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 Nos satellites militaires visités ?

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Mustard
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MessageSujet: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 11:15

"... des microsatellites gravitent autour de nos satellites", Général du corps aérien français JF Ferlet.
http://www.opex360.com/2018/04/02/satellites-sensibles-francais-approches-engins-aux-intentions-parfois-inamicales/

Opex360 a écrit:
En mai 2016, lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le général Jean-Daniel Testé, alors à la tête du Commandement interarmées de l’espace, révéla qu’un satellite militaire de télécommunications Syracuse [SYstème de RAdioCommunication Utilisant un SatellitE] avait été approché par un « autre objet » dont il ne précisa pas l’origine.

« Mais nous avons la certitude que les Russes, les Chinois et les Américains ont mis au point des systèmes destinés à aller observer et écouter au plus près les systèmes spatiaux d’autres pays, ce qui pose de graves questions en termes de sécurité », avait ensuite expliqué le général Testé.

Moins de deux ans plus tard, son successeur, le général Jean-Pascal Breton, aborda également cette question. « Les stratégies de contestation ou de déni d’accès prennent des formes nouvelles. Outre le développement d’armes à effet dirigé, capables de dégrader les performances de nos moyens, la maîtrise de la technique de rendez-vous dans l’espace permet de venir à proximité de capacités spatiales d’autres pays sur l’ensemble des orbites. Plusieurs de nos satellites ont ainsi été approchés par des objets de type satellites inspecteurs », avait-il dit.

Ces satellites « inspecteurs » se contentent-ils d’observer? Ou bien leur présence cache-t-elle autre chose? Directeur du renseignement militaire (DRM), le général Jean-François Ferlet a donné quelques détails lors de son audition par la commission de la Défense, à l’Assemblée nationale, dans le cadre de l’examen du projet de loi de Programmation militaire (LPM) 2019-2025. Et, visiblement, la question de l’espace exo-atmosphérique est un enjeu de taille.

Dans ce domaine, le rôle de la DRM est « d’évaluer la menace spatiale à l’encontre de nos intérêts nationaux », les opérations relevant du Commandement interarmées de l’espace. Le Commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes est quant à lui chargé d’établir la situation spatiale.

« Grâce à des capteurs qui permettent de surveiller assez finement l’espace, nous savons qu’il s’y passe quelque chose. Aujourd’hui, pour vous donner un exemple très concret, des microsatellites gravitent autour de nos satellites les plus sensibles », a expliqué le général Ferlet aux députés. Et ces engins sont potentiellement hostiles. « Nous voyons bien que leur cinématique n’est absolument pas normale et qu’elle est suspecte, voire inamicale, de la part de certains pays », a-t-il en effet ajouté, sans toutefois donner de précision sur lesdits « pays ».

Étant donné que les forces armées sont dépendantes de l’espace, que ce soit pour les transmissions, l’observation, le renseignement et la navigation, rendre inopérants les satellites qu’elles utilisent (destruction physique, dommages sur leur électronique, cyberattaque, etc) aurait évidemment de fâcheuses conséquences sur leurs capacités.

« Les satellites sont vulnérables par nature : il est plus facile de les attaquer que de les défendre, car on ne va pas les blinder – sinon, le coût serait considérable, la mise en orbite se payant au poids », a relevé le général Ferlet. Aussi, a-t-il ajouté, « un des moyens de contournement auxquels nous réfléchissons, comme les Américains, consiste à envoyer des essaims de satellites, beaucoup plus petits et orbitant plus bas, au lieu d’utiliser seulement deux ou trois satellites de taille plus importante pour assurer la même couverture. On obtiendrait un résultat plus résilient car l’ensemble serait plus difficile à neutraliser. »

Approcher un satellite de très près ne permet pas d'en savoir plus pour capteur les signaux et éventuellement les décoder, cela peut se faire depuis le sol. Quel pourrait donc être la cause de leur présence ? possibilité de brouiller un sat à un moment voulu ou lors d'un survol de zone sensible ? ou bien possibilité de s'en approcher et exploser pour le détruire.
Reste à savoir qui s'amuse à envoyer des microsat autour de nos sat militaires, et sur ce point américains comme russes comme chinois sont au meme niveau de la suspicion. Bien qu'alliés les américains se sont illustrés de nombreuses fois à nous espionner.
Va-t-il falloir prévoir un systeme d'autodéfense sur nos futurs sat militaires ?
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 17:23

Citation :
Approcher un satellite de très près ne permet pas d'en savoir plus pour capteur les signaux et éventuellement les décoder, cela peut se faire depuis le sol. Quel pourrait donc être la cause de leur présence ? possibilité de brouiller un sat à un moment voulu ou lors d'un survol de zone sensible ? ou bien possibilité de s'en approcher et exploser pour le détruire.
Reste à savoir qui s'amuse à envoyer des microsat autour de nos sat militaires, et sur ce point américains comme russes comme chinois sont au meme niveau de la suspicion. Bien qu'alliés les américains se sont illustrés de nombreuses fois à nous espionner.
Va-t-il falloir prévoir un systeme d'autodéfense sur nos futurs sat militaires ?

