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 Les limites de la conquête spatiale.

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Giwa
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 10:40

Tout dépend de notre maîtrise de l’énergie, mais aussi de la gestion des conflits politiques et sociaux de notre monde.
Pour les minerais, ce n’est pas un problème en soi car il est toujours possible de recycler si on dispose d’assez d’énergie. Le problème est là : arriverons nous à maîtriser la fusion nucléaire ce qui nous laisserait un délai de plusieurs milliers d’années pour améliorer encore nos technologies ?
Ou alors si on s’en tient aux énergies renouvelables, il faudra gérer la surpopulation...
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Argyre


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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 11:38

Giwa a écrit:
Ou alors si on s’en tient aux énergies renouvelables, il faudra gérer la surpopulation...

On est déjà en surpopulation, sauf qu'au lieu de le dire franchement et de prendre les mesures appropriées, on laisse la population croître partout et on nous demande de réduire la consommation d'énergie, d'eau, de limiter les produits carbonés, etc.
Cela devient même pratiquement un scandale, car certains suggèrent ouvertement de manger moins de viande, au motif que cela contribue au réchauffement climatique.
En résumé, serrez-vous la ceinture les gars car le gâteau planète Terre à partager est trop petit .... et pendant ce temps, on ne fait absolument rien pour limiter la croissance de la population ... ce qui augure de nouvelles restrictions pour tout le monde dans un avenir proche. Et le paradoxe, c'est que ce sont souvent les écolos qui contribuent le plus au problème,  car ils font croire à tout le monde que la solution est de réduire toutes les consommations simplement en adoptant un "comportement plus responsable", en occultant le problème de la surpopulation.
Et si vous regardez l'empreinte carbone en France, ils sont souvent donnés par habitant pour montrer qu'on s'est amélioré ... sauf que la population a augmenté et qu'au final l'empreinte carbone du pays stagne et qu'on est même supérieur aux Etats-Unis si on regarde par mètre carré.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 11:48

Les prédictions concernant la population mondiale sont une augmentation du nombre d'individus jusqu'à 10 milliards à l'horizon 2050, suivie d'une baisse. Mais j'avoue que je n'ai entendu que ce résultat, et pas les hypothèses faites pour y arriver.

Edit : ah ben non, en regardant Wikipedia, je vois d'autres résultats

https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Projections_de_la_population_mondiale_jusqu'en_2100
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 12:04

Au moins Argyre a le mérite de dire sans langue de bois, ce qu’un minimum de rationalité suggère.
En tout cas ce n’est pas en arrêtant les activités spatiales que l’on va résoudre nos problèmes sur Terre  qui sont là avec ou sans spatial...et plutôt plus ...sans qu’avec !
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Thierz
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 12:19

La surpopulation est une des causes de mon pessimisme quant à un avenir radieux. C'est générateur de tensions et d'instabilités politiques énormes, catastrophique pour l'écosystème, et je ne vois pas du tout comment y remédier. Chaque pays ne cherchant qu'à faire de la croissance économique, comment concilier les deux ?
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Fanch5629




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 13:06

Thierz a écrit:
La surpopulation est une des causes de mon pessimisme quant à un avenir radieux. C'est générateur de tensions et d'instabilités politiques énormes, catastrophique pour l'écosystème, et je ne vois pas du tout comment y remédier. Chaque pays ne cherchant qu'à faire de la croissance économique, comment concilier les deux ?
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phenix
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 13:11

Argyre a écrit:
Giwa a écrit:
 Et le paradoxe, c'est que ce sont souvent les écolos qui contribuent le plus au problème,  car ils font croire à tout le monde que la solution est de réduire toutes les consommations simplement en adoptant un "comportement plus responsable".
Le plus criminelles c est de vendre des voiture electrique comme 0émission, et surtout si c est couplée a une politique anti nucléaire comme en Allemagne.  Une voiture électrique  en Allemagne c est une voiture au charbon avec un rendement monstrueusement bas. Et l hydrogène c est pareil.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 14:05

phenix a écrit:


Le plus criminelles c est de vendre des voiture electrique comme 0émission, et surtout si c est couplée a une politique anti nucléaire comme en Allemagne.  Une voiture électrique  en Allemagne c est une voiture au charbon avec un rendement monstrueusement bas. Et l hydrogène c est pareil.
Ce n’est pas Giwa qui écrit çà...mais seulement Argyre ...ce qui ne m’empêche d’approuver...et le comble c’est lorsqu’on voit sur des pare-brises de voitures  : Atomkraft ? Nein Danke...und Kohlekraft ?...Ja ??
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Craps
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 14:59

