiller à ne pas trop écrire de sottises, je vais partir de faits, car les faits sont irréfutables.

 

Quelques faits :

L’exoplanète la plus proche est située à 4,6 années-lumière du soleil

La vitesse maximale est celle de la lumière : 299792,458 km/s. Cette vitesse indépassable est une loi de l’Univers donc intransgressible.

Il est impossible à un vaisseau spatial d’atteindre instantanément sa vitesse de croisière.

Un vaisseau spatial habité doit avoir de quoi maintenir vivants en vivres et en eau ses occupants.

Un vaisseau spatial doit avoir de quoi fournir l’énergie nécessaire à son accélération, à sa décélération et symétriquement pour le retour.
Et bien si, vois tu,les faits peuvent être réfutables car le dernier que tu cite l'est. Le vaisseau n'a pas a fournir l'énergie si il est équipé d'une voile photonique (cf le projet breakthrough starshot).C'est , pour ma part, la solution en laquelle je crois le plus car elle a l'énorme avantage de ne pas avoir à nécessiter l'emport d'ergol et d'énergie et de s'affranchir de l'équation de Tsiolkovski.
Je me demande quelle énergie pourrait bien recueuillir une voile si grande soit elle lorsqu'il n'y a plus que quelques rares photons loin de toute étoile !
Et même en admettant que cette voile parvienne à faire acquérir une vitesse suffisante au vaisseau tant qu'elle est efficace, donc par trop loin d'une étoile, comment cette voile pourrait-elle ralentir le vaisseau à l'arrivée ?
Peut-être y a-t-il une solution mais je ne la connais pas.
Cordialement.
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Craps
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 18:39

Ce n'est pas la lumière du soleil qui propulse la voile mais un (très) puissant faisceau laser. 
Pour le freinage: C'est compliqué mais pas impossible: il faut qu'une grande partie de la voile se détache et serve de miroir pour réfléchir le faisceau sur le restant de la voile et le vaisseau.
Par la suite il faut construire la même source pour le faisceau laser dans le système stelaire d'arrivé pour pouvoir faire le voyage retour et le freinage plus efficasse des vaisseaux qui arrivent.
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Dakitess




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 19:05

Ce n'est possible que pour des pico-sondes de l'ordre du gramme de Charge Utile... Et là encore, aucune mise à l'échelle n'est ne serait-ce que théoriquement envisageable pour espérer faire de même avec des charges de l'ordre de la tonne, tonne qui serait déjà ridiculement insuffisante au regard d'une telle mission habitée !...
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mer 7 Mar 2018 - 20:54

Dakitess a écrit:
Ce n'est possible que pour des pico-sondes de l'ordre du gramme de Charge Utile... Et là encore, aucune mise à l'échelle n'est ne serait-ce que théoriquement envisageable pour espérer faire de même avec des charges de l'ordre de la tonne, tonne qui serait déjà ridiculement insuffisante au regard d'une telle mission habitée !...
qu'est-ce qui ,en théorie, nous empêcherait de developer cette technologie pour des charges utiles de l'ordre de plusieurs tonnes?

https://www.huffingtonpost.fr/2016/02/23/vaisseau-mars-nasa-propulsion-laser_n_9296494.html
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 0:23

On me trouvera peut-être ici un peu didactique, mais il me semble utile de nous interroger, dans ce passionnant débat, sur la construction logique des argumentations.

Il y a un risque de confusion intellectuelle, voire de sophisme, si on ne respecte pas à toutes les étapes de nos raisonnements sur ce sujet les frontières entre trois niveaux de réflexion qui ont chacun leurs règles propres.

Premier niveau de réflexion : qu’est-ce qu’il est possible d’attendre de la conquête spatiale à un horizon rapproché (disons dans les quinze ou vingt prochaines années) compte tenu de l’état des techniques et des dynamiques industrielles, économiques ? Dans ce premier débat, il faut s’appuyer sur des faits précis d'actualité, sur l’observation des capacités des industriels et sur les connaissances scientifiques concernant l’environnement spatial. La dimension politique, c’est-à-dire celle du choix, a toute sa place, mais il est essentiel de soumettre chaque aspect de chaque projet au feu de la critique. Je propose, pour ma part, une approche volontariste (retourner sur la Lune, exploration de Mars) mais la bonne attitude est de ne sous-estimer aucun obstacle et de ne pas vendre la peau de l’ours. Comme Saint-Thomas, il ne faut croire que ce que l’on voit, et in fine il n’y aura d’absolue certitude sur la faisabilité du voyage vers Mars qu’après que celui-ci aura eu lieu.

