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 Les limites de la conquête spatiale.

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Anovel
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 17:54

Il y a des limites à notre savoir (que l'on tente de repousser!) il n'y a que les limites que l'on s'impose à l'imagination!
La pression démographique poussera peut-être l'humanité à aller voir ailleurs mais bien plus surement c'est notre insatiable curiosité qui va nous faire mettre le nez hors du système solaire.


Ni le coût ni la difficulté n'ont arréter les explorateurs du passé, et je suis quasi sûr que dans un futur assez proche ça recommencera!
Il suffit qu'un seul parte et ouvre la route pour que les légions d'insatisfaits du système actuel lui emboitent le pas.

La limite de tout ceci.... notre porte-monnaie et bien entendu les resources que l'on pourra y consacrer.
En 150 ans on est passé de la voiture tirée par un cheval à la fusée ionique, de la lumière naturelle aux lampes led, du chauffage au bois à la pompe à chaleur! Et de l'eau du bain chauuffée par le soleil à la douche chauffée par le soleil autravers de panneaux solaires!
Et j'en oublie certainement encore beaucoup, alors dire que dans un siècle on ne pourra toujours pas aller plus loin que Neptune est une connerie!
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Craps
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Ven 9 Mar 2018 - 18:30

Anovel a écrit:
dire que dans un siècle on ne pourra toujours pas aller plus loin que Neptune est une connerie!
Eh bien j'espère que tu as raison mais restons prudent quand même.
Si tu avais dit à un homme vivant en 1919:" Dans cinquante ans nous serons capable d'aller sur la lune!" il t 'auraitvsûrement répondu:"pffffff!n'importe quoi!!!"
Et si tu avais dit à un homme vivant en 1969:" dans cinquante ans nous ne serons plus capable d'aller sur la lune!" Il t'aurait sûrement répondu:"pfffff!n'importe quoi!"
Eh oui! L'avenir réserve des surprises, malheureusement, pas que des bonnes...
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Sam 10 Mar 2018 - 7:30

Craps a écrit:
Anovel a écrit:
dire que dans un siècle on ne pourra toujours pas aller plus loin que Neptune est une connerie!
Eh bien j'espère que tu as raison mais restons prudent quand même.
Si tu avais dit à un homme vivant en 1919:" Dans cinquante ans nous serons capable d'aller sur la lune!" il t 'auraitvsûrement répondu:"pffffff!n'importe quoi!!!"
Et si tu avais dit à un homme vivant en 1969:" dans cinquante ans nous ne serons plus capable d'aller sur la lune!" Il t'aurait sûrement répondu:"pfffff!n'importe quoi!"
Eh oui! L'avenir réserve des surprises, malheureusement, pas que des bonnes...
Bonjour,
Il y a certes du vrai dans votre propos mais aussi du moins vrai.
Bien sûr que si que nous disposons de quoi aller sur la Lune, mais tout simplement la décision n' a pas été prise. Et cette décision est politique, ce qui échappe aux scientifiques. C'est tout.
Pour ce qui concerne les vols habités, je crois moi aussi que nous sommes condamnés à limiter nos ambitions  pour longtemps à la Lune et à Mars.
Quand je pense que si notre imagination est disons prospère, ses aboutissements le sont moins. En effet, la physique fondamentale n'a pas progressé depuis une quarantaine d'années ! Seules des validations de prévisions de ces théories se sont maniféstées entre temps : Détection des quarks "charm", "strange", "top" et bottom" prédits dans les années 60. Détection du célèbre boson de Higgs, prédit en théorie depuis pus de trente ans. Validation expérimentale de l'effet "Lense-Thirring" prédit par la Relativité générale, détection récente des ondes gravitationnelles, prédites par la Relativité générale.
Mais, hélas, aucune des belles théories concoctées depuis n'a reçu la moindre vérification expérimentale :  Théorie de cordes, de supersymétrie, supercordes, M-theory, théorie "technicolor", théorie MOND, théorie holographique, théorie de la graviation quantique à boucles, théorie ER = EPR, même le grand Roger Penrose a du abandonner sa belle théorie des "twistors", la théorie de l'Univers "dodécaèdrique n'a pas été confirmée, ni la théorie d'invariance d'échelle, quant à la 'théorie du multivers", ce n'est plus de la Science mais de la plus pure spéculation invérifiable.
Or, la "nouvelle physique" espérée des physiciens n'est pas au rendez-vous et absolument rien dans la physique actuelle ne permet d'espérer une percée technologique nous évitant les comburants chimiques, indispensables pour la conquête spatiale.
Espérons seulement qu'une des théories (ou une autre entièrement nouvelle) énoncées ci-dessus sera validée ouvrant enfin la voie à une nouvelle avancée de la physique.
Ne croyez pas ceux qui vous promettent d'utiliser  "l'énergie du vide" ! Il suffit de connaître "l'effet Casimir" pour accueillir avec un haussement d'épaules de telles inepties. 
Quant au "sub-espace" et "espace parallèle" et leurs synonymes, c'est de la science fiction.
Je conclu de tout cela que nous ne sommes pas près à aller visiter des lieux trop éloignés de notre domicile qui est notre bonne vieille Terre.
Amicalement.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Sam 10 Mar 2018 - 8:56

aldebaran a écrit:
Craps a écrit:
Bien sûr que si que nous disposons de quoi aller sur la Lune, mais tout simplement la décision n' a pas été prise. Et cette décision est politique, ce qui échappe aux scientifiques. C'est tout.

Pour être plus précis, cela échappe aux scientifiques des sciences dures, mais pas aux scientifiques des sciences humaines et sociales.
Hari Seldon, aide-nous !
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Sam 10 Mar 2018 - 10:42

Argyre a écrit:
aldebaran a écrit:


Pour être plus précis, cela échappe aux scientifiques des sciences dures, mais pas aux scientifiques des sciences humaines et sociales.
Hari Seldon, aide-nous !
Bonjour,
Pourquoi appeler "sciences dures" les sciences EXACTES dans leur domaine d'application ? Les "sciences humaines " sont loins, très loins, d'être exactes et en aucun cas ne contribuent à l'étude des lois de l'Univers. Elles se bornent bien souvent à se réfugier dans des dogmes, lesquels, contrairement aux sciences exactes, sont totalement figés et donc contre-productifs.
Quand à Hari Seldon, j'aime bien Azimov, mais en science fiction !
Cordialement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Sam 10 Mar 2018 - 11:31

Les limites dépendent aussi du terrain dans lequel on s’engage.

Pourquoi vouloir nous amener sur le terrain de voyages interstellaires à très grande vitesse atteignant au moins 0,1 c  en arrivant à la conclusion que ce n’est pas possible puisque cela ferait appel à une nouvelle physique...qui se fait attendre ?

Si on n’envisage des voyages plus lents, alors il n’est plus nécessaire de faire appel à cette nouvelle physique hypothétique, mais seulement à des progrès technologiques, certes considérables, du côté de la maintenance et de la robotique sur de longues périodes ; et pour les voyages habités par des progrès tout aussi considérables du côté de la biologie comme la cryonie...mais les fondamentaux de notre physique actuelle ne sont plus alors mis en cause.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Sam 10 Mar 2018 - 13:44

Giwa a écrit:
Les limites dépendent aussi du terrain dans lequel on s’engage.

Pourquoi vouloir nous amener sur le terrain de voyages interstellaires à très grande vitesse atteignant au moins 0,1 c  en arrivant à la conclusion que ce n’est pas possible puisque cela ferait appel à une nouvelle physique...qui se fait attendre ?

Si on n’envisage des voyages plus lents, alors il n’est plus nécessaire de faire appel à cette nouvelle physique hypothétique, mais seulement à des progrès technologiques, certes considérables, du côté de la maintenance et de la robotique sur de longues périodes ; et pour les voyages habités par des progrès tout aussi considérables du côté de la biologie comme la cryonie...mais les fondamentaux de notre physique actuelle ne sont plus alors mis en cause.
Bonjour,
Avant tout, permettez-moi de rappeler le titre initial de cette discussion: "Les LIMITES de la conquête spatiale". J'ai donc, d'emblée, annoncé la couleur.
Ces progrès technologiques considérables sont fonctions de l'état d'avancement de la physique.
De nos jours, la physique, même dans ses plus grandes avancées en mécanique quantique, ne permet pas par exemple de s'affranchir des carburants chimiques ni de trouver mieux que les moteurs ioniques ou photoniques. Je fais allusion à la physique bien établie, validée par l'expérience et non aux spéculations plus ou moins farfelues dont sont si friands les journalistes à sensations avides d'être lus.
L'hypothèse de la cryogénie se heurte à des problèmes insurmontables encore pour longtemps et c'est encore pire pour les vaisseaux 'générations". 
Enfin, il n'est pas inutile, je pense, de montrer, même en étant optimiste sur les moyens, que les voyages interstellaires, de nos jours, sont illusoires.
Cela dit, j'avoue humblement être totalement incapable de me faire une idée sur ce que sera la physique dans un siècle ainsi que ses  retombées technologiques.
Cordialement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Sam 10 Mar 2018 - 14:45

Bonjour,

J’avais bien remarqué dès le début que votre titre comportait en en-tête Les limites.

Tout à fait normal que vous développiez ensuite votre thèse, mais ce forum est aussi ouvert à la discussion et chacun donne son avis.
 
Le problème, c’est de savoir où placer ses limites.

En tout cas, il faudrait les placer dans l’espace pour les voyages intergalactiques au moins jusqu’à la galaxie d’ Andromede que nous finirons par rencontrer dans 4 milliards d’années.

Bien sûr revenons en aux voyages interstellaires dans notre propre galaxie.
S’il y a des limites pour l’humanité, à mon avis, ce sera des limites temporelles plus que spatiales.

Pourrons-nous envisager des voyages pouvant durer plusieurs siècles....ou plus!...avec les connaissances scientifiques actuelles ? Quant à l’humanité ou un de ses avatars existera-t- elle toujours lors de notre rencontre avec la galaxie d’Andromede ...qui risque de créer quelques bouleversements...c’est un euphémisme !

Cordialement,


Dernière édition par Giwa le Sam 10 Mar 2018 - 14:58, édité 1 fois
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Sam 10 Mar 2018 - 14:55

Giwa a écrit:
Bonjour,

J’avais bien remarqué dès le début que votre titre comportait en en-tête Les limites.

Tout à fait normal que vous développiez ensuite votre thèse, mais ce forum est aussi ouvert à la discussion et chacun donne son avis.
 
Le problème, c’est de savoir où placer ses limites.