aldebaran a écrit:
Craps a écrit:
Ce n'est pas la lumière du soleil qui propulse la voile mais un (très) puissant faisceau laser. 
Pour le freinage: C'est compliqué mais pas impossible: il faut qu'une grande partie de la voile se détache et serve de miroir pour réfléchir le faisceau sur le restant de la voile et le vaisseau.
Par la suite il faut construire la même source pour le faisceau laser dans le système stelaire d'arrivé pour pouvoir faire le voyage retour et le freinage plus efficasse des vaisseaux qui arrivent.
Bonjour,
OK ! Servons-nous donc d'un laser.
Je crois raisonnable de supposer un vaisseau spatial d'une masse de 100 tonnes pour entreprendre un voyage vers Proximadu Centaure.
Supposons donc que ce vaisseau atteigne une vitesse de 80000 km/s. Son énergie cinétique sera évidemment égale à 0.5mv² et le laser devra fournir une telle énergie.
Quelle énergie devra dépenser (en gros) un laser pour le propulser à une telle vitesse ? (J'ai évidemment utilisé les unités du Système International SI, ici, pour les besoins : le kg, le mètre et la seconde)
Eh bien, à cette vitesse l'énergie cinétique du vaisseau sera égale à 0.5*100000*80000000²*3*10^(-7) kw/h c'est-à-dire la bagatellel de 96000 Twh alors que la consommation mondiale d'électricité est de 24255 Twh, soit 3 fois moins !
Je crois ce résusltat assez éloquent.
Cordialement.

P.S. J'oubliais :
Arrivés à une planète de Proxima, les astronautes devrons déposer sur cette planète, à l'aide d'une navette appropriée, un laser avec sa source d'énergie afin d'assurer leur retour sur Terre. De quoi réfléchir...
Quant à la voile qui, par réflexion, inverserait le mouvement du vaisseau, ça, je ne le digère pas !
Pour répondre au différentes objections:

1) l'énergie:
L'énergie a fournir est en effet gigantesque, mais nous nous plaçons à l'échelle de plusieurs siècles.Vous dites 24225Twh comme consommation annuelle mondiale (il nous faut le triple), mais de combien était elle il y a un siècle? (Il faudrait vérifier mais je pense que l'énergie déployée pour le  lancement des saturne5 ne doit pas être loin de la consommation totale mondiale annuelle  du siècle précédent, 1869 par exemple)On peut raisonnablement supposer que la production de telles quantités d'énergie pourrait être envisageable à l'aide de super centrales à fusion nucléaire (iter) ou de structure en orbite proche du soleil exploitant l'énergie solaire (disponible à profusion). 
Bref en suposant que notre civilisation technologique et basée sur une production énergétique en constante augmentation perdure pendant plusieurs siècles encore, la question de l'énergie ne me semble pas être un obstacle rédhibitoire. De plus comme l'a évoqué giwa vous visez une vitesse de 80000km/s qui est très ambitieuse, si l'on divise la vitesse par 4 pour un voyage d'une grosse cinquantaine  d'années, on divise l'énergie à fournir par 16 (on retombe à 20% de la consommation annuelle actuelle)
Pour plaider en faveur de la voile photonique: si on fait la comparaison avec la quantité d'énergie à produire si on utilise un vaisseau en emportant la masse à éjecter pour la propulsion, en utilisant l'équation de Tsiolkovski, on se rendra compte que l'addition s'alourdie considérablement (le mot est faible) .

2)pour le freinage par réflexion du faisceau: il faut reconnaître que c'est le point le plus problématique, mais théoriquement pas impensable.Cela demande surtout un laser ultra précis avec un faisceau sans aucune (ou presque) divergence.Une partie de l'énergie sera perdue car elle accélérera le miroir. La difficulté ici n'est pas quantitative mais qualitative: aurons nous une performance technologique suffisante en terme de précision du laser. Je vous invite à vous renseigner sur les progrès en précision qui ont été effectués sur les lasers, là encore pour un homme d'il y a un siècle, ça aurait semblé tout bonnement incroyable.

3)Enfin, pour ce qui est d'emporter un laser sur place pour le retour et le freinage d'autre missions en provenance de la terre, clairement, c'est hors de question. Le laser en question sera en réalité certainement constitué de plusieurs (des centaines ou milliers) lasers travaillant conjointement. Il faudra les construire sur place ( là on s'inscrit à l'échelle du millénaire). 

De toute façon comme déjà évoqué avant d'envisager ce type de projets il faudra faire des progrès dans de nombreux domaines.2 me semble essentiels:1) l'intelligence artificielle: car ce sont des robots qui devront être envoyés pour préparer le terrain en construisant toute les infrastructures nécessaires à l'établissement d'une colonie. 2) la biologie: le plus efficasse serait évidement d'envoyer (en même temps) des milliers (millions) d'embryons qui "grandiraient" sur place, élevés par des robots (pour la première génération au moins). 

Biensur tout cela fait très science fiction (s'en est ) mais, j'insiste, on se place là sur une échelle de temps de plusieurs siècles,et d'un point de vue scientifique et théorique, je ne pense pas qu'il y est d'aberration dans le déroulement du voyage. Quand on fait la liste des avantages et inconvénients, la voile photonique me semble être la meilleur solution.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 15:57

Craps a écrit:
aldebaran a écrit:

Bonjour,
OK ! Servons-nous donc d'un laser.
Je crois raisonnable de supposer un vaisseau spatial d'une masse de 100 tonnes pour entreprendre un voyage vers Proximadu Centaure.
Supposons donc que ce vaisseau atteigne une vitesse de 80000 km/s. Son énergie cinétique sera évidemment égale à 0.5mv² et le laser devra fournir une telle énergie.
Quelle énergie devra dépenser (en gros) un laser pour le propulser à une telle vitesse ? (J'ai évidemment utilisé les unités du Système International SI, ici, pour les besoins : le kg, le mètre et la seconde)
Eh bien, à cette vitesse l'énergie cinétique du vaisseau sera égale à 0.5*100000*80000000²*3*10^(-7) kw/h c'est-à-dire la bagatellel de 96000 Twh alors que la consommation mondiale d'électricité est de 24255 Twh, soit 3 fois moins !
Je crois ce résusltat assez éloquent.
Cordialement.