En général les satellites militaires ne font pas l'objet de nombreuses publications.....les approcher en vol pour les imager apporte beaucoup d'informations, à titre d'exemple: la taille des panneaux solaires donne une estimation de la puissance électrique disponible et donc des capacités de la charge utile, les dimensions et forme des antennes renseignent sur la mission (on ne peut écouter que ce qui est émis....sans émission, on ne sait pas), un diamètre d'optique renseigne sur la résolution....etc.....

Cela envoie par ailleurs un message au propriétaire du satellite: 'je peux te détruire si je veux....'

Et oui, on réfléchit à des systèmes permettant de parer à ce genre de menace....

Bons Vols
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Mustard
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 17:37

Par exemple un canon type fusil intégré ou un harpon perforateur ou un mini laser.
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cosmos99


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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 18:18

Mustard a écrit:

Opex360 a écrit:
le général Ferlet... Aussi, a-t-il ajouté, « un des moyens de contournement auxquels nous réfléchissons, comme les Américains, consiste à envoyer des essaims de satellites, beaucoup plus petits et orbitant plus bas, au lieu d’utiliser seulement deux ou trois satellites de taille plus importante pour assurer la même couverture. On obtiendrait un résultat plus résilient car l’ensemble serait plus difficile à neutraliser. »

Est-ce que ça coûte plus cher, plus difficile à mettre en oeuvre ?
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phenix
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 18:29

Mustard a écrit:

Approcher un satellite de très près ne permet pas d'en savoir plus pour capteur les signaux et éventuellement les décoder, cela peut se faire depuis le sol. 
on peut écouté au sol uniquement si on a un récepteur dans la zone de couverture, pour reprendre l'exemple du syracuse, il peut assuré une couverture de théâtre sur un petit diamètre (par exemple pour communiqué avec un groupe des forces spécial type 13 RDP). La transmission des informations vers le satellite se fait aussi sur un faisceau étroit orienté vers l'espace. Par contre un satellite placé proche d'un Syracuse serait dans le faisceau et s'il réussie a craque le message, il pourrait connaitre les coordonnées de la couverture et donc connaitre la position approximative de l'unité au sol. Ensuite je sais pas comme se font les communications "quotidien" avec le SNLE se passe (les communications d'urgence type ordre de tire ,se font en VLF depuis Paris)  mais si c'est par satellite,  se serait dommage de donner a tout le monde la position d'atout aussi précieux.


Dernière édition par phenix le Lun 2 Avr 2018 - 18:47, édité 1 fois
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 18:33

Le compte-rendu de l'audition du Général Jean-Daniel Testé à l'Assemblée Nationale le 17 mai 2016.
Le passage sur le satellite russe se déplaçant est à la page 9.

https://www.asafrance.fr/images/compte_rendu_commission_de_la_defense_nationale_et_des_forces_armees_audition_du_general_jean_daniel_teste.pdf
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Mustard
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 18:58

Ctyastro a écrit:
Le compte-rendu de l'audition du Général Jean-Daniel Testé à l'Assemblée Nationale le 17 mai 2016.
Le passage sur le satellite russe se déplaçant est à la page 9.

https://www.asafrance.fr/images/compte_rendu_commission_de_la_defense_nationale_et_des_forces_armees_audition_du_general_jean_daniel_teste.pdf

Merci pour ces précisions, ce sont donc les russes qui viennent nous titiller nos sat.
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 19:08

Citation :
Par exemple un canon type fusil intégré ou un harpon perforateur ou un mini laser.
Les russes ont étudié un 'canon' embarqué pour leurs projets initiaux de stations spatiales, il aurait été testé en vol dans les années 70?.
Des harpons sont à l'étude, mais pour d'autres raisons (désorbitation de gros débris non coopératif) 
Le laser peut être intéressant pour détruire des capteurs optiques sans répandre des débris dans tous les coins. Par contre sur des dispositifs tels que des antennes la micro chirurgie est un peu difficile....

Citation :
Est-ce que ça coûte plus cher, plus difficile à mettre en oeuvre 

Oui, tout coûte cher dans l'espace et plus on embarque de matériel pour se prémunir contre quelque chose plus le coût augmente. Ca à l'air un peu idiot à dire, mais le spatial c'est comme le boeuf, ça se paye au kilo.....En plus ce n'est pas spécialement facile, que faire contre un micro sat qui se fait sauter à côté en larguant un paquet de billes métalliques à haute vitesse? On ne va quand même pas envoyer un char en orbite....
Le seul aspect qui limité la destruction par impact, c'est le risque pour l'adversaire de manger les projectiles ou les débris à son tour car, en général, l'orbite sur laquelle on est n'est pas arbitraire à l'assaillant à quelques raisons d'utiliser la même.

On finit par se retrouver dans le même problème stratégique que l'arme nucléaire: survivre à la première frappe pour garantir à l'adversaire qu'il y aura une frappe en retour qui lui coutera aussi cher..... 