Deuxième niveau de réflexion : qu'est-ce qu'il pourrait être envisageable de faire, sur le très long terme, au regard de notre connaissance actuelle des lois de l'univers, (lois de la physique, de la biologie humaine ou posthumaine...) ? A ce niveau de la réflexion, il me semble que la logique s'inverse : tout ce qui ne paraît pas absolument impossible au regard des lois connues de l'univers mérite d'être regardé. Cette exploration du champ de ce qui n'est pas a priori impossible met certes en évidence des obstacles variés, comme celui, mentionné par Aldebaran, des difficultés psychologiques liées à l'enfermement d'un groupe humain pendant des dizaines d'années dans un espace restreint. Mais il ne me paraît pas pertinent d'attribuer trop d'importance à ces obstacles "non absolus", car à ce stade du raisonnement, on ne se fixe aucun délai. Avec le temps, l'ingéniosité humaine et posthumaine finira probablement par surmonter cette catégorie d'obstacles. Certes, peut-être que certains de ces "obstacles relatifs" s'avèreront finalement être des obstacles "absolus", compte tenu de connaissances scientifiques dont l'humanité ou la posthumanité disposera à ces époques futures. Mais par construction, nous ne le savons pas encore, et donc il vaut mieux ne pas brider notre réflexion, car ce serait néfaste si inversement l'obstacle finit par être surmonté. Donc, à ce deuxième niveau de réflexion, on peut être optimiste dans la construction intellectuelle, à condition, bien entendu, de rester en permanence conscient du caractère très hypothétique des scénarios que l'on construit. Cet optimisme de principe n'est pas inutile, et ce type de réflexion ne l'est pas non plus : si l'homme a survécu, c'est parce qu'il avait foi dans le lendemain, et peu importe que cette foi ait reposé sur des superstitions et des croyances plus ou moins ridicules ; c'est parce qu'à l'époque des cavernes des hommes ont cru qu'il y avait un grand esprit magique de l'autre côté de la montagne qu'ils ont lutté pour survivre et progresser et qu'aujourd'hui nous mangeons en général à notre faim, que nous avons presque tous des téléphones portables et que malgré des rythmes de travail éreintants, nous nous prélassons agréablement cinq jours par an dans des clubs de vacances.

Mais il y a encore un troisième niveau de réflexion, si l'on admet que notre connaissance des lois de la physique n'est que partielle et que l'univers comporte peut-être des lois inconnues à ce jour qui rendent possible des choses qui semblent actuellement absolument impossibles. Pour justifier ce point, imaginons ce qui a pu se passer quand les premières lueurs d'intelligence ont traversé l'esprit humain. Revenons à l'époque des australopithèques, des hommes-singes du style de ceux que l'on voit au début du film de Clarke et Kubrick, l'Odyssée de l'Espace... Albébaran lui-même n'était alors pas encore né !  Imaginons un homme-singe pourvu d'une intelligence supérieure  à la moyenne et qui se demande si l'on peut toucher la Lune de la main en montant suffisamment haut sur un arbre. Cet homme-singe, qui a de la suite dans les idées et de l'intrépidité, monte sur la cime de l'arbre le plus élevé de la forêt pour en avoir le cœur net. Après avoir pris mille risques, il constate que non, décidément, la Lune est inaccessible pour l'être humain. Il redescend dans la caverne. Mais la nuit, les plus jeunes continuent à tendre la main vers la Lune pour la toucher. Notre explorateur exprime alors par des grognements pleins d'autorité et de sagesse que cet espoir est vain. S'il avait eu le langage de notre époque, il aurait dit à ses jeunes collègues de la caverne "non, jamais l'homme ne touchera le sol de la Lune, même dans un milliard d'années"... Cet être là était le plus sage de son époque. Et pourtant... Que valait son pronostic ?

Ce que je dis là a été exprimé de multiples façons. Un auteur que je lisais dans ma jeunesse a écrit que les Egyptiens les plus lettrés de l'époque des pharaons n'auraient pas pu imaginer les Boeing 747 et les vols intercontinentaux. De même, comment pourrions-nous imaginer la science et les techniques des êtres intelligents qui vivront dans dix-mille ans, ou dans un milliard d'années ?

Bien entendu, la question est de savoir ce que l'on peut dire d'à peu près intelligent après avoir fait cette réflexion. Que peut-on dire de pertinent sur l'inconnu inconnaissable pour longtemps ?

Sur le plan scientifique et technique, par construction, on ne peut strictement rien dire sur ce dont on n'a pas la moindre idée, et qui n'est qu'une extrapolation de l'expérience humaine du passage de l'ignorance à la connaissance, de l'impuissance à la capacité de faire. Mais sur le plan philosophique, ou anthropologique, il y a beaucoup à dire et à penser de cela.