En tout cas, il faudrait les placer dans l’espace pour les voyages intergalactiques au moins jusqu’à la galaxie d’ Andromede que nous finirons par rencontrer dans 4 milliards d’années.

Bien sûr revenons en aux voyages interstellaires dans notre propre galaxie.
S’il y a des limites pour l’humanité, à mon avis, ce sera des limites temporelles plus que spatiales.

Pourrons-nous envisager des voyages pouvant durer plusieurs siècles.?...ou plus!

Cordialement,

Vous dîtes : "mais ce forum et aussi ouvert à la discussion et chacun donne son avis."
Mais je suis tout-à-fait d'accord avec vous ! Les avis de chacun sont précieux et attirent souvent notre attention sur des faits auxquels on n'a pas pensé ou encore sur des maladresses que nous pouvons commettre !
C'est dans la contradiction que l'on en sort quelque chose et non dans l'agrément systématique ! Lorsque l'on est toujours d'accord, la discussion ne va pas loin !
Cordialement.


Dernière édition par aldebaran le Sam 10 Mar 2018 - 17:11, édité 2 fois
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Dim 11 Mar 2018 - 0:05

Aldébaran a écrit:
Pourquoi appeler "sciences dures" les sciences EXACTES dans leur domaine d'application ? Les "sciences humaines " sont loin, très loin, d'être exactes et en aucun cas ne contribuent à l'étude des lois de l'Univers. Elles se bornent bien souvent à se réfugier dans des dogmes, lesquels, contrairement aux sciences exactes, sont totalement figés et donc contre-productifs.

Bonjour Aldebaran, j’ai plaisir à lire vos posts, qui apportent des éclairages intéressants. Mais permettez-moi d’exprimer une nuance par rapport à vos propos : il y a aussi des errements, et souvent du dogmatisme du côté des spécialistes des sciences dures.

Tout d’abord, il y a des mécanismes structurels qui conduisent les scientifiques des sciences dures à se fourvoyer (1ère partie du post). Ensuite, le fait que ces erreurs  sont fréquentes et très lourdes apparaît dans l’histoire des sciences et peut être établi par de nombreuses observations et vérifications à la portée de n’importe qui (2ème partie). Il faut tirer les conséquences des limites de la connaissance scientifique dans le débat sur les limites de la conquête spatiale (3ème partie).
  

1 - Il y a des mécanismes structurels qui conduisent les scientifiques des sciences dures à se fourvoyer

A – A l’origine des erreurs scientifiques…

a) Bachelard a décrit des mécanismes culturels et psychologiques qui faussent le raisonnement scientifique dans les sciences dures.

b) La recherche scientifique est par ailleurs institutionnellement très compartimentée, alors que tout progrès de la connaissance nécessite des approches interdisciplinaires. La pensée cloisonnée, enfermée dans des limites disciplinaires, est souvent stérile (cf. les remarquables analyses à ce sujet d’Edgar Morin), et peut même déboucher sur des absurdités, parce qu’à la base les bonnes questions n’ont pas été posées ou parce que le fil du raisonnement, enfermé dans des limites trop étroites, passe à côté de données latérales qui sont en réalité déterminantes. Les bonnes questions qui permettent de « penser juste » sont celles qui dérivent d’une réflexion qui à son démarrage « brasse large ».

c) Les scientifiques sont par ailleurs guidés dans leurs réflexion par des logiques de carrière et de rivalités. De la même manière que les cadres supérieurs des entreprises et des administrations ou que les militants politiques, ils arrivent plus ou moins à se convaincre de la véracité du discours à la conception duquel ils sont associés. Leur sincérité est en général réelle, mais elle vient après une sorte de formatage guidé au départ par des préoccupations alimentaires.

d) Vous avez aussi des scientifiques liés à des lobbies. Lobby pharmaceutique, lobby pétrolier, etc. Attention, je ne critique pas forcément les lobbies, ils sont nécessaires à la démocratie, ils apportent une partie de l’information (qui bien entendu doit être vérifiée auprès d’autres sources)... Mais je dis, prudence ! Quand un type, même bardé de diplômes et de titres scientifiques, vous rend une expertise, il vaut mieux savoir qui il est, ce qu’il fait, s’il est influencé par une philosophie ou une religion... Bref, savoir d’où il parle... Chacun  de nous a pu se poser ce genre de questions dans des débats, par exemple, sur le climat, sur la dangerosité de pratiques industrielles ou agricoles, sur la nocivité de certains produits...

B) La détection des erreurs scientifiques et des impostures

a) Il faut toujours regarder le contexte à côté du texte.

b) Mais en même temps, il faut savoir raison garder. Je ne dis pas que quand quelqu’un vous montre la Lune, il ne faut regarder que son doigt. Il faut regarder le doigt et l’allure du type pour essayer de deviner s’il est crédible, mais il ne faut pas en être omnubilé au point d’oublier de regarder la Lune.

Je ne suis pas un adepte de la « philosophie du soupçon » qui inspirait les universitaires agités, les imprécateurs et les gourous prétentieux qui ont terni l’image des sciences humaines dans les années soixante et soixante-dix et qui expliquent peut-être, Aldebaran, vos réticences... Il y a eu quelques imposteurs qui ont été ensuite plus ou moins démasqués, et nous n’en sommes plus vraiment là aujourd’hui, fort heureusement !
 

2 – Au niveau des productions scientifiques, le fait que les erreurs sont lourdes et les aveuglements dogmatiques fréquents peut être établi à partir de nombreuses observations et vérifications à la portée de n’importe qui.

Prenons maintenant le problème sous l’angle des conséquences observées et vérifiables de la fragilité institutionnelle et humaine des scientifiques des sciences dures sur leurs productions.

A - L’Histoire des sciences jusqu’à ce jour peut être perçue comme celle d’un progrès de la pensée humaine, mais en même temps, si l’on regarde dans le détail, il saute aux yeux que l’Histoire des sciences est d’abord l’Histoire des erreurs scientifiques.

Erreurs peu à peu corrigées, certes, mais tardivement et partiellement. Notre univers est complexe et ne se déchiffre pas facilement. Le désir de savoir et de comprendre et l’aridité du quotidien de la recherche font que le scientifique se fatigue, qu’il relâche ses disciplines. Comme il est un homme, avec la fragilité humaine, il glisse vite du constat objectif à l’hypothèse plus ou moins étayée, sans bien savoir à quel maillon du raisonnement se situe la frontière. La vanité et le désir de parler de soi font que le scientifique manquera souvent d’esprit critique par rapport à ses productions. Bien sûr, il y a l’évaluation par les pairs. Filtre sérieux, mais pas totalement efficace. Ne revenons pas sur les intérêts de carrière et les comportements prudents, voire serviles ou moutonniers.

Je suis plus jeune que vous Aldébaran, mais je ne suis plus tout à fait un perdreau et dans des revues de vulgarisation scientifique, depuis une cinquantaine d’années, je lis des résumés de travaux des scientifiques renommés du moment. J’ai conservé mes collections dans ma cave. Que d’affirmations péremptoires relativisées ou démenties dix ans plus tard ou parfois plus vite ! Si vous allez à la BNF et que vous faites cet exercice, vous en ressortirez accablé.

Prenons quelques sujets : les étapes de la formation du système solaire, l’origine de la Lune, la provenance de l’eau sur la Terre, l’histoire géologique de Mars, la généalogie des premiers hominidés, les premiers moments qui ont suivi le big bang... Je n’aurai pas la cruauté de reprendre la succession des thèses qui ont eu le soutien de la majorité de la communauté scientifique du moment avant d’être abandonnées plus ou moins discrètement...

En astronomie, on nous déroule des scénarios qui ne sont que des hypothèses argumentées et, au mieux, non contredites par les résultats actuels de la recherche, mais que l’on nous présente comme des certitudes. Ce sont des histoires qui font rêver et qui s’avéreront peut‑être correspondre partiellement à l’histoire réelle. Ces beaux récits incitent le contribuable et les décideurs politiques à financer la recherche, et à ce titre, je les soutiens. Mais je ne les prends pas à la lettre, je prends un peu de recul en mon for intérieur. Je relativise et j’attends (avec bonheur) la théorie suivante.

Cédric Villlani a écrit un jour dans une revue d’astronomie tout ce que j’avais toujours vaguement pensé au plus profond de mon inconscient sur l’astronomie contemporaine sans jamais oser me l’avouer à moi-même tant il est difficile de se dissocier de l’opinion de la majorité des « sachants ». Cédric Villani a fait gentiment observer que les théories cosmologiques dominantes reposent sur la matière sombre et l’énergie sombre qui dérivent simplement du constat de faits peu explicables, mais qui n’ont jamais pu être étayées et analysées en elles-mêmes sur la base d’observations directes.

B – La notion de « science exacte » est une aporie.

Le terme de « science exacte » apparaît partout, et vous l’avez, cher Aldebaran, repris, mais ne doit-on pas le contester ?

Ce terme est, à mon humble avis, entaché d’une contradiction insurmontable. Personne ne devrait plus avoir la naïveté de penser que la science, même dure, se confond avec les lois de l’univers. La science n’est qu’une représentation, une modélisation, une approximation plus ou moins fidèle de l’univers, produite par les réseaux neuronaux forts imparfaits de bipèdes plus ou moins neurasthéniques.

Les sciences dures procèdent par approximations successives : la mécanique de Newton n’est vraie que de manière approximative, il faut l’affiner avec la relativité d’Einstein dont les équations sont elles-mêmes susceptibles d’être précisées ou complétées un jour.


Pardonnez moi cette cuistrerie de lycéen : science sans conscience n’est que ruine de l’âme, disait Rabelais. Cette phrase ne signifie pas simplement à mon avis que les applications techniques des sciences doivent être guidées par la conscience humaine. Elle signifie également que le développement de la science doit être guidé par des principes que l’on ne peut pas trouver dans la connaissance scientifique disciplinaire elle-même. Bien entendu, je pense à l’épistémologie qui en elle-même ne me paraît pas devoir être classée dans les sciences dures. Je pense aussi à la philosophie en général ou aux sciences humaines. A l’Histoire par exemple, l’Histoire des sciences et celle, indissociable, des sociétés avec leurs intérêts, leurs aveuglements, leurs tabous.

Quand Cédric Villani, dans sa critique des courants dominants de l’astronomie contemporaine (antérieure à son entrée en politique), souligne la fragilité des hypothèses sur la matière noire et l’énergie noire, il ne se fonde pas sur l’astronomie elle-même, car il n’a pas de légitimité pour ce faire, il n’est pas astronome. Non, il se fonde sur l’histoire de l’astronomie, qui pendant des siècles, de Ptolémée à la Renaissance, a reposé sur la théorie des épicycles, théorie qui se nourrissait et se complexifiait au fil de nombreuses observations indirectes et qui pourtant était complètement fausse. Elle était fausse et elle était néanmoins conservée, améliorée et développée (on peut même dire qu’elle était vivante !) parce que les hommes de l’époque ne voulaient pas admettre que la Terre n’était pas au centre du monde.

