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 HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants

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Fabien0300
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MessageSujet: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mar 13 Mar 2018 - 21:29

La conversation qui a lieu sur le fil d'Elon Musk m'a fait penser à cet article que j'avais lu aujourd'hui :

Les Américains viennent de présenter leur concept pour faire face aux astéroïdes qui menaceraient la Terre. Le projet s'appelle HAMMER. En cas de détection, une flotte de HAMMER (de 8 tonnes chacun) se dirigeraient vers l'astéroïde pour le percuter (si celui-ci est assez petit et détecté tôt). Dans le cas contraire, la solution des ogives nucléaires seraient préférée (même si ce n'est pas la solution la plus souhaitable...)

Le retour d'échantillons de Bennu par OSIRIS-REx nous permettra d'en savoir plus sur la composition des astéroïdes


Bon, rien de très nouveau je crois et en plus je ne trouve pas d'illustration de ces HAMMER...


http://www.maxisciences.com/asteroide/des-scientifiques-americains-ont-un-nouveau-plan-pour-faire-face-a-la-menace-des-asteroides_art40456.html
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phenix
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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mar 13 Mar 2018 - 22:07

Fabien0300 a écrit:
 Dans le cas contraire, la solution des ogives nucléaires seraient préférée (même si ce n'est pas la solution la plus souhaitable...)
Et pourquoi? on a fait pété des centaines de bombes de puissance titanesque dans l’atmosphère et au dernier nouvelle on est pas mort. Donc une explosion a des millions de km de nous aurait un impact  négligeable même dans le cas de retour de débris.  
Il faut arrête de fantasmer sur le nucléaire comme le mal absolu, c'est rien de plus qu'une réserve d’énergie qu'on peu utilisé pour rasé une ville en une seconde ou l’éclairé pendant des années. 

Dans une application anti-asteroide, le nucléaire a plusieurs avantage. d'abords il vaporise une parti de la masse de l'asteroide (autant de masse en moins).En plus, il dégage enomément énergie (comparé a un impacteur cinetique) se qui permet d'envisage une "correction de trajectoire "tardive . La fragmentation passe souvent pour un danger, mais cela implique qu'un grand nombre de débris evitrait la terre et en augmentant la fragmentation on augment les surfaces externe (théorème des frites) se qui diminue le coefficient balistique globale se qui diminue l’énergie cinétique a l'impact avec la surface , donc diminue la quantité de matière éjecté dans l’atmosphère et donc l'effet "hivers nucléaire". Donc certes quelque personne pourrait être tuées a l'impact ou légerment irradier par les retombé, mais bon c'est mieux que d'admirait l'inefficacité d'un impacteur cinétique.

Une solution intéressante serait un véhicule manœuvrant transportant plusieurs ogives. Une fois l’astéroïde repéré, il partirait l'intercepter puis se mettre sur une trajectoire parallèle. il lancerait sa charge la plus puissante pour fragmenter la menace. Puis repérer les débris les plus importants encore sur une trajectoire de collision pour les traiter avec des charges plus faible avant une nouveau scan, classification, traitement et ainsi de suite.
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mar 13 Mar 2018 - 22:30

phenix a écrit:

Et pourquoi? on a fait pété des centaines de bombes de puissance titanesque dans l’atmosphère et au dernier nouvelle on est pas mort. Donc une explosion a des millions de km de nous aurait un impact  négligeable même dans le cas de retour de débris.  
Il faut arrête de fantasmer sur le nucléaire comme le mal absolu, c'est rien de plus qu'une réserve d’énergie qu'on peu utilisé pour rasé une ville en une seconde ou l’éclairé pendant des années. 

Dans une application anti-asteroide, le nucléaire a plusieurs avantage. d'abords il vaporise une parti de la masse de l'asteroide (autant de masse en moins).En plus, il dégage enomément énergie (comparé a un impacteur cinetique) se qui permet d'envisage une "correction de trajectoire "tardive . La fragmentation passe souvent pour un danger, mais cela implique qu'un grand nombre de débris evitrait la terre et en augmentant la fragmentation on augment les surfaces externe (théorème des frites) se qui diminue le coefficient balistique globale se qui diminue l’énergie cinétique a l'impact avec la surface , donc diminue la quantité de matière éjecté dans l’atmosphère et donc l'effet "hivers nucléaire". Donc certes quelque personne pourrait etre tuées a l'impact ou legerment irradier par les retombé, mais bon c'est mieux que d'admirait l'inefficacité d'un impacteur cinétique.