D'abord, ce n'est pas parce que des découvertes techniques passées ont conduit à des possibilités techniques nouvelles que ce phénomène se reproduira tout le temps dans l'avenir. Oui, bien sûr, on n'est pas arrivé aux limites de la connaissance, il y aura encore des surprises et parfois des bonnes surprises. Mais il serait bien naïf de penser que cela règlera tous les problèmes. Des choses seront un jour possible qui sembleraient à l'homme d'aujourd'hui être de la magie, mais la science, tout en engendrant de nouvelles techniques, n'engendrera jamais la magie elle-même. Certains de nos rêves ne pourront jamais se concrétiser. Il y aura toujours un écart entre le principe de plaisir et le principe de réalité, comme disait Freud.

Lesquels de nos rêves pourront-ils être réalisés par les sciences et les techniques de demain ? Nous ne pouvons pas le savoir. Certains le seront, d'autres pas. Quid des voyages interstellaires ? impossible de répondre. Tout ce que l'on sait, c'est que si c'est possible, comme cela excite beaucoup de gens, cela a plus de chances d'être fait que d'autres choses dont tout le mode se fout.

Sur ce que les lois de l'univers inconnues à ce jour permettront de faire, nous ne savons rien et ne pouvons rien savoir. Il nous faut vivre avec cette incertitude. Vivre comment ? Cette question se situe purement dans le champ de la philosophie et des choix culturels personnels.

Ma réponse est que rêver à propos de choses que nous ne pouvons pas savoir et qui ne seront pas connues de notre vivant est plutôt sain. D'abord parce que c'est agréable, à condition bien sûr de ne pas abandonner ce faisant les disciplines qui doivent régir nos vies professionnelles, familiales et sociales. Ensuite parce que le rêve est un moteur, qui fait que l'homme du XXIème siècle cherche sur internet des informations précises qui peuvent donner un fondement matériel à ses désirs, qu'il va parler sur les réseaux sociaux de ce qu'il vient de découvrir, et que de cette circulation des informations et des espérances finissent par naître des projets dans le monde réel. Ainsi, du rêve, de l'imaginaire, jaillissent parfois de manière imprévue et indirecte des progrès dans l'univers matériel. Enfin, parce que l'homme a besoin pour avancer d'espérer que demain sera meilleur qu'aujourd'hui.

Je crois donc que prétendre qu'il est absolument impossible d'envisager des voyages intergalactiques est aussi peu sage, au sens philosophique du terme, que de soutenir que c'est possible. Peut-être que cela ne sera jamais possible, mais en ayant cru que cela l'était, nous avons fait des recherches qui engendreront des découvertes dans d'autres domaines, des découvertes qui combleront peut-être davantage de bonheur notre descendance que ne l'auraient fait les voyages spatiaux. Nous ne savons pas, il faut l'assumer, et transformer la forme d'insatisfaction provisoire que nous procure cette incertitude en moteur dans notre vie individuelle et collective

Quand, dans la Guerre des Etoiles, on demande au sage Yoda ce que sera l'avenir, celui-ci fait comprendre que même avec de la sagesse et des pouvoirs surnaturels, l'avenir est très difficile à prévoir, en répondant : "toujours en mouvement est l'avenir". Nous allons tous les jours sur ce Forum et tous les soirs nous avons, du fait de ce que nous y avons appris, une vision un peu différente de l'avenir que la veille. Mais l'avenir lui-même, nous ne le connaîtrons jamais et c'est paradoxalement tant mieux, car c'est de l'insatisfaction relative que nous procure cette non-connaissance que naît le mouvement de notre recherche et en définitive notre ouverture d'esprit et notre disponibilité à de multiples lectures enrichissantes. Le mouvement importe plus que la cible, derrière les cibles apparentes, il y a des cibles qui ne se révéleront que plus tard. Comme le disait Hegel, que j'ai plaisir à citer après avoir cité Yoda (ils sont complémentaires) "La chouette de Minerve ne s'envole qu'à minuit".
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 7:51

Craps a écrit:
Ce n'est pas la lumière du soleil qui propulse la voile mais un (très) puissant faisceau laser. 
Pour le freinage: C'est compliqué mais pas impossible: il faut qu'une grande partie de la voile se détache et serve de miroir pour réfléchir le faisceau sur le restant de la voile et le vaisseau.
Par la suite il faut construire la même source pour le faisceau laser dans le système stelaire d'arrivé pour pouvoir faire le voyage retour et le freinage plus efficasse des vaisseaux qui arrivent.
Bonjour,
OK ! Servons-nous donc d'un laser.
Je crois raisonnable de supposer un vaisseau spatial d'une masse de 100 tonnes pour entreprendre un voyage vers Proximadu Centaure.
Supposons donc que ce vaisseau atteigne une vitesse de 80000 km/s. Son énergie cinétique sera évidemment égale à 0.5mv² et le laser devra fournir une telle énergie.
Quelle énergie devra dépenser (en gros) un laser pour le propulser à une telle vitesse ? (J'ai évidemment utilisé les unités du Système International SI, ici, pour les besoins : le kg, le mètre et la seconde)
Eh bien, à cette vitesse l'énergie cinétique du vaisseau sera égale à 0.5*100000*80000000²*3*10^(-7) kw/h c'est-à-dire la bagatellel de 96000 Twh alors que la consommation mondiale d'électricité est de 24255 Twh, soit 3 fois moins !
Je crois ce résusltat assez éloquent.
Cordialement.