P.S. J'oubliais :
Arrivés à une planète de Proxima, les astronautes devrons déposer sur cette planète, à l'aide d'une navette appropriée, un laser avec sa source d'énergie afin d'assurer leur retour sur Terre. De quoi réfléchir...
Quant à la voile qui, par réflexion, inverserait le mouvement du vaisseau, ça, je ne le digère pas !
Pour répondre au différentes objections:

1) l'énergie:
L'énergie a fournir est en effet gigantesque, mais nous nous plaçons à l'échelle de plusieurs siècles.Vous dites 24225Twh comme consommation annuelle mondiale (il nous faut le triple), mais de combien était elle il y a un siècle? (Il faudrait vérifier mais je pense que l'énergie déployée pour le  lancement des saturne5 ne doit pas être loin de la consommation totale mondiale annuelle  du siècle précédent, 1869 par exemple)On peut raisonnablement supposer que la production de telles quantités d'énergie pourrait être envisageable à l'aide de super centrales à fusion nucléaire (iter) ou de structure en orbite proche du soleil exploitant l'énergie solaire (disponible à profusion). 
Bref en suposant que notre civilisation technologique et basée sur une production énergétique en constante augmentation perdure pendant plusieurs siècles encore, la question de l'énergie ne me semble pas être un obstacle rédhibitoire. De plus comme l'a évoqué giwa vous visez une vitesse de 80000km/s qui est très ambitieuse, si l'on divise la vitesse par 4 pour un voyage d'une grosse cinquantaine  d'années, on divise l'énergie à fournir par 16 (on retombe à 20% de la consommation annuelle actuelle)
Pour plaider en faveur de la voile photonique: si on fait la comparaison avec la quantité d'énergie à produire si on utilise un vaisseau en emportant la masse à éjecter pour la propulsion, en utilisant l'équation de Tsiolkovski, on se rendra compte que l'addition s'alourdie considérablement (le mot est faible) .

2)pour le freinage par réflexion du faisceau: il faut reconnaître que c'est le point le plus problématique, mais théoriquement pas impensable.Cela demande surtout un laser ultra précis avec un faisceau sans aucune (ou presque) divergence.Une partie de l'énergie sera perdue car elle accélérera le miroir. La difficulté ici n'est pas quantitative mais qualitative: aurons nous une performance technologique suffisante en terme de précision du laser. Je vous invite à vous renseigner sur les progrès en précision qui ont été effectués sur les lasers, là encore pour un homme d'il y a un siècle, ça aurait semblé tout bonnement incroyable.

3)Enfin, pour ce qui est d'emporter un laser sur place pour le retour et le freinage d'autre missions en provenance de la terre, clairement, c'est hors de question. Le laser en question sera en réalité certainement constitué de plusieurs (des centaines ou milliers) lasers travaillant conjointement. Il faudra les construire sur place ( là on s'inscrit à l'échelle du millénaire). 

De toute façon comme déjà évoqué avant d'envisager ce type de projets il faudra faire des progrès dans de nombreux domaines.2 me semble essentiels:1) l'intelligence artificielle: car ce sont des robots qui devront être envoyés pour préparer le terrain en construisant toute les infrastructures nécessaires à l'établissement d'une colonie. 2) la biologie: le plus efficasse serait évidement d'envoyer (en même temps) des milliers (millions) d'embryons qui "grandiraient" sur place, élevés par des robots (pour la première génération au moins). 

Biensur tout cela fait très science fiction (s'en est ) mais, j'insiste, on se place là sur une échelle de temps de plusieurs siècles,et d'un point de vue scientifique et théorique, je ne pense pas qu'il y est d'aberration dans le déroulement du voyage. Quand on fait la liste des avantages et inconvénients, la voile photonique me semble être la meilleur solution.
Bonjour,
Je n'ai rien à vous opposer car pour ma part, je me contentais d'un avenir relativement proche. (J'étais optimiste en imaginant une vitesse de 80000 km/s à cause d'une durée prohibitive d'accélération !)
Vous, et ce  n'est pas inintéressant, vous vous projetez dans des siècles, voire des millénaires, à venir. 
Là, je déclare forfait !
Quant à ce que l'on appelle par abus de langage "intelligence artificielle" alors que, de nos jours et pour longtemps encore, ce ne sont que des systèmes experts ou des logiciels d'aide à la décision. On ne pourra parler d'Intelligence artificielle que le jour où, D'EUX MÊMES, les ordinateurs pourront prendre des décisions en ayant conscience de ce qu'ils font. Pas avant. Mais je sors du sujet, excusez-moi.
Cordialement.
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Craps
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 16:20

Il faudrait alors définir ce que vous entendé par "avenir proche".Clairement, pour une mission avec un vaisseau de 100 tonnes à 800000km/s, pour le vingt et unième siècle, je pense qu'il ne faut pas trop y compter. Pour le vingt-deuxième: c'est déjà obtimiste, mais pas impossible, à mon sens. Si les courbes de progression de production d'énergie, de croissance économiques et de progression technologique en tout genre continue leur ascension...qui sait. 