Je dis que ce n'est pas la solution la plus souhaitable, par rapport à la déviation de l'astéroïde. Mais si on n'a pas le choix, c'est mieux d'utiliser des ogives que de ne rien faire du tout, on est d'accord (même si on se prend des débris). En gros, c'est le plan B.

Et je ne fantasme pas sur le nucléaire puisque j'y travaille (pour éclairer des villes, pas pour les raser Very Happy )
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yoann


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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mar 13 Mar 2018 - 23:05

phenix a écrit:

Et pourquoi? on a fait pété des centaines de bombes de puissance titanesque dans l’atmosphère et au dernier nouvelle on est pas mort. Donc une explosion a des millions de km de nous aurait un impact  négligeable même dans le cas de retour de débris

Vu les dégâts collatéraux causé par lors du tir starfish prime en 62 (paralysie de plusieurs satellites en orbite, plus de téléphone au sol, etc ...) je ne serait pas aussi catégorique. bon, après, si la bombe pète a plusieurs millions de km...
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phenix
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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mar 13 Mar 2018 - 23:14

La remarque n’était en rien personnel, c'est plus l'image du nucléaire en général qui est problématique. Quand on vois des autocollante "nucleaire non merci" sur une renault zoe, il y a de quoi être iniquité. 

Pour en revenir au sujet. Je serait plus rassurait si le plan A (ou plutôt H) comprenait plusieurs véhicule (charger q'un ogive de 1MT plus une douzaine de 100kt) pré-positionné dans les différé centre spatiaux et prés a partir traiter la majorité menace en 1 mois . Après si la menace est faible et qu'on a le temps, on peut faire un impacteur cinetique, pour faire plaisire a l'opinion publique (même si ça reste un gaspillage inutile de ressource), tout en gardant quelque fenêtre de tir pour le plan H.
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mar 13 Mar 2018 - 23:34

phenix a écrit:
Je serait plus rassurait si le plan A (ou plutôt H) comprenait plusieurs véhicule (charger q'un ogive de 1MT plus une douzaine de 100kt) pré-positionné dans les différé centre spatiaux et prés a partir traiter la majorité menace en 1 mois .

Ca ferait un beau spectacle ! Very Happy 

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Maurice




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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mer 14 Mar 2018 - 9:38

Pourquoi une bombe d'1Mt? En 61 les soviétiques ont fait exploser une Tsar Bomba de 57Mt avec la possibilité d'aller jusqu'à 100Mt.
Les impacteurs cinétiques c'est bien gentil mais je serais bien plus rassuré si on envoyait un impacteur thermonucléaire de 100Mt, voir plus gros ! Avec une explosion générant une boule de plasma de plusieurs km de diamètres on peut dévier voir éparpiller façon puzzle un paquet d'astéroïdes.
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peronik




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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mer 14 Mar 2018 - 10:04

le problème que je voie immédiatement avec les solutions a base de bombe nucleaire type "Armageddon le film" c'est que au lieux d'avoir 1 cible (genre balène) on se retrouve avec un essaim de frelon genre très très "vener".... et comme avec tout truc nuc. faut faire super gaffe aux "retombés"....


pour contré les géocroiseurs rien ne vaut les solutions "douce"  mais qui dit douce dit aussi lente
cette lenteur demande aussi d'avoir tout le temps possible donc tres bien connaitre les orbites des géocroiseurs
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phenix
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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mer 14 Mar 2018 - 12:58

