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 Les limites de la conquête spatiale.

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 17:39

@David L, oui, les mots, ou le poids des mots ; c'est comme ça qu'il faut le dire arithmétiquement parlant, mais il y a le ressenti et il n'y a pas de doute qu'il semble qu'avec Space X on trouve dans le progrès qu'elle nous offre une solution de continuité nouvelle.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 19:22

@David L.
Je n'ai pas dit que SpaceX avait réduit d'un ordre de grandeur, le cout de l'accès à l'espace.
J'ai dit qu'il a démontré que c'était possible, nuance.
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David L.
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 19:28

GNU Hope a écrit:
@David L.
Je n'ai pas dit que SpaceX avait réduit d'un ordre de grandeur, le cout de l'accès à l'espace.
J'ai dit qu'il a démontré que c'était possible, nuance.

Tant qu'il n'auront pas réduit le coût d'un lancement d'un ordre de grandeur, on ne pourra pas dire qu'ils ont démontré que c'était possible.

Beaucoup d'observateurs doutent encore sur la partie économique et de la capacité d'arriver à ce facteur de réduction de coût.

Je pense qu'ils peuvent y arriver, mais actuellement, ce n'est pas encore démontré.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Lun 12 Mar 2018 - 21:48

David L. a écrit:
Tant qu'il n'auront pas réduit le coût d'un lancement d'un ordre de grandeur, on ne pourra pas dire qu'ils ont démontré que c'était possible.

"Nous pensons que le coût de lancement de la BFR reviendra à celui d'une Falcon 1" a déclaré dimanche Elon Musk à la conférence d'Austin (Texas).

Si cela se concrétise, c'est bien un changement d'ordre de grandeur pour le coût du kilogramme sur orbite.

Les annonces d'Elon Musk me sont sympathiques, mais même avec lui, je n'abandonne jamais totalement mon esprit critique et ma vigilance.

Je discerne une petite astuce dans le raisonnement d'Elon : il ne parle pas du prix de la Falcon 1, mais de son coût. Or, la Falcon 1 a été lancée cinq fois et n'a réussi son vol que deux fois, et puis elle a été complètement abandonnée, prématurément d'une certaine façon, de telle sorte que le coût d'un lancement de Falcon 1 intégrait une grande partie des coûts de son développement. A l'inverse, chaque exemplaire de la BFR étant censé voler au moins une centaine de fois, et comme il y aura probablement plusieurs exemplaires de la BFR, les coûts de développement de cet engin sont répartis sur des milliers de lancements dans le calcul.

Point essentiel, j'ignore comment, dans son calcul, Elon a pris en compte la part du coût de la Falcon 1 qui correspond au développement du moteur Merlin. S'il a pris tous les coûts de développement du Merlin avant 2010, ce coût de la Falcon 1 est très alourdi, assez artificiellement. Normalement, il faudrait répartir les coûts de développement du Merlin entre la Falcon 1 et la Falcon 9, qui a beaucoup plus profité de ce moteur... 

Mais je fais peut-être là un mauvais procès à Elon, faute de connaître son mode de calcul.

Vous avez mis ce débat sur les coûts de SpaceX dans ce fil, alors j'y reste, mais Tsiolkovski soit loué, la BFR et même SpaceX ne marqueront pas la limite de la conquête spatiale, qui ira à mon avis beaucoup, beaucoup plus loin dans les siècles à venir.

Normalement, nous devrions parler de la BFR sur un autre fil...
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Thierz
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mar 13 Mar 2018 - 6:34

PierreDeSedna a écrit:
Attention, je ne critique pas forcément les lobbies, ils sont nécessaires à la démocratie


Alors ça c'est pour le moins osé Very Happy qu'entends-tu par là ?
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mar 13 Mar 2018 - 8:26

Le mot essentiel de la phrase est « pas forcément ».

Cela veut dire qu’en général, il faut être méfiant vis-à-vis des lobbies. 

Et sans exception, il faut toujours exercer sa vigilance, son esprit critique à leur égard.

Par définition, ils représentent des intérêts particuliers, pas l’intérêt général.

Mais :

1 - il y a lobbies et lobbies. 

Une association de consommateurs est un lobby. Un lobby très utile. Mais qui n’est pas en charge de la défense de l’emploi. Quand il y a un débat, par exemple, sur l’éventuelle dangerosité d’un véhicule, il faut écouter tout le monde : l’association de consommateurs. Les syndicats ouvriers. Les experts de l’industrie automobile. Il faut s’en sortir par le haut, en évitant les compromis boiteux.

Une association pour la promotion de la randonnée est un lobby. Elle ne représente pas l’intérêt général, mais il ne me paraît pas absurde que le maire d’une petite commune l’écoute. Et qu’il écoute aussi les exploitants forestiers, les associations pour la protection de la flore. Toutes ces entités sont des lobbies. S’en sortir par le haut, c’est par exemple éditer pour les randonneurs une plaquette validée par les défenseurs des plantes sur l’importance qu’il y a à ne pas cueillir certaines fleurs.