Mais l'objet de mon message précédent n'est pas de faire de la futurologie, mais d'évaluer la possibilité d'une telle mission au vue des connaissances actuelles, et surtout de soumettre au jugement des membres du forum  le bienfondé du choix d'une voile photonique pour la propulsion.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 16:24

Une question que je me pose, c'est... Si vraiment un jour nous avons à notre disposition ces robots intelligents, capables d'aller installer tout le matos pour qu'on arrive ensuite les mains dans les poches, aurons-nous finalement besoin de nous déplacer ? Et pour quoi faire ? Les robots seront capables de faire des analyses, nous renvoyer les résultats, de pousser plus avant les investigations sans attendre qu'on arrive 20 ans plus tard...
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 16:55

Craps a écrit:
Il faudrait alors définir ce que vous entendé par "avenir proche".Clairement, pour une mission avec un vaisseau de 100 tonnes à 800000km/s, pour le vingt et unième siècle, je pense qu'il ne faut pas trop y compter. Pour le vingt-deuxième: c'est déjà obtimiste, mais pas impossible, à mon sens. Si les courbes de progression de production d'énergie, de croissance économiques et de progression technologique en tout genre continue leur ascension...qui sait. 

Mais l'objet de mon message précédent n'est pas de faire de la futurologie, mais d'évaluer la possibilité d'une telle mission au vue des connaissances actuelles, et surtout de soumettre au jugement des membres du forum  le bienfondé du choix d'une voile photonique pour la propulsion.
Bonjour,
Par "avenir proche" j'entends la fin de ce siècle (c'est vrai en étant optimiste) et surtout le prochain. A la condition expresse que nous ayons de quoi réaliser tout cela ! Or, l'épuisement imminent des minerais ne rend pas très optimiste et le problème de l'énergie nécessaire est bien là aussi..
Pour ma part, je ne crois pas tellement à l'avenir de cette voile poussée par laser. Mais cela n'engage que moi et je ne prétends pas détenir la vérité !
Je croirais plutôt en un perfectionnement du moteur ionique. Avec un tel moteur, et en étant (très) patient, on peut atteindre des vitesses en principe aussi élevées que l'on veut.
Il est fait aussi allusion parfois à un moteur "électrique" fonctionnant comme un condensateur chargé de plusieurs centaines de milliers de volts (Exemple du "lifter"). Je n'y crois pas tellement non plus car  le problème d'embarquer une source d'énergie alimentant un tel moteur se pose. Mais la parole revient en fin de compte aux spécialistes, spécialiste que je ne suis pas.

Pour conclure, je trouve votre propos très intéressant,  qui donne à réfléchir, et qui mérite que vous le développiez plus encore.
A propos, j'ai vu dans votre 800000km/s (Einstein doit se retourner dans sa tombe) une simple faute d'inattention comme nous en commettons tous ! biere
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Jeu 8 Mar 2018 - 22:44

Pour les 800000km/s c'est biensur une erreur (merci de l'avoir relevée). 
Pour ce qui est du délai de réalisation d'une telle mission: pour la fin de notre siècle, autant le dire ça n'est même pas de l'obtimisme, c'est du pur délire.Nous avons posé le pied sur la lune il y a 50 ans maintenant et nous ne somme même pas en mesure d'affirmer que nous pourrons le refaire dans les 10 prochaines années, alors pour alpha du centaure avant la fin du siècle, il vaut mieux oublier tout de suite. Pour le siècle prochain,en étant hyper optimiste pourquoi pas?cela supposerait que nos technologies ont progressé de façon constante, que nos moyen de production d'énergie et de bien en tout genre on été rendu beaucoup plus efficasses (Grace pourquoi pas à l'inteligence artificielle) et que nous avons su nous prémunir de toutes les grandes catastrophes qui menacent l'humanité. Et cela voudrai dire, et ce n'est pas  la condition la plus évidente à remplir, que nous auront la volonté et les motivations pour ce lancer dans une telle aventure.

Pour revenir brièvement sur la voile photonique (ma favorite), je soulignerais 2 avantages énormes:
1) comme je l'ai déjà dis on a pas besoin d'emmener la matière nécessaire à la production d'énergie et à l'éjection de matière pour la propulsion: on élimine donc les contraintes énormes en terme de masse à embarquer imposé par l'équation de Tsiolkovski. Je me rappelle que le calcul avait été fait sur un autre fil du forum avec pourtant une Isp super intéressante et le résultat était désespérant: le vaisseau devait être monstrueusement massif pour une charge utile modeste. Dans le cas de la voile: les dimensions du vaisseau sont très raisonnable et cela me devrait pas être un défi que de le réaliser on pourrait même en réaliser plusieurs de différentes tailles ( pourquoi pas faire des test avec des modèles réduits équipé de sondes une fois le laser construit)

2)l'autre immense avantage est que le moyen de production d'énergie ne part pas avec le vaisseau, on le garde avec nous et on peut s'en servir autant qu'on veut pour faire ce qu'on veut (on peut même le faire évoluer progressivement en l'a grandissant). Ce n'est pas un investissent que l'on voit s'envoler avec le vaisseau. On peut même propulser autant de vaisseaux que l'on veut (dans les limites des capacités de la centrale).On peut trouver d'autres applications au laser également.