P.S. J'oubliais :
Arrivés à une planète de Proxima, les astronautes devrons déposer sur cette planète, à l'aide d'une navette appropriée, un laser avec sa source d'énergie afin d'assurer leur retour sur Terre. De quoi réfléchir...
Quant à la voile qui, par réflexion, inverserait le mouvement du vaisseau, ça, je ne le digère pas !
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 8:40

PierredeSedna a écrit:
On me trouvera peut-être ici un peu didactique, mais il me semble utile de nous interroger, dans ce passionnant débat, sur la construction logique des argumentations.

Il y a un risque de confusion intellectuelle, voire de sophisme, si on ne respecte pas à toutes les étapes de nos raisonnements sur ce sujet les frontières entre trois niveaux de réflexion qui ont chacun leurs règles propres.

Premier niveau de réflexion : qu’est-ce qu’il est possible d’attendre de la conquête spatiale à un horizon rapproché (disons dans les quinze ou vingt prochaines années) compte tenu de l’état des techniques et des dynamiques industrielles, économiques ? Dans ce premier débat, il faut s’appuyer sur des faits précis d'actualité, sur l’observation des capacités des industriels et sur les connaissances scientifiques concernant l’environnement spatial. La dimension politique, c’est-à-dire celle du choix, a toute sa place, mais il est essentiel de soumettre chaque aspect de chaque projet au feu de la critique. Je propose, pour ma part, une approche volontariste (retourner sur la Lune, exploration de Mars) mais la bonne attitude est de ne sous-estimer aucun obstacle et de ne pas vendre la peau de l’ours. Comme Saint-Thomas, il ne faut croire que ce que l’on voit, et in fine il n’y aura d’absolue certitude sur la faisabilité du voyage vers Mars qu’après que celui-ci aura eu lieu.

Deuxième niveau de réflexion : qu'est-ce qu'il pourrait être envisageable de faire, sur le très long terme, au regard de notre connaissance actuelle des lois de l'univers, (lois de la physique, de la biologie humaine ou posthumaine...) ? A ce niveau de la réflexion, il me semble que la logique s'inverse : tout ce qui ne paraît pas absolument impossible au regard des lois connues de l'univers mérite d'être regardé. Cette exploration du champ de ce qui n'est pas a priori impossible met certes en évidence des obstacles variés, comme celui, mentionné par Aldebaran, des difficultés psychologiques liées à l'enfermement d'un groupe humain pendant des dizaines d'années dans un espace restreint. Mais il ne me paraît pas pertinent d'attribuer trop d'importance à ces obstacles "non absolus", car à ce stade du raisonnement, on ne se fixe aucun délai. Avec le temps, l'ingéniosité humaine et posthumaine finira probablement par surmonter cette catégorie d'obstacles. Certes, peut-être que certains de ces "obstacles relatifs" s'avèreront finalement être des obstacles "absolus", compte tenu de connaissances scientifiques dont l'humanité ou la posthumanité disposera à ces époques futures. Mais par construction, nous ne le savons pas encore, et donc il vaut mieux ne pas brider notre réflexion, car ce serait néfaste si inversement l'obstacle finit par être surmonté. Donc, à ce deuxième niveau de réflexion, on peut être optimiste dans la construction intellectuelle, à condition, bien entendu, de rester en permanence conscient du caractère très hypothétique des scénarios que l'on construit. Cet optimisme de principe n'est pas inutile, et ce type de réflexion ne l'est pas non plus : si l'homme a survécu, c'est parce qu'il avait foi dans le lendemain, et peu importe que cette foi ait reposé sur des superstitions et des croyances plus ou moins ridicules ; c'est parce qu'à l'époque des cavernes des hommes ont cru qu'il y avait un grand esprit magique de l'autre côté de la montagne qu'ils ont lutté pour survivre et progresser et qu'aujourd'hui nous mangeons en général à notre faim, que nous avons presque tous des téléphones portables et que malgré des rythmes de travail éreintants, nous nous prélassons agréablement cinq jours par an dans des clubs de vacances.