Certains me répondront : l’Eglise ! Et maintenant, la science a été dissociée de la religion, en tout cas, dans certains espaces géographiques ; certes ; mais faisons preuve d’humilité et soyons conscients que de nombreux mécanismes générateurs d’illusions menacent le raisonnement et la connaissance scientifique aujourd’hui encore.

La théorie des épicycles a tenu presque 1700 ans, mais son ancrage dans le paysage scientifique des civilisations successives n’en faisait pas une théorie exacte. La relativité d’Einstein est beaucoup plus récente. Combien de temps tiendra-t-elle ? Bien sûr, il ne faut pas sombrer dans le relativisme. La relativité d’Einstein ne sera jamais totalement infirmée, mais on se rendra compte que la réalité est un peu plus complexe, et on construira une nouvelle théorie plus précise et qui néanmoins ne sera elle-même qu’une approximation. Et ainsi de suite…

Ainsi, il faut être très prudent avant de dire : la vérité scientifique c’est cela. Si on le dit, il faut un peu circonscrire ou préciser le champ de l’affirmation. Oui, je peux écrire que la science dit que la Terre est ronde, mais en définissant la notion de planète ronde comme  une planète ayant, à 30 km près, la forme d’une sphère (allez sur Wikipédia voir l’article sur le rayon de la Terre). Oui, je peux dire que la matière est constituée d’atomes eux-mêmes formés de noyaux et d’électrons gravitant autour, mais en ajoutant que ceci ne vaut que dans un intervalle de températures… (A des milliers de degrés, la matière se ionise, les électrons se barrent…) J’enfonce des portes ouvertes, mais c’est pour donner des réflexes qui seront utiles aux étapes ultérieures du raisonnement.  

Un discours scientifique ne peut pas être pertinent sans précision, sans rigueur, et il n’y pas pas de rigueur possible quand on confond approximation (la science produite par les hommes d’une époque donnée) et vérité absolue (les lois de l’univers, que nous découvrons peu à peu, mais que nous ne connaîtrons probablement jamais dans leur intégralité).

3 – Il faut tirer les conséquences de cette analyse des limites de la connaissance scientifique dans le débat sur les limites de la conquête spatiale

Certains « forumeurs » se diront peut-être : mais qu’est-ce que c’est que cette digression, que cette verrue qui vient se greffer sur le débat concernant les limites de la conquête spatiale ? Hors sujet ! Et bien non, on est au contraire, à mon humble avis, au cœur du sujet.

On ne peut échanger efficacement des arguments que si l’on est d’accord sur le registre sur lequel on se place et si l’on partage un cadre de raisonnement.

Je suis personnellement d’avis que le sujet des limites de la conquête spatiale ne relève qu’à 40% des sciences dures, il relève à 60% des sciences humaines. Et les interventions des uns et des autres dans ce fil l’ont clairement montré.

Oublier les sciences dures dans ce débat ne peut conduire qu’à du mysticisme et à des stupidités. Mais oublier les sciences humaines peut également conduire à des raisonnements qui passent à côté du sujet et dont les conclusions sont faussées.

Plusieurs forumeurs ont ici rappelé que si les lois de la physique sont une chose qui évidemment s’impose, il ne faut pas sous-estimer l’habileté des hommes et leur capacité à inventer quelque chose d’astucieux qui permet d’arriver par des voies différentes aux fins poursuivies. Par exemple : arrêtons de nous focaliser sur les très hautes vitesses difficilement accessibles, regardons s’il n’y a pas d’autres approches permettant d’améliorer les technologies biologiques, robotiques, écologiques afin d'organiser des voyages à des vitesses plus modestes sur des périodes très longues en maintenant les hommes en milieu confiné.

Par ailleurs, dans votre post qui répondait au premier que j’ai fait dans ce fil, vous avez écrit, Aldébaran : « En aucun cas, quels que soient les progrès futurs de la physique, ces lois ne sauraient être violées :
Loi de conservation de l'énergie,
(…) »

J’avoue ne pas être d’accord. D’abord, si l’on parle du principe de conservation de l’énergie, il me semble qu’il faut préciser les limites de la vérification de ce principe. On est fondé à dire que ce principe n’a jamais jusqu’à présent été mis en défaut dans les expériences physiques et les observations astronomiques, mais il faut alors expliquer que ces expériences concernaient certains domaines de température, de pression, certains types de phénomènes que l’on peut produire en laboratoire ; et que nos capacités d’observation astronomiques sont limitées ; et que ces résultats ne prouvent rien sur ce qu'il pourrait se passer avec des expériences ou des observations au-delà de ces limites. Car est-ce que le principe de conservation de l’énergie reste pertinent, par exemple, à l’intérieur d’un trou noir ? On n’en sait fichtrement rien. Et même sans aller jusqu’à des environnements aussi extrêmes, j’ai cru comprendre qu’il y a des doutes qui ont conduit à des expériences réalisables avec nos moyens actuels. Expériences qui n’ont pas mis en évidence d’exception, j’en conviens.

J’ai bien lu, Aldébaran, votre récent post qui reconnaît finalement : « Cela dit, j'avoue humblement être totalement incapable de me faire une idée sur ce que sera la physique dans un siècle ainsi que ses  retombées technologiques ». Cela montre, Albébaran, que vous avez tenu compte des différents posts de ce fil, que vous êtes à l’écoute et que vous êtes d’une grande honnêteté intellectuelle.

Mais vous comprenez le malentendu : pour moi et pour certains autres forumeurs (pas tous), quand on parle des limites de la conquête spatiale, on doit forcément se projeter, au moins à un moment du raisonnement, notamment celui où l'on parle des voyages habités au-delà du système solaire, plusieurs siècles ou plusieurs millénaires en avant. Ce qui oblige à un exercice extrêmement difficile, qui est d’intégrer au propos la possibilité de futures connaissances scientifiques et de futures capacités technologiques, sans pouvoir les décrire.

La science-fiction évoque, par exemple, l’énergie du vide ou les trous de ver, notions qui, comme vous l’avez rappelé, ont un caractère  évidemment très spéculatif et a priori peu sérieux. Ce qui n’interdit pas de construire une réflexion solide sur l’impact qu’auraient de telles technologies sur les sociétés humaines ! De la même manière que l’Inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale des finances, si elles étaient en sureffectif (ce qui n’est pas du tout le cas) pourraient parfaitement bâtir un rapport administratif et financier sérieux sur l’équilibre des régimes de retraite dans l’hypothèse d’une prolongation de l’espérance de vie jusqu’à 160 ans, alors même que rien dans l’actualité médicale ne laisse espérer que cette hypothèse ait des chances de se réaliser.  

Peut-être que des phénomènes physiques radicalement nouveaux, et différents de ceux que je viens de citer, seront mis à jour, et que cela sera de nature à faciliter les voyages interstellaires. Une autre possibilité serait que les lois physiques n’autorisent finalement aucune technologie exotique permettant d’accélérer les voyages interstellaires. C’est pourquoi j’ai parlé dans mon précédent post de la nécessité d’assumer cette incertitude où nous sommes et néanmoins de continuer à penser d’une autre façon le sujet, ce qui implique forcément de s’appuyer sur des raisonnements d’ordre philosophique ou faisant appel aux sciences humaines.

Pardonnez-moi, Aldébaran, d’avoir probablement surinterprété votre propos, et de m’être livré à l’exercice trop facile d’une réfutation de votre position sur les sciences dures et molles sur des bases quelque peu caricaturées.

Je voudrais encore dire un mot : de même que Sartre disait, ou aurait dit, dans les années 1950 qu’« il ne faut pas désespérer Billancourt », de même il n’est pas forcément approprié de désespérer trop vite les membres du Forum de la conquête spatiale en leur disant, sans preuve certaine, que les voyages interstellaires sont impossibles.

Car il se trouve qu’en y réfléchissant bien, même pour notre époque, ce débat n’est pas un simple jeu de l’esprit, un simple débat académique.

La généralisation d’une vision trop irrémédiablement pessimiste concernant les missions interstellaires habitées pourrait avoir à moyen terme (une ou deux décennies) sur un point précis, des conséquences inattendues et d’une gravité inouïe. C’est un sujet nouveau, qui est apparu dans le débat public il y a moins de deux ans, et qui n’a pas été traité, me semble-t-il, sur ce forum où pourtant il a toute sa place. Je n’en parlerai pas ce soir et le moment venu j’ouvrirai un nouveau fil sur le forum pour ceux qu’éventuellement cela pourrait intéresser.
 
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Dim 11 Mar 2018 - 7:26

PierredeSedna a écrit:
Aldébaran a écrit:
Pourquoi appeler "sciences dures" les sciences EXACTES dans leur domaine d'application ? Les "sciences humaines " sont loin, très loin, d'être exactes et en aucun cas ne contribuent à l'étude des lois de l'Univers. Elles se bornent bien souvent à se réfugier dans des dogmes, lesquels, contrairement aux sciences exactes, sont totalement figés et donc contre-productifs.

Bonjour Aldebaran, j’ai plaisir à lire vos posts, qui apportent des éclairages intéressants. Mais permettez-moi d’exprimer une nuance par rapport à vos propos : il y a aussi des errements, et souvent du dogmatisme du côté des spécialistes des sciences dures.

Tout d’abord, il y a des mécanismes structurels qui conduisent les scientifiques des sciences dures à se fourvoyer (1ère partie du post). Ensuite, le fait que ces erreurs  sont fréquentes et très lourdes apparaît dans l’histoire des sciences et peut être établi par de nombreuses observations et vérifications à la portée de n’importe qui (2ème partie). Il faut tirer les conséquences des limites de la connaissance scientifique dans le débat sur les limites de la conquête spatiale (3ème partie).
  