En fragmentant, il n y a qu' une petite partie des débris qui passeront dans le fenêtre de collision avec la terre. Si on place une deuxième charge dans cette fenêtre on élimine encore une bonne partie des menaces. C est pour ca que je préférerais un engin  assez puissant  (25 Mt = un engin de 4t) et beaucoup de petits  ( 300 kt , pas plus de 100 kg). Plutôt qu' une tsar bomba  (plus de 20t) que même la Falcone heavy aurais du mal a lancer a la vitesse de libération. 
Pour les satellites, le but est de intercepter au plus tôt donc loin de nos satellites.  Et si on était obligé d agir près de la terre , c est que la situation est tellement désespérée que nos satellites serons un problème mineur.
Pour les retombées, c est tout simplement négligeable.  deja l astéroïde n'absorbera qu' une fraction des éléments produites par lexplosion. Ensuite peu (ou pas) de morceaux d astéroïde (donc d éléments radioctif) arrivée sur terre. Et tout se qui restera sera vaporiser dans le atmosphère ou a l impact et donc repartir sur tote la terre. Au final  si on compare au essaie atmosphère ou a Tchernobyl,  la dose de radiation sera infimes.
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Maurice




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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mer 14 Mar 2018 - 14:22

@Phenix : Quel est le problème avec les 20 tonnes? Cela ferait une mission pour le SLS ! blbl 
Pourquoi prévoir des charges secondaires? Si on impacte l'astéroïde frontalement vous croyez qu'il est quand même probable qu'une partie des débris conserve une trajectoire de collision alors qu'à ces distances un simple décalage de quelques cm suffit à faire la différence?
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montmein69


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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mer 14 Mar 2018 - 20:34

Fabien0300 a écrit:


Les Américains viennent de présenter leur concept pour faire face aux astéroïdes qui menaceraient la Terre. Le projet s'appelle HAMMER. En cas de détection, une flotte de HAMMER (de 8 tonnes chacun) se dirigeraient vers l'astéroïde pour le percuter (si celui-ci est assez petit et détecté tôt). Dans le cas contraire, la solution des ogives nucléaires seraient préférée (même si ce n'est pas la solution la plus souhaitable...)

Il s'agit d'une équipe américaine .... pas d'un consensus national et encore moins international


Citation :
Le retour d'échantillons de Bennu par OSIRIS-REx nous permettra d'en savoir plus sur la composition des astéroïdes

On pointe là un problème majeur. On ne connait pas vraiment les compositions d'astéroïdes, la cohésion de leur structure, qui dépend évidemment pour chacun d'eux de leur histoire (lieu de formation, âge, périple avec de possibles collisions etc ...).
Bref .... si l'étude de Bennu donnera assurément des éléments .... ils ne seront certainement pas universels donc généralisables à d'éventuels autres astéroïdes impacteurs.
Le problème le plus complexe reste l'analyse des flux d'astéroïdes pouvant présenter un risque d'impact .... et d'évaluer avec une précision suffisante la trajectoire pour savoir si l'impact est fortement probable ou s'il passera "au large" (même de peu). Et le temps de réaction qui restera disponible pour agir sera donc crucial*.

Ne pas s'illusionner, envoyer une flotte de HAMMER ou mettre en oeuvre toute autre solution envisageable "pour rien" .... serait peut-être fait une ou deux fois .... mais vu le coût des n engins et de leurs lanceurs à chaque "erreur d'appréciation" sèmerait un certain doute pour "appuyer sur le bouton" une fois de plus.
Bref je ne crois pas qu'une solution unique existe ... et puisse assurer le service espéré à coup sûr.

Gardons nous donc du yakafokon ..... le "ciel qui nous tombe sur la tête" restera encore longtemps une roulette armoricaine.



* affiner une trajectoire nécessite du temps ... et du coup l'astéroïde se rapproche.
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phenix
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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mer 14 Mar 2018 - 21:41

Maurice a écrit:
@Phenix : Quel est le problème avec les 20 tonnes? Cela ferait une mission pour le SLS ! blbl 
Pourquoi prévoir des charges secondaires? Si on impacte l'astéroïde frontalement vous croyez qu'il est quand même probable qu'une partie des débris conserve une trajectoire de collision alors qu'à ces distances un simple décalage de quelques cm suffit à faire la différence?

c'est surtout une question de disponibilité, si on mise tout sur un engin de 20 tonnes et qu'on détecte un astéroïde le lendemain d'un tir de SLS, il faudra minimum un an pour en fabriquer une nouvelle, se qui peut être trop tard ou nous obligé a une interception proche. 
Par contre si chaque puissance nucléaire "légal" (USA, UK, france , russie, chine) ayant un lanceur (donc exit les britannique), développe un véhicule de 5-6 tonnes adapté pour atteindre la vitesse de libération avec leur lanceur le plus regulier, sa fait un rytme globale d'environ un tir par semaine.  Donc si on compte une semaine pour retirer la charge utile prevu, installer notre véhicule, refaire les préparatifs et les calculs, on auras un temps de réaction de 2 semaines maximum. 