Mais il y a encore un troisième niveau de réflexion, si l'on admet que notre connaissance des lois de la physique n'est que partielle et que l'univers comporte peut-être des lois inconnues à ce jour qui rendent possible des choses qui semblent actuellement absolument impossibles. Pour justifier ce point, imaginons ce qui a pu se passer quand les premières lueurs d'intelligence ont traversé l'esprit humain. Revenons à l'époque des australopithèques, des hommes-singes du style de ceux que l'on voit au début du film de Clarke et Kubrick, l'Odyssée de l'Espace... Albébaran lui-même n'était alors pas encore né !  Imaginons un homme-singe pourvu d'une intelligence supérieure  à la moyenne et qui se demande si l'on peut toucher la Lune de la main en montant suffisamment haut sur un arbre. Cet homme-singe, qui a de la suite dans les idées et de l'intrépidité, monte sur la cime de l'arbre le plus élevé de la forêt pour en avoir le cœur net. Après avoir pris mille risques, il constate que non, décidément, la Lune est inaccessible pour l'être humain. Il redescend dans la caverne. Mais la nuit, les plus jeunes continuent à tendre la main vers la Lune pour la toucher. Notre explorateur exprime alors par des grognements pleins d'autorité et de sagesse que cet espoir est vain. S'il avait eu le langage de notre époque, il aurait dit à ses jeunes collègues de la caverne "non, jamais l'homme ne touchera le sol de la Lune, même dans un milliard d'années"... Cet être là était le plus sage de son époque. Et pourtant... Que valait son pronostic ?

Ce que je dis là a été exprimé de multiples façons. Un auteur que je lisais dans ma jeunesse a écrit que les Egyptiens les plus lettrés de l'époque des pharaons n'auraient pas pu imaginer les Boeing 747 et les vols intercontinentaux. De même, comment pourrions-nous imaginer la science et les techniques des êtres intelligents qui vivront dans dix-mille ans, ou dans un milliard d'années ?

Bien entendu, la question est de savoir ce que l'on peut dire d'à peu près intelligent après avoir fait cette réflexion. Que peut-on dire de pertinent sur l'inconnu inconnaissable pour longtemps ?

Sur le plan scientifique et technique, par construction, on ne peut strictement rien dire sur ce dont on n'a pas la moindre idée, et qui n'est qu'une extrapolation de l'expérience humaine du passage de l'ignorance à la connaissance, de l'impuissance à la capacité de faire. Mais sur le plan philosophique, ou anthropologique, il y a beaucoup à dire et à penser de cela.

D'abord, ce n'est pas parce que des découvertes techniques passées ont conduit à des possibilités techniques nouvelles que ce phénomène se reproduira tout le temps dans l'avenir. Oui, bien sûr, on n'est pas arrivé aux limites de la connaissance, il y aura encore des surprises et parfois des bonnes surprises. Mais il serait bien naïf de penser que cela règlera tous les problèmes. Des choses seront un jour possible qui sembleraient à l'homme d'aujourd'hui être de la magie, mais la science, tout en engendrant de nouvelles techniques, n'engendrera jamais la magie elle-même. Certains de nos rêves ne pourront jamais se concrétiser. Il y aura toujours un écart entre le principe de plaisir et le principe de réalité, comme disait Freud.

Lesquels de nos rêves pourront-ils être réalisés par les sciences et les techniques de demain ? Nous ne pouvons pas le savoir. Certains le seront, d'autres pas. Quid des voyages interstellaires ? impossible de répondre. Tout ce que l'on sait, c'est que si c'est possible, comme cela excite beaucoup de gens, cela a plus de chances d'être fait que d'autres choses dont tout le mode se fout.

Sur ce que les lois de l'univers inconnues à ce jour permettront de faire, nous ne savons rien et ne pouvons rien savoir. Il nous faut vivre avec cette incertitude. Vivre comment ? Cette question se situe purement dans le champ de la philosophie et des choix culturels personnels.

Ma réponse est que rêver à propos de choses que nous ne pouvons pas savoir et qui ne seront pas connues de notre vivant est plutôt sain. D'abord parce que c'est agréable, à condition bien sûr de ne pas abandonner ce faisant les disciplines qui doivent régir nos vies professionnelles, familiales et sociales. Ensuite parce que le rêve est un moteur, qui fait que l'homme du XXIème siècle cherche sur internet des informations précises qui peuvent donner un fondement matériel à ses désirs, qu'il va parler sur les réseaux sociaux de ce qu'il vient de découvrir, et que de cette circulation des informations et des espérances finissent par naître des projets dans le monde réel. Ainsi, du rêve, de l'imaginaire, jaillissent parfois de manière imprévue et indirecte des progrès dans l'univers matériel. Enfin, parce que l'homme a besoin pour avancer d'espérer que demain sera meilleur qu'aujourd'hui.