1 - Il y a des mécanismes structurels qui conduisent les scientifiques des sciences dures à se fourvoyer

A – A l’origine des erreurs scientifiques…

a) Bachelard a décrit des mécanismes culturels et psychologiques qui faussent le raisonnement scientifique dans les sciences dures.

b) La recherche scientifique est par ailleurs institutionnellement très compartimentée, alors que tout progrès de la connaissance nécessite des approches interdisciplinaires. La pensée cloisonnée, enfermée dans des limites disciplinaires, est souvent stérile (cf. les remarquables analyses à ce sujet d’Edgar Morin), et peut même déboucher sur des absurdités, parce qu’à la base les bonnes questions n’ont pas été posées ou parce que le fil du raisonnement, enfermé dans des limites trop étroites, passe à côté de données latérales qui sont en réalité déterminantes. Les bonnes questions qui permettent de « penser juste » sont celles qui dérivent d’une réflexion qui à son démarrage « brasse large ».

c) Les scientifiques sont par ailleurs guidés dans leurs réflexion par des logiques de carrière et de rivalités. De la même manière que les cadres supérieurs des entreprises et des administrations ou que les militants politiques, ils arrivent plus ou moins à se convaincre de la véracité du discours à la conception duquel ils sont associés. Leur sincérité est en général réelle, mais elle vient après une sorte de formatage guidé au départ par des préoccupations alimentaires.

d) Vous avez aussi des scientifiques liés à des lobbies. Lobby pharmaceutique, lobby pétrolier, etc. Attention, je ne critique pas forcément les lobbies, ils sont nécessaires à la démocratie, ils apportent une partie de l’information (qui bien entendu doit être vérifiée auprès d’autres sources)... Mais je dis, prudence ! Quand un type, même bardé de diplômes et de titres scientifiques, vous rend une expertise, il vaut mieux savoir qui il est, ce qu’il fait, s’il est influencé par une philosophie ou une religion... Bref, savoir d’où il parle... Chacun  de nous a pu se poser ce genre de questions dans des débats, par exemple, sur le climat, sur la dangerosité de pratiques industrielles ou agricoles, sur la nocivité de certains produits...

B) La détection des erreurs scientifiques et des impostures

a) Il faut toujours regarder le contexte à côté du texte.

b) Mais en même temps, il faut savoir raison garder. Je ne dis pas que quand quelqu’un vous montre la Lune, il ne faut regarder que son doigt. Il faut regarder le doigt et l’allure du type pour essayer de deviner s’il est crédible, mais il ne faut pas en être omnubilé au point d’oublier de regarder la Lune.

Je ne suis pas un adepte de la « philosophie du soupçon » qui inspirait les universitaires agités, les imprécateurs et les gourous prétentieux qui ont terni l’image des sciences humaines dans les années soixante et soixante-dix et qui expliquent peut-être, Aldebaran, vos réticences... Il y a eu quelques imposteurs qui ont été ensuite plus ou moins démasqués, et nous n’en sommes plus vraiment là aujourd’hui, fort heureusement !
 

2 – Au niveau des productions scientifiques, le fait que les erreurs sont lourdes et les aveuglements dogmatiques fréquents peut être établi à partir de nombreuses observations et vérifications à la portée de n’importe qui.

Prenons maintenant le problème sous l’angle des conséquences observées et vérifiables de la fragilité institutionnelle et humaine des scientifiques des sciences dures sur leurs productions.

A - L’Histoire des sciences jusqu’à ce jour peut être perçue comme celle d’un progrès de la pensée humaine, mais en même temps, si l’on regarde dans le détail, il saute aux yeux que l’Histoire des sciences est d’abord l’Histoire des erreurs scientifiques.

Erreurs peu à peu corrigées, certes, mais tardivement et partiellement. Notre univers est complexe et ne se déchiffre pas facilement. Le désir de savoir et de comprendre et l’aridité du quotidien de la recherche font que le scientifique se fatigue, qu’il relâche ses disciplines. Comme il est un homme, avec la fragilité humaine, il glisse vite du constat objectif à l’hypothèse plus ou moins étayée, sans bien savoir à quel maillon du raisonnement se situe la frontière. La vanité et le désir de parler de soi font que le scientifique manquera souvent d’esprit critique par rapport à ses productions. Bien sûr, il y a l’évaluation par les pairs. Filtre sérieux, mais pas totalement efficace. Ne revenons pas sur les intérêts de carrière et les comportements prudents, voire serviles ou moutonniers.

Je suis plus jeune que vous Aldébaran, mais je ne suis plus tout à fait un perdreau et dans des revues de vulgarisation scientifique, depuis une cinquantaine d’années, je lis des résumés de travaux des scientifiques renommés du moment. J’ai conservé mes collections dans ma cave. Que d’affirmations péremptoires relativisées ou démenties dix ans plus tard ou parfois plus vite ! Si vous allez à la BNF et que vous faites cet exercice, vous en ressortirez accablé.

Prenons quelques sujets : les étapes de la formation du système solaire, l’origine de la Lune, la provenance de l’eau sur la Terre, l’histoire géologique de Mars, la généalogie des premiers hominidés, les premiers moments qui ont suivi le big bang... Je n’aurai pas la cruauté de reprendre la succession des thèses qui ont eu le soutien de la majorité de la communauté scientifique du moment avant d’être abandonnées plus ou moins discrètement...

En astronomie, on nous déroule des scénarios qui ne sont que des hypothèses argumentées et, au mieux, non contredites par les résultats actuels de la recherche, mais que l’on nous présente comme des certitudes. Ce sont des histoires qui font rêver et qui s’avéreront peut‑être correspondre partiellement à l’histoire réelle. Ces beaux récits incitent le contribuable et les décideurs politiques à financer la recherche, et à ce titre, je les soutiens. Mais je ne les prends pas à la lettre, je prends un peu de recul en mon for intérieur. Je relativise et j’attends (avec bonheur) la théorie suivante.

Cédric Villlani a écrit un jour dans une revue d’astronomie tout ce que j’avais toujours vaguement pensé au plus profond de mon inconscient sur l’astronomie contemporaine sans jamais oser me l’avouer à moi-même tant il est difficile de se dissocier de l’opinion de la majorité des « sachants ». Cédric Villani a fait gentiment observer que les théories cosmologiques dominantes reposent sur la matière sombre et l’énergie sombre qui dérivent simplement du constat de faits peu explicables, mais qui n’ont jamais pu être étayées et analysées en elles-mêmes sur la base d’observations directes.

B – La notion de « science exacte » est une aporie.

Le terme de « science exacte » apparaît partout, et vous l’avez, cher Aldebaran, repris, mais ne doit-on pas le contester ?

Ce terme est, à mon humble avis, entaché d’une contradiction insurmontable. Personne ne devrait plus avoir la naïveté de penser que la science, même dure, se confond avec les lois de l’univers. La science n’est qu’une représentation, une modélisation, une approximation plus ou moins fidèle de l’univers, produite par les réseaux neuronaux forts imparfaits de bipèdes plus ou moins neurasthéniques.

Les sciences dures procèdent par approximations successives : la mécanique de Newton n’est vraie que de manière approximative, il faut l’affiner avec la relativité d’Einstein dont les équations sont elles-mêmes susceptibles d’être précisées ou complétées un jour.


Pardonnez moi cette cuistrerie de lycéen : science sans conscience n’est que ruine de l’âme, disait Rabelais. Cette phrase ne signifie pas simplement à mon avis que les applications techniques des sciences doivent être guidées par la conscience humaine. Elle signifie également que le développement de la science doit être guidé par des principes que l’on ne peut pas trouver dans la connaissance scientifique disciplinaire elle-même. Bien entendu, je pense à l’épistémologie qui en elle-même ne me paraît pas devoir être classée dans les sciences dures. Je pense aussi à la philosophie en général ou aux sciences humaines. A l’Histoire par exemple, l’Histoire des sciences et celle, indissociable, des sociétés avec leurs intérêts, leurs aveuglements, leurs tabous.

Quand Cédric Villani, dans sa critique des courants dominants de l’astronomie contemporaine (antérieure à son entrée en politique), souligne la fragilité des hypothèses sur la matière noire et l’énergie noire, il ne se fonde pas sur l’astronomie elle-même, car il n’a pas de légitimité pour ce faire, il n’est pas astronome. Non, il se fonde sur l’histoire de l’astronomie, qui pendant des siècles, de Ptolémée à la Renaissance, a reposé sur la théorie des épicycles, théorie qui se nourrissait et se complexifiait au fil de nombreuses observations indirectes et qui pourtant était complètement fausse. Elle était fausse et elle était néanmoins conservée, améliorée et développée (on peut même dire qu’elle était vivante !) parce que les hommes de l’époque ne voulaient pas admettre que la Terre n’était pas au centre du monde.

Certains me répondront : l’Eglise ! Et maintenant, la science a été dissociée de la religion, en tout cas, dans certains espaces géographiques ; certes ; mais faisons preuve d’humilité et soyons conscients que de nombreux mécanismes générateurs d’illusions menacent le raisonnement et la connaissance scientifique aujourd’hui encore.

La théorie des épicycles a tenu presque 1700 ans, mais son ancrage dans le paysage scientifique des civilisations successives n’en faisait pas une théorie exacte. La relativité d’Einstein est beaucoup plus récente. Combien de temps tiendra-t-elle ? Bien sûr, il ne faut pas sombrer dans le relativisme. La relativité d’Einstein ne sera jamais totalement infirmée, mais on se rendra compte que la réalité est un peu plus complexe, et on construira une nouvelle théorie plus précise et qui néanmoins ne sera elle-même qu’une approximation. Et ainsi de suite…

Ainsi, il faut être très prudent avant de dire : la vérité scientifique c’est cela. Si on le dit, il faut un peu circonscrire ou préciser le champ de l’affirmation. Oui, je peux écrire que la science dit que la Terre est ronde, mais en définissant la notion de planète ronde comme  une planète ayant, à 30 km près, la forme d’une sphère (allez sur Wikipédia voir l’article sur le rayon de la Terre). Oui, je peux dire que la matière est constituée d’atomes eux-mêmes formés de noyaux et d’électrons gravitant autour, mais en ajoutant que ceci ne vaut que dans un intervalle de températures… (A des milliers de degrés, la matière se ionise, les électrons se barrent…) J’enfonce des portes ouvertes, mais c’est pour donner des réflexes qui seront utiles aux étapes ultérieures du raisonnement.  

Un discours scientifique ne peut pas être pertinent sans précision, sans rigueur, et il n’y pas pas de rigueur possible quand on confond approximation (la science produite par les hommes d’une époque donnée) et vérité absolue (les lois de l’univers, que nous découvrons peu à peu, mais que nous ne connaîtrons probablement jamais dans leur intégralité).

3 – Il faut tirer les conséquences de cette analyse des limites de la connaissance scientifique dans le débat sur les limites de la conquête spatiale

Certains « forumeurs » se diront peut-être : mais qu’est-ce que c’est que cette digression, que cette verrue qui vient se greffer sur le débat concernant les limites de la conquête spatiale ? Hors sujet ! Et bien non, on est au contraire, à mon humble avis, au cœur du sujet.