Bref je trouve ce système beaucoup plus souple et progressif à mètre au point qu'un vaisseau à propulsion plus classique qui devra forcément être énorme.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 6:26

Craps a écrit:
Embarassed Pour les 800000km/s c'est biensur une erreur (merci de l'avoir relevée). 
Pour ce qui est du délai de réalisation d'une telle mission: pour la fin de notre siècle, autant le dire ça n'est même pas de l'obtimisme, c'est du pur délire.Nous avons posé le pied sur la lune il y a 50 ans maintenant et nous ne somme même pas en mesure d'affirmer que nous pourrons le refaire dans les 10 prochaines années, alors pour alpha du centaure avant la fin du siècle, il vaut mieux oublier tout de suite. Pour le siècle prochain,en étant hyper optimiste pourquoi pas?cela supposerait que nos technologies ont progressé de façon constante, que nos moyen de production d'énergie et de bien en tout genre on été rendu beaucoup plus efficasses (Grace pourquoi pas à l'inteligence artificielle) et que nous avons su nous prémunir de toutes les grandes catastrophes qui menacent l'humanité. Et cela voudrai dire, et ce n'est pas  la condition la plus évidente à remplir, que nous auront la volonté et les motivations pour ce lancer dans une telle aventure.

Pour revenir brièvement sur la voile photonique (ma favorite), je soulignerais 2 avantages énormes:
1) comme je l'ai déjà dis on a pas besoin d'emmener la matière nécessaire à la production d'énergie et à l'éjection de matière pour la propulsion: on élimine donc les contraintes énormes en terme de masse à embarquer imposé par l'équation de Tsiolkovski. Je me rappelle que le calcul avait été fait sur un autre fil du forum avec pourtant une Isp super intéressante et le résultat était désespérant: le vaisseau devait être monstrueusement massif pour une charge utile modeste. Dans le cas de la voile: les dimensions du vaisseau sont très raisonnable et cela me devrait pas être un défi que de le réaliser on pourrait même en réaliser plusieurs de différentes tailles ( pourquoi pas faire des test avec des modèles réduits équipé de sondes une fois le laser construit)

2)l'autre immense avantage est que le moyen de production d'énergie ne part pas avec le vaisseau, on le garde avec nous et on peut s'en servir autant qu'on veut pour faire ce qu'on veut (on peut même le faire évoluer progressivement en l'a grandissant). Ce n'est pas un investissent que l'on voit s'envoler avec le vaisseau. On peut même propulser autant de vaisseaux que l'on veut (dans les limites des capacités de la centrale).On peut trouver d'autres applications au laser également.

Bref je trouve ce système beaucoup plus souple et progressif à mètre au point qu'un vaisseau à propulsion plus classique qui devra forcément être énorme.

Bonjour,
(0ui, je me lève dès potron minet !) 
A propos de mon délire :
C'est le 12 novembre 1906 que Santos Dumont réussit un vol de... 220 mètres.
Nul doute que toute pesonne à cette époque qui aurait envisagé que 63 ans plus tard, un Boeing 747 pourrait traverser l'Atlantique avec 660 passagers en classe économique aurait été immédiatement accusée de délirer ! !
Or, à cette époque, la physique était naissante, la mécanique quantique pas encore née ni les spectaculaires réalisations technologiques, filles de la physique. 
Or, la technologie du moteur ionique est bien connue aujourd'hui et des progrès sont  attendus dans un avenir proche.
Par conséquent, envisager que dans un siècle on pourra construire un vaisseau spatial mu par un tel moteur économe en '"carburant " et dont la masse pourrait atteindre une centaine de tonnes ne serait-ce que pour des essais, ne me semble pas du délire.
Pour résumer, vous êtes un partisan de la propulsion photonique alors que moi suis pour le moteur ionique. Qui aura raison ? Je n'en sais rien et je ne verrais aucun inconvénient que ce fût vous !
Cordialement.

[mod]Remise en forme du texte. La réponse était insérée dans la citation
Wakka[/mod]

Addendum.
Je crois qu'il serait intéressant que chacun développât ses arguments en faveur de tel ou tel moteur. Je pense en effet  qu'un tel exercice serait bénéfique pour tous. On pourrait entre autres découvrir des avantages ou des inconvénients auxquels on n'avait pas pensé.