Je crois donc que prétendre qu'il est absolument impossible d'envisager des voyages intergalactiques est aussi peu sage, au sens philosophique du terme, que de soutenir que c'est possible. Peut-être que cela ne sera jamais possible, mais en ayant cru que cela l'était, nous avons fait des recherches qui engendreront des découvertes dans d'autres domaines, des découvertes qui combleront peut-être davantage de bonheur notre descendance que ne l'auraient fait les voyages spatiaux. Nous ne savons pas, il faut l'assumer, et transformer la forme d'insatisfaction provisoire que nous procure cette incertitude en moteur dans notre vie individuelle et collective

Quand, dans la Guerre des Etoiles, on demande au sage Yoda ce que sera l'avenir, celui-ci fait comprendre que même avec de la sagesse et des pouvoirs surnaturels, l'avenir est très difficile à prévoir, en répondant : "toujours en mouvement est l'avenir". Nous allons tous les jours sur ce Forum et tous les soirs nous avons, du fait de ce que nous y avons appris, une vision un peu différente de l'avenir que la veille. Mais l'avenir lui-même, nous ne le connaîtrons jamais et c'est paradoxalement tant mieux, car c'est de l'insatisfaction relative que nous procure cette non-connaissance que naît le mouvement de notre recherche et en définitive notre ouverture d'esprit et notre disponibilité à de multiples lectures enrichissantes. Le mouvement importe plus que la cible, derrière les cibles apparentes, il y a des cibles qui ne se révéleront que plus tard. Comme le disait Hegel, que j'ai plaisir à citer après avoir cité Yoda (ils sont complémentaires) "La chouette de Minerve ne s'envole qu'à minuit".
Bonjour,
En gros, je seras plutôt d'accord avec vous. Pourtant; il y a des contraintes au développement de la physique : Les lois de conservation !
En aucun cas, quels que soient les progrès futurs de la physique, ces lois ne sauraient être violées :
Loi de conservation de l'énergie,
Loi de conservation de la quantité de mouvement,
Loi de conservation de du moment cinétique,
Loi de conservation de la charge;
Loi de conservation du nombre baryonique,
Loi de conservation du nombre leptonique,
et d'autres encore dont certaines sont probablement encore à découvrir.
Donc, effectivement, prudence dans nos pronostics
A propos, merci d'avoir écrit :"Albébaran lui-même n'était alors pas encore né ! " plutôt que "Albébaran lui-même ne l'a pas rencontré !"chaud
Cordialement.   
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 8:56

En ce qui me concerne, je n’entre pas dans ce scénario. Les voyages interstellaires ne seront possibles qu’en acceptant des durées très longues...au minimum de plusieurs siècles. Avant des progrès en mécanique, c’est des progrès considérables du côté de la biologie qu’il faudra...soit de la  cryonie...soit de vaisseaux arches capables d’autosuffisance sur au minimum des siècles ...soit de reproduction et gestation artificielle...comme le meilleur des mondes...enfin meilleur...voir Aldous Huxley ! Wink
Laissons le temps faire son œuvre et bâtissons d’abord une civilisation multiplanetaire dans notre propre système stellaire...le système solaire....et nous pourrons en rediscuter !

Sinon des microsondes photoniques propulsées par Laser sont envisageables...mais je préfère pour la connaissance des autres mondes des hyper télescopes !

NB: par contre nous sommes embarqués indépendamment de notre volonté dans un voyage intergalactique qui devrait nous faire rencontrer la galaxie d’ Andromede dans quatre milliards d’années...il nous faudra tenir d’ici là ! Laughing


Dernière édition par Giwa le Jeu 8 Mar 2018 - 9:24, édité 1 fois
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Dakitess




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 9:20

Enfin ! Very Happy 

PierreDeSedna, cela fait souvent parti des messages que j'estime pompeux et éventuellement creux : il n'en est rien dans le vôtre, très bien articulé et répondant directement au sujet. Vraiment superbe :)

En revanche, je ne rejoins pas votre "optimisme par la réserve" même je concède sans mal que le déroulé de votre intervention permet d'avoir quelques pensées plus humbles sur les pronostics personnels.

Il n'empêche, comme l'évoque Aldébaran, il y a parfois certaines choses que l'on sait ne pas pouvoir tricher avec, sauf effondrement d'un pilier des sciences, sauf abandon d'une conservation essentielle telle que l'énergie, etc. C'est, à mon sens, des choses sur lesquelles nous ne pouvons pas compter. En revanche, il n'est effectivement pas exclu que l'on trouve quelques "astuces" pour "tricher" avec un pan de la physique : mais là encore, cela relève non pas de la SF et des spéculations, mais bien d'un abandon de la physique actuelle qui est notre socle de réflexion. Et sans présumer du fait que celle ci soit complète ou juste, bien entendu !