On ne peut échanger efficacement des arguments que si l’on est d’accord sur le registre sur lequel on se place et si l’on partage un cadre de raisonnement.

Je suis personnellement d’avis que le sujet des limites de la conquête spatiale ne relève qu’à 40% des sciences dures, il relève à 60% des sciences humaines. Et les interventions des uns et des autres dans ce fil l’ont clairement montré.

Oublier les sciences dures dans ce débat ne peut conduire qu’à du mysticisme et à des stupidités. Mais oublier les sciences humaines peut également conduire à des raisonnements qui passent à côté du sujet et dont les conclusions sont faussées.

Plusieurs forumeurs ont ici rappelé que si les lois de la physique sont une chose qui évidemment s’impose, il ne faut pas sous-estimer l’habileté des hommes et leur capacité à inventer quelque chose d’astucieux qui permet d’arriver par des voies différentes aux fins poursuivies. Par exemple : arrêtons de nous focaliser sur les très hautes vitesses difficilement accessibles, regardons s’il n’y a pas d’autres approches permettant d’améliorer les technologies biologiques, robotiques, écologiques afin d'organiser des voyages à des vitesses plus modestes sur des périodes très longues en maintenant les hommes en milieu confiné.

Par ailleurs, dans votre post qui répondait au premier que j’ai fait dans ce fil, vous avez écrit, Aldébaran : « En aucun cas, quels que soient les progrès futurs de la physique, ces lois ne sauraient être violées :
Loi de conservation de l'énergie,
(…) »

J’avoue ne pas être d’accord. D’abord, si l’on parle du principe de conservation de l’énergie, il me semble qu’il faut préciser les limites de la vérification de ce principe. On est fondé à dire que ce principe n’a jamais jusqu’à présent été mis en défaut dans les expériences physiques et les observations astronomiques, mais il faut alors expliquer que ces expériences concernaient certains domaines de température, de pression, certains types de phénomènes que l’on peut produire en laboratoire ; et que nos capacités d’observation astronomiques sont limitées ; et que ces résultats ne prouvent rien sur ce qu'il pourrait se passer avec des expériences ou des observations au-delà de ces limites. Car est-ce que le principe de conservation de l’énergie reste pertinent, par exemple, à l’intérieur d’un trou noir ? On n’en sait fichtrement rien. Et même sans aller jusqu’à des environnements aussi extrêmes, j’ai cru comprendre qu’il y a des doutes qui ont conduit à des expériences réalisables avec nos moyens actuels. Expériences qui n’ont pas mis en évidence d’exception, j’en conviens.

J’ai bien lu, Aldébaran, votre récent post qui reconnaît finalement : « Cela dit, j'avoue humblement être totalement incapable de me faire une idée sur ce que sera la physique dans un siècle ainsi que ses  retombées technologiques ». Cela montre, Albébaran, que vous avez tenu compte des différents posts de ce fil, que vous êtes à l’écoute et que vous êtes d’une grande honnêteté intellectuelle.

Mais vous comprenez le malentendu : pour moi et pour certains autres forumeurs (pas tous), quand on parle des limites de la conquête spatiale, on doit forcément se projeter, au moins à un moment du raisonnement, notamment celui où l'on parle des voyages habités au-delà du système solaire, plusieurs siècles ou plusieurs millénaires en avant. Ce qui oblige à un exercice extrêmement difficile, qui est d’intégrer au propos la possibilité de futures connaissances scientifiques et de futures capacités technologiques, sans pouvoir les décrire.

La science-fiction évoque, par exemple, l’énergie du vide ou les trous de ver, notions qui, comme vous l’avez rappelé, ont un caractère  évidemment très spéculatif et a priori peu sérieux. Ce qui n’interdit pas de construire une réflexion solide sur l’impact qu’auraient de telles technologies sur les sociétés humaines ! De la même manière que l’Inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale des finances, si elles étaient en sureffectif (ce qui n’est pas du tout le cas) pourraient parfaitement bâtir un rapport administratif et financier sérieux sur l’équilibre des régimes de retraite dans l’hypothèse d’une prolongation de l’espérance de vie jusqu’à 160 ans, alors même que rien dans l’actualité médicale ne laisse espérer que cette hypothèse ait des chances de se réaliser.  

Peut-être que des phénomènes physiques radicalement nouveaux, et différents de ceux que je viens de citer, seront mis à jour, et que cela sera de nature à faciliter les voyages interstellaires. Une autre possibilité serait que les lois physiques n’autorisent finalement aucune technologie exotique permettant d’accélérer les voyages interstellaires. C’est pourquoi j’ai parlé dans mon précédent post de la nécessité d’assumer cette incertitude où nous sommes et néanmoins de continuer à penser d’une autre façon le sujet, ce qui implique forcément de s’appuyer sur des raisonnements d’ordre philosophique ou faisant appel aux sciences humaines.

Pardonnez-moi, Aldébaran, d’avoir probablement surinterprété votre propos, et de m’être livré à l’exercice trop facile d’une réfutation de votre position sur les sciences dures et molles sur des bases quelque peu caricaturées.

Je voudrais encore dire un mot : de même que Sartre disait, ou aurait dit, dans les années 1950 qu’« il ne faut pas désespérer Billancourt », de même il n’est pas forcément approprié de désespérer trop vite les membres du Forum de la conquête spatiale en leur disant, sans preuve certaine, que les voyages interstellaires sont impossibles.

Car il se trouve qu’en y réfléchissant bien, même pour notre époque, ce débat n’est pas un simple jeu de l’esprit, un simple débat académique.

La généralisation d’une vision trop irrémédiablement pessimiste concernant les missions interstellaires habitées pourrait avoir à moyen terme (une ou deux décennies) sur un point précis, des conséquences inattendues et d’une gravité inouïe. C’est un sujet nouveau, qui est apparu dans le débat public il y a moins de deux ans, et qui n’a pas été traité, me semble-t-il, sur ce forum où pourtant il a toute sa place. Je n’en parlerai pas ce soir et le moment venu j’ouvrirai un nouveau fil sur le forum pour ceux qu’éventuellement cela pourrait intéresser.
[Réduction de la taille de police. David L.]
Cordialement

Bonjour,
Avant tout, permettez-moi de saluer le sérieux de votre long exposé et de vous en remercier.
J’avoue ne pas me sentir le courage de répondre point par point à vos arguments, vos remarques et critiques. La plupart d’entre eux sont justifiés par l’Histoire.
Aussi, je vous demande d’accepter que ma réponse soit globale, quitte, à votre demande, de préciser ultérieurement tel ou tel point que vous trouveriez litigieux ou bien que vous souhaiteriez voir plus développé.
Je voudrais surtout insister sur l’expression : « Sciences exactes ».Ces sciences exactes appartiennent toutes aux sciences fondamentales, c’est-à-dire celles dont la mission est la recherche des lois de l’Univers. Je ne suis pas qualifié pour traiter les autres.
Ces sciences sont :
La logique mathématique,
La mathématique,
La physique,
La chimie.
Je compte parmi la physique : l’astronomie,, l’astrophysique, la cosmologie.
La physique elle-même comprend ;
La physique classique : mécanique newtonienne, électrodynamique, relativité restreinte et relativité générale.
La mécanique quantique avec l’électrodynamique quantique, la chromodynamique quantique ...
Ces sciences sont dites exactes car leur objectif, pas encore atteint pour certaines (cosmologie par exemple) est de prédire avec une grande précision l'évolution des phénomènes que ces sciences prennent en charge.
En l’état actuel de la physique, la mécanique quantique apparaît comme la discipline la plus extraordinairement précise de toutes les sciences exactes existantes !
Vous dénoncez les errements de ces sciences. C’est vrai, les physiciens par exemple se sont souvent fourvoyés, mais, et c’est ce qu’il ne faut surtout pas oublier, c’est la Science elle-même que se remet en cause jusqu’à ce qu’elle soit validée par l’expérience et/ou l’observation.
Vous dîtes aussi que la physique par exemple ne propose que des « modèles » des lois de l’Univers. C’est vrai, mais ces modèles sont fidèles et c’est cela qui compte car la physique ne cherche pas à empieter sur la métaphysique. En plus, cà ne l’intéresse pas.
Pour faire bref, les physiciens savent très bien que l’équation d’un électron n’est pas un électron. Mais ils savent aussi que cette équation décrit avec précision cet électron : Sa masse, sa charge électrique, son spin …
 
De plus, il ne faudrait pas minimiser l’importance des mathématiques dans l’efficacité de la physique. Le célèbre physicien français Paul Langevin a dit, avec raison : « Les équations de la physique connaissent mieux la physique que le physicien lui-même. »
C’est très vrai ! Lorsque James Clerc Maxwell découvrit les célèbres équations qui portent son nom, sa seule ambition fut d’unifier l’électricité et le magnétisme dans 4 équations. Or, il s’est trouvé que non seulement Maxwell a atteint son but, mais en plus, ces équations contenaient à son insu l’existence des ondes électromagnétiques et l’invariance de la vitesse de la lumière, invariance qui fut le point de départ d’Einstein pour développer sa théorie de la Relativité restreinte en 1905.
Pus tard (1915), Einstein a généralisé sa théorie au mouvement accéléré en se basant sur le « Principe d’équivalence ». Il finit par obtenir l’équation fondamentale de la Relativité générale. Quelle ne fut sa surprise en constatant, qu’en plus, cette équation prédisait l’expansion de l’Univers, la déviation d’un rayon lumineux par un corps massif, expliquant l’avance du périhélie de Mercure, prédisant l’effet « Lens-Tirring » et l’existence d’ondes gravitationnelles. Toutes ces prévisions ont été validées par l’expérience, des centaines de fois pour la plupart d’entre elles.
Toutes les tentatives pour mettre en échec les théories de la Relativité ont échoué sans exception.
Il en est de même pour la mécanique quantique qui apparaît, au grand désespoir des physiciens, comme parfaite. Or ce qui est parfait n’est évidemment pas perfectible et, de nos jours, la physique est stoppée. Non par l’absence de théories nouvelles, elles foisonnent, mais parce qu’aucune d’elles n’a encore été validée. Ce qui prouve bien les extraordinaires précautions prises en physique avant de déclarer correcte une nouvelle théorie.
Enfin, on ne peut nier les succès de ces sciences exactes :
La logique mathématique principalement avec Kurt Gödel,
La mathématique, avec une nuée de mathématiciens de génie dont la liste serait fastidieuse,
La physique avec ses retombées technologiques dont nous profitons tous.
L’astronomie qui nous a délivré entre autres des épicycles de Ptolémée ainsi que des inepties qui en étaient les conséquences,
L’astrophysique, qui nous a montré la naissance , la vie et la mort des étoiles, leur composition, température etc. et nous a révélé l’immensité de l’Univers sans toutefois pouvoir conclure avec la cosmologie si cet Univers est ouvert ou fermé.
Oui, tout n’est pas connu. La Science a encore du pain sur la planche. Les scientifiques continueront à se tromper puis à rectifier leurs erreurs car c'est l’expérience, qui est la seule juge, qui veille.
Cordialement.