A propos de la note de Wakka que je remercie, ma faute d'inattention a suivi de peu celle que j'avais amicalement dénoncée ! Embarassed
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 9:22

Bonjour,
Quand je dis que je trouve délirante l'idée que l'on puisse envoyer un vaisseau de 100tonnes a 80000km/s vers alpha du centaure avant la fin du siècle, ça ne traduit  que mon opinion et je ne voudrais manquer de respect à personne. 
Je le répète, la voile photonique à ma préférence, pour un vaisseau à propulsion ionique je vous invite à allé lire le fil du forum dont voici le lien: 
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19220-cargo-spatial-mythe-ou-possiblite?highlight=Cargo
Il n'est pas trop long (3 pages) et il est très voisin de la discussion que nous avons ici. Il est fort intéressant car certains membres on fait l'effort de faire les calculs pour la mission que vous proposé, basée sur des moteurs ioniques futuristes ultra performants,ils sont même beaucoup moins ambitieux sur la vitesse.
Prenez le temps de le lire (ça demande un peu de concentration) c'est très instructif. Vous pourrez constater les quantités monstrueuses de matière à éjecter qu'il faudrait: c'est à pleurer ça ce compte en millier de milliard de tonnes pour des vitesses bien inférieures à ce que vous proposez. 
Bonne lecture.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 10:46

Craps a écrit:
Bonjour,
Quand je dis que je trouve délirante l'idée que l'on puisse envoyer un vaisseau de 100tonnes a 80000km/s vers alpha du centaure avant la fin du siècle, ça ne traduit  que mon opinion et je ne voudrais manquer de respect à personne. 
Je le répète, la voile photonique à ma préférence, pour un vaisseau à propulsion ionique je vous invite à allé lire le fil du forum dont voici le lien: 
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19220-cargo-spatial-mythe-ou-possiblite?highlight=Cargo
Il n'est pas trop long (3 pages) et il est très voisin de la discussion que nous avons ici. Il est fort intéressant car certains membres on fait l'effort de faire les calculs pour la mission que vous proposé, basée sur des moteurs ioniques futuristes ultra performants,ils sont même beaucoup moins ambitieux sur la vitesse.
Prenez le temps de le lire (ça demande un peu de concentration) c'est très instructif. Vous pourrez constater les quantités monstrueuses de matière à éjecter qu'il faudrait: c'est à pleurer ça ce compte en millier de milliard de tonnes pour des vitesses bien inférieures à ce que vous proposez. 
Bonne lecture.
Bonjour,
Rassurez-vous : Je ne vous ai pas du tout  soupçonné de me manquer de respect et j'ai parfaitement compris votre objection raisonnable qui n'était pas du tout inamicale.
J'ai seulement voulu remarquer que ce qui paraît irréalisable à une époque donnée reçoit un démenti peu de temps après.
Je vais bien entendu lire le document proposé et vous en remercie.
D'avance, je sais très bien que le moteur ionique n'est pas la panacée, mais, pour ce qui concerne la propulsion photonique, elle ne manque pas elle non plus de sérieux inconvénients dont, par exemple, l'incapacité de ces moteurs est d'être incapable de faire atteindre la vitesse de libération de la Terre. De plus,même en construisant des vaisseaux en orbite, il faut bel et bien acheminer leurs composantsà l'aide de fusées propulsées par des comburants chimiques.
Je reviendrai sur tout cela.
Je me réjouis de cet entretien très intéressant, d'autant plus intéressant qu'il est contradictoire donc enrichissant..
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 12:32

Argyre a écrit:
 et pendant ce temps, on ne fait absolument rien pour limiter la croissance de la population ...
ceux qui pourraient instituer ce type mesures sont pour la plus par des "politiques"

[mode ironique ON]
pour un "politique" au final limiter la croissance de la population se traduit immanquablement par une limitation du nombre de moutons qui vote pour lui donc ce type de proposition est totalement contre-productif et suicidaire
cité moi un "politique" qui, en toute connaissance de cause, a proposé quelque chose qui lui soit politiquement contre-productif.
 
[mode ironique OFF]
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 13:10

peronik a écrit:
Argyre a écrit:
 et pendant ce temps, on ne fait absolument rien pour limiter la croissance de la population ...
ceux qui pourraient instituer ce type mesures sont pour la plus par des "politiques"

[mode ironique ON]
pour un "politique" au final limiter la croissance de la population se traduit immanquablement par une limitation du nombre de moutons qui vote pour lui donc ce type de proposition est totalement contre-productif et suicidaire
cité moi un "politique" qui, en toute connaissance de cause, a proposé quelque chose qui lui soit politiquement contre-productif.
 
[mode ironique OFF]
Tout cela vient de la proximité des mots : "population" et "copulation". Et la politique n'y peut rien car on ne peut mettre un politicien à surveiller chaque plumard .


Dernière édition par aldebaran le Ven 9 Mar 2018 - 13:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 13:10

Argyre a écrit:
Giwa a écrit:
Ou alors si on s’en tient aux énergies renouvelables, il faudra gérer la surpopulation...