Les raisonnement par l’énergétique sont à la fois les plus simples et les plus parlant, à mes yeux, pour appréhender l'incroyable improbabilité d'un voyage interstellaire. Habité, j'entends, cela va de soit !

Et ce raisonnement énergétique omet pratiquement tout le temps de parler de l'équation de Tsiolkovski, quand bien mêmes les systèmes abordés se basent sur l'éjection de masse : un crime, car c'est cette équation qui fait passer les montant énergétique / de masse totalement incroyables, à des valeurs strictement aberrantes, sans même considérer des aspects de techniques ou d'ingénierie, non, juste des valeurs sur papiers !

L’échappatoire, c'est effectivement les système sans masse propulsive... Mais là encore, des limites existes, celle de la matière par exemple, qui ne saurait supporter la pression et la chaleur d'un laser Dantesque, quelles que soient les éventuelles améliorations que nous saurions porter à nos process et créations en laboratoire. Là, typiquement, je tombe dans l'écueil évoqué par Pierre, puisque rien de concret ne me permet de présumer cela, cela saurait se confirmer ou s'infirmer cela dit, mais on pourrait regarder du côté de la voile réceptrice du laser et de sa taille, pour diffuser convenablement l'énergie sur une surface plus grande pour mettre à mal cet argument : quelle taille devrait elle faire pour n'emmener que 100t de charge utile ? Et que fait on avec 100t en aller simple ? Cela doit être proprement dissuasif. Sans parler du temps de transfert, bien entendu.

La densité énergétique la plus élevée que notre physique actuelle nous permette d'entrevoir, c'est l'annihilation matière / antimatière. C'est déjà quelque chose que nous parvenons à "faire", dans des proportions infinitésimales. Est-ce que ça doit être une piste selon laquelle cette "technologie" n'a donc rien d'impossible et pourra être extrapolable dans les proportions suffisantes, fut-ce dans 1 million d'années ? Je n'en suis personnellement pas convaincu du tout... Pourquoi l'humanité accorderait-elle un crédit extraordinaire et sans précédent au premier voyage interstellaire ? Pourquoi est-ce que cela arriverait ? Toute comparaison avec Amerique / Mars me semble non pertinente, aller vers Mars avec la technologie la plus faible possible n'excède pas 9 mois, de mémoire : c'est quelque chose qui nous parle, c'est cohérent, ça fait sens. On peut pas mettre moins. L'histoire de l'ancêtre qui montre la lune ressemble toutefois à cette construction argumentaire : à son échelle, cela était tout à fait impossible à atteindre, mais aurait-il su prétendre que ce serait toujours le cas ? Dans le cadre de ses connaissances, sans doute, mais cet état de connaissances me semble tout sauf linéaire : l'écart scientifique (et non technologique) entre -10000 et aujourd'hui me semble infiniment plus grand que ce qu'il adviendra entre aujourd'hui et la fin de l'humanité. Parce que j'ai l'intime conviction que l'on atteint non pas un effet de saturation, du tout, mais bien un état des lieux des connaissances qui permettent de pleinement appréhender, et avec confiance, ce que sont les échelles de distance dans l'univers et les niveaux d'énergie requis.

Là ou la colonisation du système solaire me parait "logique" et aurait pu être avancée, même si encore technologiquement inaccessible, il y a 150 ans, celle d'un autre système stellaire me parait totalement inconcevable, et sans limite de temps.


Dernière édition par Dakitess le Jeu 8 Mar 2018 - 9:36, édité 1 fois
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 9:24

Giwa a écrit:
En ce qui me concerne, je n’entre pas dans ce scénario. Les voyages interstellaires ne seront possibles qu’en acceptant des durées très longues...au minimum de plusieurs siècles. Avant des progrès en mécanique, c’est des progrès considérables du côté de la biologie qu’il faudra...soit de la  cryonie...soit de vaisseaux arches capables d’autosuffisance sur au minimum des siècles ...soit de reproduction et gestation artificielle...comme le meilleur des mondes...enfin meilleur...voir Huxley ! Wink
Laissons le temps faire son œuvre et bâtissons d’abord une civilisation multiplanetaire dans notre propre système stellaire...le système solaire....et nous pourrons en rediscuter !

Sinon des microsondes photoniques propulsées par Laser sont envisageables...mais je préfère pour la connaissance des autres mondes des hyper télescopes !