[Remise en forme du message et réduction de taille de la police. David L.]


Dernière édition par aldebaran le Dim 11 Mar 2018 - 8:41, édité 1 fois
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Argyre


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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Dim 11 Mar 2018 - 8:34

aldebaran a écrit:
Argyre a écrit:



Pour être plus précis, cela échappe aux scientifiques des sciences dures, mais pas aux scientifiques des sciences humaines et sociales.
Hari Seldon, aide-nous !
Bonjour,
Pourquoi appeler "sciences dures" les sciences EXACTES dans leur domaine d'application ? Les "sciences humaines " sont loins, très loins, d'être exactes et en aucun cas ne contribuent à l'étude des lois de l'Univers. Elles se bornent bien souvent à se réfugier dans des dogmes, lesquels, contrairement aux sciences exactes, sont totalement figés et donc contre-productifs.
Quand à Hari Seldon, j'aime bien Azimov, mais en science fiction !
Cordialement.
En complément de la réponse de PierredeSedna, je souhaite apporter une nuance, car je pense que mes propos ont été mal interprétés.
Bien évidemment, je suis d'accord sur le fait que "en aucun cas elles ne contribuent à l'étude des lois de l'Univers".
Mais ce n'est pas la question ! La question est, je le rappelle :
"quelles sont les limites de la conquête spatiale ?"

Or, la conquête spatiale implique les humains, du point de vue psychologique (motivations, peurs, stress, émotions ...), sociologique (partage des représentations et d'un but commun, évolution des sociétés et des civilisations , structures politiques, capacité à éviter les guerres ...) et cognitif (acquisition et partage des connaissances et des savoir-faire, modélisations, ...).
C'est en ce sens que les SHS ont leur mot à dire. Même si le voyage vers une autre étoile est physiquement faisable, ce sont des humains qui vont prendre la décision et la capacité à prendre cette décision relève des SHS. La limite de la conquête spatiale ne peut pas être indépendante de la capacité humaine à prendre de telles décisions.
Quant aux critiques des SHS (sciences humaines et sociales), j'en suis très surpris. C'est méconnaitre totalement les méthodes des SHS. On n'est plus au Moyen-Age, un spécialiste des SHS est avant tout un statisticien qui se sert de questionnaires et de mesures diverses pour étudier des corrélations entre variables et étayer ses hypothèses. Ces études obéissent à une rigueur scientifique implacable. En SHS, on fournit rarement une réponse binaire, c'est plutôt probabiliste. Et si j'ai convoqué Hari Seldon, c'est parce que la psychohistoire, présentée comme une science rigoureuse par Asimov, parait tout indiquée pour nous aider à répondre à la question posée du point de vue SHS.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Dim 11 Mar 2018 - 9:39

Argyre a écrit:
aldebaran a écrit:

Bonjour,
Pourquoi appeler "sciences dures" les sciences EXACTES dans leur domaine d'application ? Les "sciences humaines " sont loins, très loins, d'être exactes et en aucun cas ne contribuent à l'étude des lois de l'Univers. Elles se bornent bien souvent à se réfugier dans des dogmes, lesquels, contrairement aux sciences exactes, sont totalement figés et donc contre-productifs.
Quand à Hari Seldon, j'aime bien Azimov, mais en science fiction !
Cordialement.
En complément de la réponse de PierredeSedna, je souhaite apporter une nuance, car je pense que mes propos ont été mal interprétés.
Bien évidemment, je suis d'accord sur le fait que "en aucun cas elles ne contribuent à l'étude des lois de l'Univers".
Mais ce n'est pas la question ! La question est, je le rappelle :
"quelles sont les limites de la conquête spatiale ?"

Or, la conquête spatiale implique les humains, du point de vue psychologique (motivations, peurs, stress, émotions ...), sociologique (partage des représentations et d'un but commun, évolution des sociétés et des civilisations , structures politiques, capacité à éviter les guerres ...) et cognitif (acquisition et partage des connaissances et des savoir-faire, modélisations, ...).
C'est en ce sens que les SHS ont leur mot à dire. Même si le voyage vers une autre étoile est physiquement faisable, ce sont des humains qui vont prendre la décision et la capacité à prendre cette décision relève des SHS. La limite de la conquête spatiale ne peut pas être indépendante de la capacité humaine à prendre de telles décisions.
Quant aux critiques des SHS (sciences humaines et sociales), j'en suis très surpris. C'est méconnaitre totalement les méthodes des SHS. On n'est plus au Moyen-Age, un spécialiste des SHS est avant tout un statisticien qui se sert de questionnaires et de mesures diverses pour étudier des corrélations entre variables et étayer ses hypothèses. Ces études obéissent à une rigueur scientifique implacable. En SHS, on fournit rarement une réponse binaire, c'est plutôt probabiliste. Et si j'ai convoqué Hari Seldon, c'est parce que la psychohistoire, présentée comme une science rigoureuse par Asimov, parait tout indiquée pour nous aider à répondre à la question posée du point de vue SHS.

Bonjour,
N'étant qu'un modeste mathématicien mais aussi très au courant des théories physques actuelles, je me limite à ce que permettent ou pemettront ces théories indispensables pour concevoir des voyages spatiaux.
S'ils s'avèrent réalisables, la décision de passer à l'acte échappera aux scientifiques et sera du ressort des politiques qui eux mêmes s'inspirerornt pour leur décisions, des réflexions de spécialistes des sciences humaines. Et je ne suis ni politicien ni spécialistes de ces sciences humaines. 
Enfin, la psychohistoire a quand même connu un léger ennui avec le "mulet".  Cool 
Cordialement.

P.S. Question technique.
Que je réponde par l'option "citez" ou par "répondre", je me retrouve face à un texte où nulle indication de fin apparaît. Bref, je n'y comprends plus rien et je suis très gêné par le fait que ma réponse est contenue dans le texte auquel je réponds. Cela ne se produisait pas dans mes autres réponses. 
Il y a certainement quelque chose qui m'échappe !
Au secours !

[Il faut écrire dans la partie blanche, en bas de la fenêtre. David L.]
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Dim 11 Mar 2018 - 15:01

aldebaran a écrit:
Citation :

P.S. Question technique.
Que je réponde par l'option "citez" ou par "répondre", je me retrouve face à un texte où nulle indication de fin apparaît. Bref, je n'y comprends plus rien et je suis très gêné par le fait que ma réponse est contenue dans le texte auquel je réponds. Cela ne se produisait pas dans mes autres réponses. 
Il y a certainement quelque chose qui m'échappe !
Au secours !

I     si le tiret clignotant se trouve de ce côté, le texte s’ecrit ici 
I  si le tiret clignotant se trouve de cet autre côté, le texte s’écrit là 
Mais effectivement il faut pouvoir passer de cet autre côté en déplaçant suffisamment vers le haut le texte initial.
Bon, voilà ce que je propose comme solution pour ce petit problème d’intendance.

Sinon, pour le fond , on ne peut qu’apprécier ce débat Super qui transcende même les limites de la conquête spatiale Wink
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Dim 11 Mar 2018 - 16:32

Giwa a écrit:


I  si le tiret clignotant se trouve de cet autre côté, le texte s’écrit là 
Mais effectivement il faut pouvoir passer de cet autre côté en déplaçant suffisamment vers le haut le texte initial.
Bon, voilà ce que je propose comme solution pour ce petit problème d’intendance.

Sinon, pour le fond , on ne peut qu’apprécier ce débat Super qui transcende même les limites de la conquête spatiale Wink

Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Mais mon problème est qu'il n'apparaît aucun tiret clignotant !
Pour ce qui concerne ce débat, moi aussi je le trouve très intéressant ! Certains participants ont attiré mon attention sur des aspects auxquels je n'avais  pas pensé, d'où l'intérêt des arguments contradictoires. Et puis, il faut bien le dire, la vie serait bien monotone si nous étions tous d'accord ! 
Alors grand merci à vous tous qui faites vivre ce débat avec sérieux et courtoisie.
Cordialement.

[Message remis en forme. Il faut répondre dans la partie blanche, en bas de la fenêtre, ou après la balise [/quote]. David L.]
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Anovel
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Dim 11 Mar 2018 - 21:20

Pour revenir aux limites de la conquête, la première limite est tout simplement l'envie que des particuliers ont d'aller voir ailleurs, ensuite les moyens financiers la technique ne venant qu'après!

Les états bien entendu peuvent encourager ou interdire mais sans support des peuples ça reste dans les tiroirs de l'histoire.
Que l'on relance pour juste "faire de l'emploi" comme ça semble être le cas pour le SLS ou pour les rêves de quelques milliardaires sans quelques suiveurs il n'y a pas de suite à l'histoire!

Il semble que Jeff Bézos ait comme objectif de fabriquer des villes dans l'espace.
Ces villes seront très probablement des cylindres plutôt grands qui s'ils sont motorisés pourront servir d'arches pour des voyages interstellaires.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 0:59

Merci, Aldébaran, pour ce panorama des sciences fondamentales, et pour ces rappels sur de grands moments de leur développement.

J’ai bien aimé votre citation de Paul Langevin sur les équations de la physique, qui connaissent mieux la physique que le physicien lui-même. Ce que vous voulez dire, je pense, en réponse à certains de mes propos, c’est que les découvertes scientifiques peuvent transcender leurs découvreurs. La science se détache des hommes qui la produisent et elle les dépasse.

Pour illustrer votre propos, vous insistez sur la puissance explicative de certaines théories, comme l’unification de l’électricité et du magnétisme dans quelques équations par Maxwell : le résultat obtenu est allé au-delà de ce que recherchait le physicien.

En 1915, Einstein présente à l’Académie de Prusse un manuscrit dans lequel il résout une énigme vieille de plus de soixante ans : l’anomalie de l’avance du périhélie de Mercure, qui contredisait à la marge les équations de Newton. Il s’appuie sur cet exemple pour présenter une nouvelle théorie,  la relativité générale, qui décrit l'influence sur le mouvement des astres de la proximité de masses de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte qu’il avait mis à jour dès 1905. Pendant tout le XXème siècle, de nouvelles observations astronomiques ou des expériences dans les accélérateurs de particules vont confirmer les découvertes d’Einstein, bien après la mort de celui-ci en 1955.