On est déjà en surpopulation, sauf qu'au lieu de le dire franchement et de prendre les mesures appropriées, on laisse la population croître partout et on nous demande de réduire la consommation d'énergie, d'eau, de limiter les produits carbonés, etc.
Cela devient même pratiquement un scandale, car certains suggèrent ouvertement de manger moins de viande, au motif que cela contribue au réchauffement climatique.
En résumé, serrez-vous la ceinture les gars car le gâteau planète Terre à partager est trop petit .... et pendant ce temps, on ne fait absolument rien pour limiter la croissance de la population ... ce qui augure de nouvelles restrictions pour tout le monde dans un avenir proche. Et le paradoxe, c'est que ce sont souvent les écolos qui contribuent le plus au problème,  car ils font croire à tout le monde que la solution est de réduire toutes les consommations simplement en adoptant un "comportement plus responsable", en occultant le problème de la surpopulation.
Et si vous regardez l'empreinte carbone en France, ils sont souvent donnés par habitant pour montrer qu'on s'est amélioré ... sauf que la population a augmenté et qu'au final l'empreinte carbone du pays stagne et qu'on est même supérieur aux Etats-Unis si on regarde par mètre carré.
Je bois du petit lait!!!Je suis 1000 fois d'accord avec tout ce que tu dis dans ton message. La question de la régulation des naissance à l'échelle mondiale constitue un des grands tabou de notre époque!!!C'est pourtant LE défi majeur de notre siècle.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 13:19

aldebaran a écrit:
Craps a écrit:
elBonjour,
Quand je dis que je trouve délirante l'idée que l'on puisse envoyer un vaisseau de 100tonnes a 80000km/s vers alpha du centaure avant la fin du siècle, ça ne traduit  que mon opinion et je ne voudrais manquer de respect à personne. 
Je le répète, la voile photonique à ma préférence, pour un vaisseau à propulsion ionique je vous invite à allé lire le fil du forum dont voici le lien: 
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19220-cargo-spatial-mythe-ou-possiblite?highlight=Cargo
Il n'est pas trop long (3 pages) et il est très voisin de la discussion que nous avons ici. Il est fort intéressant car certains membres on fait l'effort de faire les calculs pour la mission que vous proposé, basée sur des moteurs ioniques futuristes ultra performants,ils sont même beaucoup moins ambitieux sur la vitesse.
Prenez le temps de le lire (ça demande un peu de concentration) c'est très instructif. Vous pourrez constater les quantités monstrueuses de matière à éjecter qu'il faudrait: c'est à pleurer ça ce compte en millier de milliard de tonnes pour des vitesses bien inférieures à ce que vous proposez. 
Bonne lecture.
Bonjour,
Rassurez-vous : Je ne vous ai pas du tout  soupçonné de me manquer de respect et j'ai parfaitement compris votre objection raisonnable qui n'était pas du tout inamicale.
J'ai seulement voulu remarquer que ce qui paraît irréalisable à une époque donnée reçoit un démenti peu de temps après.
Je vais bien entendu lire le document proposé et vous en remercie.
D'avance, je sais très bien que le moteur ionique n'est pas la panacée, mais, pour ce qui concerne la propulsion photonique, elle ne manque pas elle non plus de sérieux inconvénients dont, par exemple, l'incapacité de ces moteurs est d'être incapable de faire atteindre la vitesse de libération de la Terre. De plus,même en construisant des vaisseaux en orbite, il faut bel et bien acheminer leurs composantsà l'aide de fusées propulsées par des comburants chimiques.
Je reviendrai sur tout cela.
Je me réjouis de cet entretien très intéressant, d'autant plus intéressant qu'il est contradictoire donc enrichissant..
Cordialement.
Oui, vous avez raison il faudra envoyer le vaisseau et la voile depuis la terre avec des fusées classiques(ou le construire dans l'espace),mais ça sera la même chose avec des moteurs ioniques car ils ne peuvent pas permettre un décollage depuis la terre. 
Ça constitue même un autre avantage pour mon point de vue car le vaisseau plus la voile seront certainement plus léger que le vaisseau et les moteurs ioniques plus les réservoirs (hyper volumineux à remplir dans l'espace avec des milliard de tonnes) plus les systèmes de production d'énergie. En fait vous n'avez pas le choix: il faut tout faire dans l'espace car c'est titanesque.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 14:01

Craps a écrit:
aldebaran a écrit:

Bonjour,
Rassurez-vous : Je ne vous ai pas du tout  soupçonné de me manquer de respect et j'ai parfaitement compris votre objection raisonnable qui n'était pas du tout inamicale.
J'ai seulement voulu remarquer que ce qui paraît irréalisable à une époque donnée reçoit un démenti peu de temps après.
Je vais bien entendu lire le document proposé et vous en remercie.
D'avance, je sais très bien que le moteur ionique n'est pas la panacée, mais, pour ce qui concerne la propulsion photonique, elle ne manque pas elle non plus de sérieux inconvénients dont, par exemple, l'incapacité de ces moteurs est d'être incapable de faire atteindre la vitesse de libération de la Terre. De plus,même en construisant des vaisseaux en orbite, il faut bel et bien acheminer leurs composantsà l'aide de fusées propulsées par des comburants chimiques.
Je reviendrai sur tout cela.
Je me réjouis de cet entretien très intéressant, d'autant plus intéressant qu'il est contradictoire donc enrichissant..
Cordialement.
Oui, vous avez raison il faudra envoyer le vaisseau et la voile depuis la terre avec des fusées classiques(ou le construire dans l'espace),mais ça sera la même chose avec des moteurs ioniques car ils ne peuvent pas permettre un décollage depuis la terre. 
Ça constitue même un autre avantage pour mon point de vue car le vaisseau plus la voile seront certainement plus léger que le vaisseau et les moteurs ioniques plus les réservoirs (hyper volumineux à remplir dans l'espace avec des milliard de tonnes) plus les systèmes de production d'énergie. En fait vous n'avez pas le choix: il faut tout faire dans l'espace car c'est titanesque.
De plus, et quelque soit l'option choisie : voile ou ionique, ces vaisseaux devront s'arracher à la gravité terrestre à l'aide, là encore, de fusées chimiques. A moins qu'ils soient construits à un point de Lagrange, mais ça, c'est une autre histoire !
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 14:40