Pour l'envoi de débris vers la terre, comme dit par montmeim , on ne connais pas la composition exact, donc on a pas la moindre idée de se qui vas se passer. La face avant pourrait être pulvérisée "proprement" sans avoir de grand impact sur la trajectoire des éléments arrière. Ou plus probablement, on peut imaginer que les ondes ce choc se propager dans un débris important, se reflechire  sur la face opposé a l'explosion pour revenir arraché des éléments coté  explosion. Bref on ne peut pas garentire qu'il n'y auras pas un fraction de la masse sur un trajectoire dangereuse, autant avoir une charge secondaire pour réglé le problème de suite.
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Argyre


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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Mer 14 Mar 2018 - 22:20

Fabien0300 a écrit:
phenix a écrit:

Et pourquoi? on a fait pété des centaines de bombes de puissance titanesque dans l’atmosphère et au dernier nouvelle on est pas mort. Donc une explosion a des millions de km de nous aurait un impact  négligeable même dans le cas de retour de débris.  
Il faut arrête de fantasmer sur le nucléaire comme le mal absolu, c'est rien de plus qu'une réserve d’énergie qu'on peu utilisé pour rasé une ville en une seconde ou l’éclairé pendant des années. 

Dans une application anti-asteroide, le nucléaire a plusieurs avantage. d'abords il vaporise une parti de la masse de l'asteroide (autant de masse en moins).En plus, il dégage enomément énergie (comparé a un impacteur cinetique) se qui permet d'envisage une "correction de trajectoire "tardive . La fragmentation passe souvent pour un danger, mais cela implique qu'un grand nombre de débris evitrait la terre et en augmentant la fragmentation on augment les surfaces externe (théorème des frites) se qui diminue le coefficient balistique globale se qui diminue l’énergie cinétique a l'impact avec la surface , donc diminue la quantité de matière éjecté dans l’atmosphère et donc l'effet "hivers nucléaire". Donc certes quelque personne pourrait etre tuées a l'impact ou legerment irradier par les retombé, mais bon c'est mieux que d'admirait l'inefficacité d'un impacteur cinétique.


Je dis que ce n'est pas la solution la plus souhaitable, par rapport à la déviation de l'astéroïde. Mais si on n'a pas le choix, c'est mieux d'utiliser des ogives que de ne rien faire du tout, on est d'accord (même si on se prend des débris). En gros, c'est le plan B.

Et je ne fantasme pas sur le nucléaire puisque j'y travaille (pour éclairer des villes, pas pour les raser Very Happy )

En fait, le nucléaire peut être la solution privilégiée, mais il y a 2 inconvénients :
A) Si on rate le lancement et que ça retombe sur Terre ...
B) C'est très cher et c'est une super balle en moins pour notre fusil à astéroide, le temps de recharger ...

A noter que les bombes à hydrogène ne sont pas radioactives, ce sont les bombes à uranium, qui servent de détonateur, qui le sont.
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Henri
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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Jeu 15 Mar 2018 - 0:57

J'avais ouvert le fil de discussion ci-dessous en juillet 2017 :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18766-defense-planetaire-d-urgence-face-aux-asteroides-geocroiseurs

Pour résumer, un tandem rapproché "impacteur - charge nucléaire" pour optimiser l'effet de cette dernière (que ce soit selon la taille de la cible ou l'urgence) pour dévier ou disloquer le géocroiseur en faisant péter la charge dans le cratère créé par l'impacteur.
Deux PDF intéressants à lire dans le premier post du fil de discussion... sage

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Maurice




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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Jeu 15 Mar 2018 - 10:09