Vous avez raison, il faut s’émerveiller de la puissance des théories physiques, qui procèdent de l’intuition des chercheurs et qui sont étayées d’abord par quelques exemples, puis confirment leur généralité à l’occasion de nouvelles expériences. L’expérience, c’est le seul juge : nous sommes bien d’accord.

Je ne voudrais pas que mon propos précédent, dissocié de son contexte très particulier, fasse croire que je suis insensible à tout cela. Bien au contraire, cela me convainc, cela me fascine, cela me transporte, cela m’émeut.

Dans votre énumération, vous avez rapproché la mathématique de la physique. Sans nul doute, la seconde s’appuie sur la première. Mais ce sont des disciplines de nature différente. Pour moi, la mathématique est une science exacte. La seule. Toutefois, je ne vais pas relancer le débat sur ce point, nous en avons fait le tour, et c’est principalement une question de sémantique, même si ce choix des termes n’est pas sans portée sur la compréhension que nous avons ensuite des limites des sciences.

Un mot sur les mathématiques : depuis ma première enfance, très jeune, elles m’ont absolument fasciné. Mon cerveau est ainsi fait que, par suite peut-être d’une anomalie, mais une anomalie qui m’enchante, je ressens les mathématiques (pardonnez ce pluriel) profondément sur le plan esthétique. Chaque sujet de mathématique a pour moi une couleur, et en particulier des couleurs qui ne sont pas dans l’arc-en-ciel et que je suis incapable de décrire. Je suis aussi extrêmement intrigué par les nombres premiers. Chaque nombre premier me paraît avoir une personnalité différente, ce bestiaire infini et divers étant d’autant plus extraordinaire qu’il fait partie très probablement de la culture commune des espèces intelligentes de l’univers, qu’elles soient dans la Voie Lactée ou dans l’amas de Coma.

Ne délirons pas trop, mais si je rencontrais un ET et si je l’invitais à dîner, j’aurais immédiatement un sujet de conversation intarissable avec lui : nos chers nombres premiers.

Sur mon premier poste professionnel, en 1983, j’ai convaincu mon employeur de me laisser utiliser ses moyens informatiques la nuit pour éditer des listings de nombres premiers et faire des statistiques sur leurs écarts. J’ai vendu cela à mon employeur en promettant en contrepartie que cela me formait pour des usages professionnels et effectivement j’ai produit ensuite moi-même des programmes moins « contemplatifs » lui faisant faire des économies, car je faisais cela gratuitement en plus de mon travail, mon métier n’étant pas celui d’informaticien.

Je ne vous dis pas à quel point la lecture du roman de Carl Sagan « Contact », et notamment de sa conclusion, a porté à son sommet ma fascination pour les nombres premiers.

Revenons au sujet de la conquête spatiale : en science, il faut se méfier de ses émotions. Malgré ma propension à être très positif par rapport à la science, j’essaye de rester lucide. D’autant qu’en l’espèce, sur ce sujet de l’avenir de la conquête spatiale, c’est la défense de la science constituée qui conduit à une attitude négative (il y a des limites à la conquête spatiale, dites-vous !) alors que c’est la charge à laquelle je me suis livré, charge un peu violente j’en conviens, qui constitue l’attitude la plus positive (ces fameuses limites, l’homme parviendra à les repousser très loin, et peut-être même que finalement il n’y aura pas de limite).

Mon point de vue peut être ainsi synthétisé :
1       D’abord et avant tout, ma perception des failles de la science contemporaine me donne l’intuition que de nouvelles théories physiques vont venir englober et dépasser les précédentes et qu’à cette occasion, des phénomènes « exotiques » vont être mis à jour ; il se peut (mais ce n’est pas certain) que ces phénomènes soient reproductibles dans des appareils produits par l’homme et que des moyens de déplacement exotiques très rapides à travers l’espace puissent être développés.
 
Dans votre fresque de la physique contemporaine, vous présentez « la bouteille en tant qu’elle est à moitié pleine ». Or, il existe des arguments forts pour dire que « cette bouteille est à moitié vide ». L’unification de la relativité généralisée et de la mécanique quantique reste à faire.
 
Vous écrivez que la théorie de la relativité n’a jamais été démentie par les observations, mais il faut préciser que cela n’est juste que si l’on accepte les hypothèses de la matière noire et de l’énergie noire. Or, comme l’écrivait il y a quelques années le mathématicien Cédric Villani, se situant sur le plan des principes généraux de la validation dans le domaine scientifique, ces hypothèses auraient fortement besoin d’être consolidées par des observations directes.  

 Il y a un large consensus sur certains principes de la théorie du big bang, et sur le fait que le big bang a été marqué par une phase dite « d’inflation », mais sur beaucoup d’aspects de cette théorie, les interprétations divergent. Plus on remonte vers l’instant primordial, et plus l’incertitude grandit. Or, la compréhension de ces premiers instants de l’univers est essentielle pour le développement de nouvelles théories physiques intégrant relativité générale et mécanique quantique.

 Certains disent qu’avant le big bang, il y a eu un autre univers qui s’est contracté (big crunch) et que l’univers connaît ainsi d’énormes pulsations, un peu sur le mode des mythologies germaniques (crépuscule des Dieux puis apparition d’un nouvel univers après cet effacement et cette purification par le feu).

 Les scientifiques font des calculs pour savoir si l’univers va accélérer son expansion et se dilater à l’infini, ou s’il va ralentir et finalement se recontracter ; ou si l’univers va se déchirer.  On ne sait pas…

 De plus en plus, on parle de multivers : notre univers ne serait qu’une bulle parmi d’innombrables bulles du multivers. Il y aurait donc des univers parallèles, ne comportant pas de passerelle, semble‑t‑il, avec le nôtre. Mais on n’exclut pas qu’un trou noir de notre univers donne naissance à un autre univers séparé du nôtre. Et l’on envisage aussi symétriquement que notre univers soit issu d’un trou noir apparu dans un autre univers. Mais on n’en sait rien…
 
Dans notre univers, à l’échelle des très grandes structures, on observe des courants, comme sous l’effet d’une puissante attraction : est-ce une attraction par des masses localisées dans notre univers, ou par des univers parallèles qui interféreraient ainsi avec le nôtre ? Ce sont des hypothèses extrêmement fragiles, et il vaut mieux en rester au constat qu’il y a des observations que l’on est incapable d’expliquer.
 
On nous dit que les quarks s’analyseraient in fine comme des cordes. On nous dit qu’au temps et aux trois dimensions de l’espace, s’ajouteraient à une échelle femtoscopique d’autres dimensions recroquevillées.

 On nous dit aussi que l’espace lui-même serait constitué d’énergie, et qu’il pourrait y avoir moyen un jour de convertir des portions d’espace en énergie (de la même manière que les réactions nucléaires transforment de très petites quantités de matière en énergie, ou que la matière et l’antimatière s’annihilent pour faire jaillir de l’énergie).

 Cette fameuse énergie du vide, on la voit apparaître dans des récits de science-fiction, et notamment dans le magnifique roman d’Arthur Clarke,   « chants de la terre lointaine » publié en 1986. Mais le fait que l’espace serait constitué d’énergie (ce n’est peut-être pas le terme exact, mais c’est un peu l’idée) est aussi évoqué par les physiciens. Pourra-t-on un jour récupérer une partie de cette énergie ?

En tout état de cause, ces différentes théories que je viens d’énumérer sont toutes des hypothèses spéculatives ! Rien de tout cela n’est démontré. La limite de la physique actuelle, ce n’est pas la métaphysique (qui effectivement n’a pas à interférer directement avec la physique), c’est notre incapacité à expliquer de nombreux phénomènes du cosmos avec des principes bien étayés. L’expérience est le juge, dites-vous, et je partage, mais actuellement, il y a beaucoup d’expériences que les théories solidement établies ne savent pas bien expliquer.
 
Cette incapacité, paradoxalement, me réjouit pour l’avenir de la conquête spatiale. J’ai confiance ! Dans 20, 50 ou 150 ans, ou davantage, des chercheurs finiront par trouver, et alors de nouveaux pans de la physique apparaîtront peut-être, et des technologies exotiques derrière. Et alors, peut-être, la porte des étoiles s’ouvrira.

 Il se peut aussi, mais je n’y crois guère, qu’une civilisation bienveillante, attirée par nos émissions hertziennes, vienne nous rendre visite pour nous donner un coup de main et nous transférer les technologies du vol interstellaire, nous faisant ainsi gagner plusieurs siècles.
 
Mais en bref, il y a suffisamment de perspectives de développement de la physique pour que l’on puisse former l’espoir, à l’horizon des siècles prochains, d’une innovation technologique disruptive permettant l’expansion humaine dans la galaxie.

 

2       Il y a ensuite toutes les techniques en développement permettant de maintenir des écosystèmes fermés sur des périodes très longues,  si le voyage interstellaire doit être lent. Anovel a raison d’évoquer les arches cosmiques et de faire observer que les projets de Jeff Bezos pourraient représenter une première étape dans cette direction.
 
Les projets de sphères de Bernal remontent à 1929. Ils ont été repris et développés par Gérard O’Neill  en 1975. On parle aussi de cylindres ou de tores. En 2013, le film Elysium a illustré, mais sur un mode assez déprimant, cette technologie.

 Ces projets supposent d’utiliser des matériaux lunaires qui peuvent être expédiés depuis la surface lunaire vers l’espace sans fusée, par de simples trains magnétiques fonctionnant à l’énergie nucléaire ou à l’énergie solaire. Ils nous étaient annoncés comme très proches au début des années 1980. Comme rien ne s’est passé depuis, beaucoup de gens sont sceptiques à leur sujet.

 Ils ont tort. Le retour vers la Lune pourrait déboucher sur de tels projets. Les sphères de Bernall resteraient durant le XXIème siècle dans le système solaire, et ne seraient pas encore de parfaits écosystèmes fermés. Puis, on progresserait, et des approvisionnements depuis la Terre, la Lune ou les astéroïdes ne seraient plus nécessaires pendant des durées de plusieurs siècles, de plusieurs millénaires.

Il me semble que cette prévision, tout en ayant la fragilité propre aux prévisions, est moins spéculative que les précédentes. Toute l’industrie du développement durable, toute la recherche sur les écosystèmes tend vers cela. On n’y est pas encore (échec de l’expérience Biosphère 2 dans les années 1990) mais on avance. Et d’une autre façon, cette technologie dont le développement serait quasiment incrémental et se situerait dans le prolongement des préoccupations écologiques de nos contemporains nous ouvrirait à un moment donné la porte des étoiles.