Il y a les lobbies industriels. Les fédérations professionnelles. Les petits producteurs qui ont peur des gros. Ou ceux qui défendent les intérêts d’une entreprise donnée. Les entreprises innovantes qui se plaignent des normes imposées par les professionnels bien installés. Difficile pour la puissance publique de définir les règles sans consulter les uns et les autres.

Quand l’Etat définit les règles concernant les éoliennes, il a besoin des explications techniques des producteurs d’éoliennes, des compagnies d’électricité, des maires, des associations de résidents, des associations de protection de l’environnement... Il écoute, il sait les biais qui affectent les raisonnements des uns et des autres. Il repère la mauvaise foi. Ou les problèmes réels.Ensuite il tranche !

Vous êtes journaliste. Vous préparez un article sur le bruit autour des aéroports. Que faites-vous ? Vous allez consulter les associations d’usagers. Mais aussi le lobby aéronautique. Qui vous dira qu’avec tel ou tel avion récent, le bruit a baissé de 10%. Ensuite, vous retournez voir les usagers. Qui produisent des expertises. Vous vous faites votre opinion. Vous présentez les faits et vous donnez vos conclusions dans votre article.

À mon avis, ça a quelque chose à voir avec la démocratie, appliquée à des cas pratiques.


2 - Les lobbies doivent respecter certaines règles. 

Bien entendu, la corruption est méprisable et doit être sévèrement punie.

Le lobby doit dire qui il est, quels intérêts il défend.

Il ne doit pas avancer masqué, il ne doit pas se faire passer pour ce qu’il n’est pas. Un défenseur des intérêts d’une entreprise ne doit pas se faire passer pour un consommateur lambda.

Il doit se confronter au lobby adverse, accepter le débat, être contraint à la transparence.

Le monde des lobbies n’est pas toujours sympathique. Mais les lobbies s’équilibrent les uns les autres. La démocratie régule leur fonctionnement.

C’est mon point de vue, le tien peut être différent, c’est normal d’en parler.

J’ai répondu à ta question, mais revenons peut-être à la conquête spatiale !
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Craps
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MessageSujet: Re: Les limites de la conquête spatiale.   Mar 13 Mar 2018 - 9:02

PierredeSedna a écrit:
David L. a écrit:
Tant qu'il n'auront pas réduit le coût d'un lancement d'un ordre de grandeur, on ne pourra pas dire qu'ils ont démontré que c'était possible.

"Nous pensons que le coût de lancement de la BFR reviendra à celui d'une Falcon 1" a déclaré dimanche Elon Musk à la conférence d'Austin (Texas).

Si cela se concrétise, c'est bien un changement d'ordre de grandeur pour le coût du kilogramme sur orbite.

Les annonces d'Elon Musk me sont sympathiques, mais même avec lui, je n'abandonne jamais totalement mon esprit critique et ma vigilance.

Je discerne une petite astuce dans le raisonnement d'Elon : il ne parle pas du prix de la Falcon 1, mais de son coût. Or, la Falcon 1 a été lancée cinq fois et n'a réussi son vol que deux fois, et puis elle a été complètement abandonnée, prématurément d'une certaine façon, de telle sorte que le coût d'un lancement de Falcon 1 intégrait une grande partie des coûts de son développement. A l'inverse, chaque exemplaire de la BFR étant censé voler au moins une centaine de fois, et comme il y aura probablement plusieurs exemplaires de la BFR, les coûts de développement de cet engin sont répartis sur des milliers de lancements dans le calcul.

Point essentiel, j'ignore comment, dans son calcul, Elon a pris en compte la part du coût de la Falcon 1 qui correspond au développement du moteur Merlin. S'il a pris tous les coûts de développement du Merlin avant 2010, ce coût de la Falcon 1 est très alourdi, assez artificiellement. Normalement, il faudrait répartir les coûts de développement du Merlin entre la Falcon 1 et la Falcon 9, qui a beaucoup plus profité de ce moteur... 

Mais je fais peut-être là un mauvais procès à Elon, faute de connaître son mode de calcul.

Vous avez mis ce débat sur les coûts de SpaceX dans ce fil, alors j'y reste, mais Tsiolkovski soit loué, la BFR et même SpaceX ne marqueront pas la limite de la conquête spatiale, qui ira à mon avis beaucoup, beaucoup plus loin dans les siècles à venir.

Normalement, nous devrions parler de la BFR sur un autre fil...
Pour le coût de lancement d'une BFR, Musk en avait parlé dans sa conférence de présentation de la BFR à Adélaïde.Il expliquait en effet que le coût de lancement serait inférieur au coût de lancement d'une falcon 1.il faudrait vérifier, la vidéo est sur le site de spacex, mais je ne comprend pas très bien l'anglais...
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