Thierz a écrit:
La surpopulation est une des causes de mon pessimisme quant à un avenir radieux. C'est générateur de tensions et d'instabilités politiques énormes, catastrophique pour l'écosystème, et je ne vois pas du tout comment y remédier. Chaque pays ne cherchant qu'à faire de la croissance économique, comment concilier les deux ?

La plupart des pays sont en décroissance démographique ou vont y rentrer rapidement.  De grand pays comme le Japon, L'Allemagne, l'Italie   sont en décroissance rapide. En fait toute l'Europe plus les Amériques, la Russie, la Chine et une bonne partie de l'Asie sont en décroissance ou vont y rentrer rapidement ou ne croissent que par l'immigration.

Seules 2 régions du monde sont toujours en croissance rapide : l'afrique surtout au sud du sahara et le sous-continent indien.   Ce n'est lié ni à la race ni à la religion mais uniquement au niveau de sous-développement.  
Ce site : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SP.DYN.TFRT.IN donne les taux de fertilité par pays et je doute qu'on atteigne même l'hypothèse basse.

Donc pas de panique !
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 15:47

galacsi a écrit:
Thierz a écrit:
La surpopulation est une des causes de mon pessimisme quant à un avenir radieux. C'est générateur de tensions et d'instabilités politiques énormes, catastrophique pour l'écosystème, et je ne vois pas du tout comment y remédier. Chaque pays ne cherchant qu'à faire de la croissance économique, comment concilier les deux ?

La plupart des pays sont en décroissance démographique ou vont y rentrer rapidement.  De grand pays comme le Japon, L'Allemagne, l'Italie   sont en décroissance rapide. En fait toute l'Europe plus les Amériques, la Russie, la Chine et une bonne partie de l'Asie sont en décroissance ou vont y rentrer rapidement ou ne croissent que par l'immigration.

Seules 2 régions du monde sont toujours en croissance rapide : l'afrique surtout au sud du sahara et le sous-continent indien.   Ce n'est lié ni à la race ni à la religion mais uniquement au niveau de sous-développement.  
Ce site : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SP.DYN.TFRT.IN donne les taux de fertilité par pays et je doute qu'on atteigne même l'hypothèse basse.

Donc pas de panique !
Bonne intervention! Ces données sont intéressantes mais je pense,pour ma part, que nous sommes déjà trop nombreux, et la diminution de la population mondiale n'est pas pour demain(d'ici la, il y aura du mal de fait). Tes chiffres  ont quand même légèrement calmé mon anxiété...
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 16:08

La fertilité est un indicateur, mais ce n'est pas le seul. Le taux de mortalité ne cesse chuter, particulièrement la mortalité infantile, l'espérance de vie croît...

Edit : super, ce site de la banque mondiale !!! J'ignorais qu'on collectait toutes ces statistiques. Merci Galacsi.

Et par dessus ça on va créer des robots qui pourront aller visiter ces autres mondes lointains, bien plus efficacement que nous, à tel point qu'une fois qu'il seront sur place, ce ne sera même pas la peine qu'on les rejoigne, il seront suffisamment intelligents pour décider des analyses les plus pertinentes à mener, etc. Sans attendre notre réponse qui mettra des dizaines d'années à arriver :-)

Oui, j'essaye de recentrer le débat, ça se voit tant que ça ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 17:54

Il y a des limites à notre savoir (que l'on tente de repousser!) il n'y a que les limites que l'on s'impose à l'imagination!
La pression démographique poussera peut-être l'humanité à aller voir ailleurs mais bien plus surement c'est notre insatiable curiosité qui va nous faire mettre le nez hors du système solaire.


Ni le coût ni la difficulté n'ont arréter les explorateurs du passé, et je suis quasi sûr que dans un futur assez proche ça recommencera!
Il suffit qu'un seul parte et ouvre la route pour que les légions d'insatisfaits du système actuel lui emboitent le pas.

La limite de tout ceci.... notre porte-monnaie et bien entendu les resources que l'on pourra y consacrer.
En 150 ans on est passé de la voiture tirée par un cheval à la fusée ionique, de la lumière naturelle aux lampes led, du chauffage au bois à la pompe à chaleur! Et de l'eau du bain chauuffée par le soleil à la douche chauffée par le soleil autravers de panneaux solaires!
Et j'en oublie certainement encore beaucoup, alors dire que dans un siècle on ne pourra toujours pas aller plus loin que Neptune est une connerie!
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