Bien cordialement à tous.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 6:49

PierredeSedna a écrit:
Mais en bref, il y a suffisamment de perspectives de développement de la physique pour que l’on puisse former l’espoir, à l’horizon des siècles prochains, d’une innovation technologique disruptive permettant l’expansion humaine dans la galaxie.
A ce propos, jetez un coup d'œil à l'Effet Woodward" et le "Principe de Mach" sur Wikipédia.
Cet article sur nasa.gov est aussi intéressant Mach Effects for In Space Propulsion: Interstellar Mission
On y trouve les principes d'un propulseur intéressant le MET ou Mass Effect Thruster. C'est du même ordre d'idée que l'EM-Drive mais ça fait quand même rêver.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 8:57

J'ai repris le long fil que vous développez, j'y vois intervenir des collègues qui ont bien réfléchi aux problèmes, ils apportent des remarques contradictoires, et les posts sont parfois très copieux. Rien à redire sur les élans naturels humains, ethnologues, anthropologues nous assurent que l'élan est bien naturellement encré en nous et même dans tout ce qui vit (animal végétal). Donc je suis avec plaisir ce fil. Mais inconvénient, les posts sont longs à lire et les réponses sont à poster loin dans le sujet tant il y a de monde qui réagit. Alors moi je pose une question au sujet de l'élan qui nous pousse à aller voir au delà de la ligne d'horizon et j'enfourche mon "dada" moult fois abordé, LES POSES. Il n'y a pas obligation à avoir un élan humain sur une base linéaire ; dans l'histoire humaine on distingue des poses que l'on ne sais pas expliquer mais qui se mesurent en millénaires avant de reprendre le progrès. Ce qui pour nous pourrait se traduire, par exemple, par des poses relançant la conquête spatiale en l'an 4000 ou plus avec une pose de 2000 ans où les humains se consacreraient à d'autres problèmes. La pose pouvant avoir des origines diverses qui pourrait aller d'une longue réadaptation à une rupture climatique comme on la perçoit aujourd'hui, au choc dévastateur avec un grand astéroïde, une pandémie gravissime, un nouvel intérêt soulevé par des progrès en génétique et nous éloignant de l'aventure spatiale, une régression sociale due à une vague d'obscurantisme spirituel, bref les motifs de manquent pas pour envisager une très longue pose dans l'aventure de la conquête spatiale par les humains. Ensuite, sur quelques millénaires les bouleversements sur les sciences physiques/chimiques/médicales sont hors de notre imagination, on peut faire confiance à notre avenir, c'est celui de Alice au pays des merveilles ou des horreurs.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 9:19

PierredeSedna, dans votre fresque de la physique contemporaine, vous présentez « la bouteille en tant qu’elle est à moitié pleine ». Or, il existe des arguments forts pour dire que « cette bouteille est à moitié vide ». L’unification de la relativité généralisée et de la mécanique quantique reste à faire.

Je reprends cet argument...en vidant un peu plus cette bouteille ou en l’imaginant comme un ballon extensible. Alors sa capacité augmente et elle est de moins en moins remplie bien que son contenu de savoir augmente !

J’ajouterai parmi ce qui est intriguant en plus des supposées énergies et matières noires, c’est l’asymétrie entre la proportion de matière et d’antimatière, cette dernière ayant en grande partie disparue dans les premiers instants du big-bang. En poussant plus loin ce raisonnement, pourquoi pas imaginer qu’il y eu à cet instant deux naissances : notre Univers et un anti-univers évoluant selon deux flèches de temps , opposés. 
En tout cas, notre monde reste énigmatique !
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 9:45

En effet, Astro-notes, le scénario de la pause est de ceux qui méritent d’etre examinés.

Mais peut-être faut-il envisager trois objections.

D’abord, pourquoi une pause ? Comme le dit en substance Musk - et il n’est pas le seul à le penser - la vie est plus excitante avec la conquête spatiale que sans. Donc, toutes choses égales par ailleurs, il vaut mieux que ce soit avec que sans.

Deuxièmement, la conquête spatiale n’est-elle pas à de nombreux niveaux une réponse aux problèmes de l’humanité ? Les innovations technologiques qui ont des retombées terrestres viennent plus vite lorsque les circonstances exercent une pression. Par exemple, une menace de guerre. Et il vaut mieux que cette pression soit pacifique. L’exploration de Mars est plus rassurante que l’invention de nouveaux engins de guerre, quand bien même ces engins auraient des retombées civiles terrestres.

Troisièmement, et j’arrête là - mais c’est l’essentiel - cet élan de l’humanité vers le progrès n’est pas simplement une pulsion de vie harmonieuse qui serait une cerise sur le gâteau. Non, l’humanité a jusqu’à présent toujours progressé  en réponse à des déséquilibres qui menacent la survie. On a dans ce fil parlé de la surpopulation, de l’épuisement des ressources... Bref, c’est le principe de la bicyclette : si elle ralentit, elle tombe.

La question de la pause peut aussi être posée de la manière suivante : s’il y a une pause, sera-t-il possible de repartir ensuite ? Y aura-t-il encore des hommes à la surface du globe pour relancer l’astronautique ?

Avec la conquête spatiale, l’humanité passe une sorte d’examen : soit elle parvient au stade de la civilisation multiplanétaire et elle d’installe dans la durée, soit elle échoue et le processus issu de la révolution néolithique il y a 10 000 ans et de la révolution industrielle il y a deux siècles et demi, qui s’est trop emballé, s'écroulera rapidement du fait de son impétuosité imprudente et de ses déséquilibres majeurs.

Il y a beaucoup d’indices laissant penser que le développement de l’humanité n’est pas un processus sinusoïdal, mais un processus exponentiel, instable et dangereux.

A mon avis, tout va se jouer très vite, l’unité de compte n’est pas le millénaire, mais le siècle.

Évidemment, c’est un point de vue, qui s’appuie sur beaucoup d’arguments auxquels je suis personnellement sensible, mais que l’on peut tout à fait ne pas partager, ce que je comprends bien.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 10:42

@PierredeSedna : Ta réponse est un point de vue intéressant. Donc peut-être pas de pose ! Mais attention, dans tous les exemples que je cite, il n'y a pas que des poses dues à des régressions, il peut y avoir des changements provisoires (qqs siècles) avec des poses mais pour de bonnes causes ou moins bonnes, je parle par exemple de progrès en génétique associés à la robotique et à l'IA qui peuvent éclipser pour un temps (historique) la conquête de l'espace sans pour autant la perdre de vue définitivement.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 12:43

@Astro-notes : J’ai en effet lu il y a longtemps des romans et des nouvelles de science-fiction sur le thème de la pause et du redémarrage de la conquête spatiale, avec différentes variantes : longue transition durant laquelle l’homme développe son confort avec les robots, explore des techniques de méditation, se concentre sur l’art, ou retourne à une société pastorale... L’abandon de la conquête spatiale n’est pas toujours, dans ces récits imaginaires, une régression de civilisation, ni même une régression technique. 

Ces productions littéraires ont souvent une poésie que j’aime beaucoup. Mais si elles apparaissaient plausibles dans les années 50 ou 70, la façon dont le monde a évolué depuis, avec en particulier la croissance industrielle inouïe de la Chine et plus généralement des BRICS, nous a fait entrer à mon avis dans une autre problématique.

Il n’y a pas vraiment de pilote à bord de l’avion humanité, il n’y a pas de choix de civilisation conscient et réfléchi. Il y a trois moteurs, le désir de consommer, la concurrence et le nationalisme. Il y a certes néanmoins aussi des grandes valeurs plus ou moins acceptées au niveau international, et c’est très important. Mais les processus par lesquels les valeurs bonnes ou parfois moins bonnes se propagent sont spontanés et ne peuvent pas vraiment être canalisés par qui que ce soit.

Il reste néanmoins un élément de pilotage minimum, très rudimentaire, sous le contrôle des opinions publiques : on peut freiner ou on peut accélérer le processus un peu fou né de la révolution industrielle. Le bouton est presque binaire. Mon opinion est qu’il n’y a pas beaucoup de leviers pour le qualitatif.

Et pour l’accélération, il faut une dose significative d’activités transversales, qui en obligeant à faire évoluer la technologie sous des contraintes atypiques et fortes, permettent indirectement de surmonter avec plus de facilité ensuite, pour l’industrie ordinaire, les obstacles à l’accroissement de l’efficacité. Mon opinion déjà exprimée est que ces activités « locomotives » sont l’industrie de défense et le spatial.

La génétique et la robotique toutes seules, en tant qu’objectifs, risquent de ne pas donner de coup d’accélérateur suffisant, et alors la bicyclette risque de tomber dans le fossé. Le militaire donne de formidables coups d’accélération, mais c’est pour nous projeter dans le précipice. La meilleure locomotive pour un développement durable de la génétique ou de la robotique, suffisant pour maintenir l’équilibre précaire de notre course tout en l’accélérant, paraît donc être le spatial.... Déjà pour le spatial d’aujourd’hui, encore plus pour le spatial de demain, avec les problèmes d’adaptation à de longs voyages, à de nouveaux environnements, à de nouvelles répartition des tâches entre l’homme et le robot...
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 14:52

L'expansion et l'occupation de l'espace ont toujours été des éléments de pouvoir. L'histoire est pavée de phases de conquêtes puis de déclin.

Aujourd'hui, deux phénomènes me semblent susceptibles de relancer la conquêtes spatiale :
1) SpaceX a démontré que le coût de l'accès à l'espace pouvait être réduit d'un ordre de grandeur.
2) Les chinois se sont lancés dans la course avec de gros moyens (et une ardeur inquiétante pour les USA).
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 17:30

GNU Hope a écrit:
1) SpaceX a démontré que le coût de l'accès à l'espace pouvait être réduit d'un ordre de grandeur.

Non, pas encore. Pour réduire d'un ordre de grandeur, il faut diviser le coût d'un lancement par 10. Ce n'est pas (encore) le cas.

Si l'on prend un coût de 150 à 200 M$ pour un lancement double sur Ariane 5 vers l'orbite géostationnaire, SpaceX aura réduit d'un ordre de grandeur quand il lancera deux satellites (en un lancement double ou deux simples) pour 15 à 20 M$.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 17:39

@David L, oui, les mots, ou le poids des mots ; c'est comme ça qu'il faut le dire arithmétiquement parlant, mais il y a le ressenti et il n'y a pas de doute qu'il semble qu'avec Space X on trouve dans le progrès qu'elle nous offre une solution de continuité nouvelle.
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Les limites de la conquête spatiale.
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