NB: par contre nous sommes embarqués indépendamment de notre volonté dans un voyage intergalactique qui devrait nous faire rencontrer la galaxie d’ Andromede dans quatre milliards d’années...il nous faudra tenir d’ici là ! Laughing
Bonjour,
Attention à la contradiction : Vous dîtes : "Les voyages interstellaires ne seront possibles qu’en acceptant des durées très longues...au minimum de plusieurs siècles."
Et vous citez : "Il est bien difficile de définir ce qui est impossible, car le rêve d'hier devient l'espoir d'aujourd'hui et la réalité de demain."
Enfin, il existe quand meme des impossibilités : Violer les lois de conservation !
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 9:30

aldebaran a écrit:
Giwa a écrit:
En ce qui me concerne, je n’entre pas dans ce scénario. Les voyages interstellaires ne seront possibles qu’en acceptant des durées très longues...au minimum de plusieurs siècles. Avant des progrès en mécanique, c’est des progrès considérables du côté de la biologie qu’il faudra...soit de la  cryonie...soit de vaisseaux arches capables d’autosuffisance sur au minimum des siècles ...soit de reproduction et gestation artificielle...comme le meilleur des mondes...enfin meilleur...voir Huxley ! Wink
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NB: par contre nous sommes embarqués indépendamment de notre volonté dans un voyage intergalactique qui devrait nous faire rencontrer la galaxie d’ Andromede dans quatre milliards d’années...il nous faudra tenir d’ici là ! Laughing
Bonjour,
Attention à la contradiction : Vous dîtes : "Les voyages interstellaires ne seront possibles qu’en acceptant des durées très longues...au minimum de plusieurs siècles."
Et vous citez :
Et vous citez : ?
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 9:33

Giwa a écrit:
aldebaran a écrit:

Bonjour,
Attention à la contradiction : Vous dîtes : "Les voyages interstellaires ne seront possibles qu’en acceptant des durées très longues...au minimum de plusieurs siècles."
Et vous citez :
Et vous citez : ?
C'est vrai, fausse manip de ma part. Je me perds un peu avec les couleurs qui n'apparraissent pas à l'édition telles que je les ai choisies. Il me faut un peu plus d'habitude.
Excusez moi !
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 9:54

Moi même, je n’ai pas une grande dextérité...bien qu’un peu plus jeune ...mais enfin relativement à l’âge de notre univers...c’est rien ! Laughing

Sinon pour préciser, les voyages interstellaires rapides me semblent impossibles, sauf de disposer de sources énergétiques gigantesques... Par contre des voyages sur plusieurs siècles, voir millénaires, peut-être...mais cela dépendrait de progrès du côté de la biologie pour pouvoir tenir sur de telles durées.
Et là, je n’en sais rien si on pourra y arriver.
C’est pourquoi je m’en tiens à la fondation d’une société multiplanetaire dans notre propre système solaire comme Elon Musk le préconise...et après on verra bien...ou pas !
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 10:22

Giwa a écrit:
Moi même, je n’ai pas une grande dextérité...bien qu’un peu plus jeune ...mais enfin relativement à l’âge de notre univers...c’est rien ! Laughing

Sinon pour préciser, les voyages interstellaires rapides me semblent impossibles, sauf de disposer de sources énergétiques gigantesques... Par contre des voyages sur plusieurs siècles, voir millénaires, peut-être...mais cela dépendrait de progrès du côté de la biologie pour pouvoir tenir sur de telles durées.
Et là, je n’en sais rien si on pourra y arriver.
C’est pourquoi je m’en tiens à la fondation d’une société multiplanetaire dans notre propre système solaire comme Elon Musk le préconise...et après on verra bien...ou pas !
Je suis d'accord avec vous. Commençons donc par tenter d'explorer notre système planétaire.
Mais, hélas, et ainsi que je l'ai déjà signalé, nos ressources en minerais seront épuisées dans un siècle environ et le recyclage suffira à peine à renouveler nos machines et nos moyens de locomotion.
Quant à l'exploitation des astéroïdes, elle nécessiterait la construction de cargos spatiaux, mais avec quoi ?
Et se pose aussi la production d'énergie. Les réserves d'uranium s'épuisent et il n'est pas certain que l"on réussisse le pari de la fusion.
Et comme j'imagine difficilement de couvrir la planète d'éoliennes et de panneaux solaire ...
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 10:40

Tout dépend de notre maîtrise de l’énergie, mais aussi de la gestion des conflits politiques et sociaux de notre monde.
Pour les minerais, ce n’est pas un problème en soi car il est toujours possible de recycler si on dispose d’assez d’énergie. Le problème est là : arriverons nous à maîtriser la fusion nucléaire ce qui nous laisserait un délai de plusieurs milliers d’années pour améliorer encore nos technologies ?
Ou alors si on s’en tient aux énergies renouvelables, il faudra gérer la surpopulation...
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