@Phenix : Bien vu ! C'est vrai que j'ai eu tendance à omettre le fait qu'on ne pourra jamais vendre l'idée d'avoir un lanceur lourd de côté en permanence pour assurer la survie de notre espèce, par contre tout le monde trouve logique qu'on ai en permanence des tas de lanceurs de côté pour nous entretuer ... Sacrés humains ! Neutral
Mais cela-dit, si SpaceX produit réellement son lanceur lourd intégralement réutilisable, le problème sera réglé.
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montmein69


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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Jeu 15 Mar 2018 - 11:05

De Henri dans le Fil qu'il avait ouvert précédemment :
Citation :

Enfin il faut un test grandeur nature (impacteur réel suivi du suiveur, mais avec une charge nucléaire fictive) accompagné d'une sonde d'observation sur un astéroïde connu assez petit pour constituer une réelle difficulté de visée et surtout en choisir un qui NE CROISE PAS L'ORBITE DE LA TERRE. Ce serait ballot de déstabiliser un NEO et de le mettre sur une trajectoire d'impact avec notre planète...

Avant qu'un Etat (plus logiquement une collaboration entre plusieurs qui se sentent concernés) se mette en place et s'accorde sur un financement d'un tel test .....il aura coulé de l'eau sous les ponts*.

Et si le test de réaliser une "cavité" pouvant recevoir un engin nucléaire de fragmentation/déflexion ne fonctionnait pas (comme je l'ai dit la composition et la densité de la matière constituant un astéroïde n'est pas unique ni figée **) il faudrait se doter en fait d'un panel de techniques et pour cela les tester.
Bonjour la note à régler. (bon évidemment, si on réquisitionne et confisque les "avoirs" planqués dans différents paradis fiscaux, çà pourrait le faire  clown )
Mais on peut envisager qu'on mette au point un examen radar à distance qui permette d'ausculter l'impacteur réel et donc de bien connaître sa structure interne ... on choisirait alors la meilleure méthode à lui appliquer.
Est-il envisageable qu'on ait une "réserve" disponible et mobilisable en urgence de ces divers moyens ?????
J'ai comme un gros doute.
Mais après tout on a su créer des centaines de modèles d'armes et de vecteurs de lancement .... qu'on a gardé quelques années, puis qu'on a démantelées pour cause d'obsolescence et remplacées par d'autres .... qui, etc ....etc ... cheers

* à moins évidemment qu'un tsunami antérieur ait déjà éradiqué tous les ponts lol!
** illustré à la manière hollywoodienne par le spécimen d'impacteur vu dans "Armaggedon" qui vient à bout de tous les trépans disponibles de l'équipe de Harry Stamper chargé de forer  Crying or Very sad
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Argonaute




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MessageSujet: Re: HAMMER - Projet pour détruire les astéroïdes menaçants   Lun 19 Mar 2018 - 17:32

Fabien0300 a écrit:
La conversation qui a lieu sur le fil d'Elon Musk m'a fait penser à cet article que j'avais lu aujourd'hui :

Les Américains viennent de présenter leur concept pour faire face aux astéroïdes qui menaceraient la Terre. Le projet s'appelle HAMMER. En cas de détection, une flotte de HAMMER (de 8 tonnes chacun) se dirigeraient vers l'astéroïde pour le percuter (si celui-ci est assez petit et détecté tôt). Dans le cas contraire, la solution des ogives nucléaires seraient préférée (même si ce n'est pas la solution la plus souhaitable...)

Le retour d'échantillons de Bennu par OSIRIS-REx nous permettra d'en savoir plus sur la composition des astéroïdes


Bon, rien de très nouveau je crois et en plus je ne trouve pas d'illustration de ces HAMMER...


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   Si vraiment l'option nucléaire est inévitable, il faudra je pense profiter de cette masse de 8t disponible, pour envisager la possibilité d'une arme nucléaire "enrobée" d'une matière la + dense et la + lourde possible pour qu'elle fasse office de plan de frappe de l'objet a dévier :

   Les tonnes de matière vaporisé par la détonation nucléaire viendront donner du mouvement sous la forme d'un plasma chaud a la détonation, ce qui nécessiterait de travailler au millionième de seconde près avec l'ignition de l'arme

    Une arme nucléaire seule, on le sait sont peu efficace mais restent l'une des rares solutions connus, une arme nucléaire enrobée pourrait être un concept pouvant augmenter sensiblement cette efficacité
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