Citation :
comme les Américains, consiste à envoyer des essaims de satellites, beaucoup plus petits et orbitant plus bas, au lieu d’utiliser seulement deux ou trois satellites de taille plus importante pour assurer la même couverture

Encore une réflexion de 'képi à gallons'. Désolé, la vie n'est pas si simple, d'une part un satellite est dépendant de son orbite, ce n'est pas un avion, on ne peut donc faire ce que l'on veut, d'autre part la taille des équipements (définis par la physique) entraine une certaine taille pour le dit satellite. Pour fixer les idées, là ou trois GEO suffisent à faire le travail, il faut des centaines de LEO pour assurer la même couverture, le problème système devient sympa....de même imager à une dizaine de cm de résolution demande des pupilles de l'ordre du mètre (because la diffraction...), on peut imaginer une constellation avec des instruments rikikis et reconstruire par interférométrie optique (comme au sol) mais là aussi le problème est velu parce qu'en orbite ça bouge....

Bons Vols
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vp


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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 19:16

On est le 2 avril.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 19:37

Il n'y a rien de bien nouveau. On sait que cela arrive depuis près d'une décennie, notamment avec les nouveaux satellites russes type Cosmos 2519 et les satellites américains XSS-11.

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 20:28

En revanche, comme GRAVES ne voit pas le GEO, on peut se demander d'où le DRM tient ses infos...

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David L.
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 20:44

nikolai39 a écrit:
[...] et les satellites américains XSS-11.

XSS-11 était expérimental et n'est plus actif depuis longtemps. Ce rôle d'inspection est actuellement tenu par les GSSAP sur l'orbite géostationnaire, avec 4 exemplaires lancés et 2 en préparation.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 20:53

David L. a écrit:
nikolai39 a écrit:
[...] et les satellites américains XSS-11.

XSS-11 était expérimental et n'est plus actif depuis longtemps. Ce rôle d'inspection est actuellement tenu par les GSSAP sur l'orbite géostationnaire, avec 4 exemplaires lancés et 2 en préparation.

Oui, tu as raison, ma mémoire me joue des tours.
Cela dit, il y a peut-être plein d'autres petits GSSAP qui se baladent en GEO (ou ailleurs) sans qu'on le sache...

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David L.
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 21:12

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:


XSS-11 était expérimental et n'est plus actif depuis longtemps. Ce rôle d'inspection est actuellement tenu par les GSSAP sur l'orbite géostationnaire, avec 4 exemplaires lancés et 2 en préparation.

Oui, tu as raison, ma mémoire me joue des tours.
Cela dit, il y a peut-être plein d'autres petits GSSAP qui se baladent en GEO (ou ailleurs) sans qu'on le sache...

Il n'est en effet pas exclu qu'il y ait des satellites jamais annoncés, comme Prowler lancé en novembre 1990 depuis Atlantis pour cette mission d'inspection en orbite géostationnaire.
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bds973




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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 21:16

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:


XSS-11 était expérimental et n'est plus actif depuis longtemps. Ce rôle d'inspection est actuellement tenu par les GSSAP sur l'orbite géostationnaire, avec 4 exemplaires lancés et 2 en préparation.

Oui, tu as raison, ma mémoire me joue des tours.
Cela dit, il y a peut-être plein d'autres petits GSSAP qui se baladent en GEO (ou ailleurs) sans qu'on le sache...

A mon avis les militaires le savent très bien ! Déjà les amateurs avec de petits télescopes arrivent à images les satellites en Gto, alors les militaires avec des optiques adaptatives et des diamètres plus importants doivent pouvoir suivre la situation au jour le jour !
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David L.
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 21:22

bds973 a écrit:
nikolai39 a écrit:


Oui, tu as raison, ma mémoire me joue des tours.
Cela dit, il y a peut-être plein d'autres petits GSSAP qui se baladent en GEO (ou ailleurs) sans qu'on le sache...

A mon avis les militaires le savent très bien ! Déjà les amateurs avec de petits télescopes arrivent à images les satellites en Gto, alors les militaires avec des optiques adaptatives et des diamètres plus importants doivent pouvoir suivre la situation au jour le jour !

Ils le font aussi depuis l'espace, avec notamment le satellite ORS-5 lancé en août dernier et placé sur une orbite basse coplanaire avec l'équateur spécialement dans ce but.
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 21:37

bds973 a écrit:
A mon avis les militaires le savent très bien ! Déjà les amateurs avec de petits télescopes arrivent à images les satellites en Gto, alors les militaires avec des optiques adaptatives et des diamètres plus importants doivent pouvoir suivre la situation au jour le jour !

On peut repérer un satellite en GEO depuis le sol s'il a des panneaux solaires suffisamment imposant. Mais ce n'est pas le cas d'un petit satellite inspecteur. C'est bien pour ça que les Américains ont créé le NORAD, que les Russes ont créé le SKKP et que la France a créé GRAVES.

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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 21:41

J'ai lu tout ce fil rapidement avant de dîner, et puis, tout en savourant mes spaghettis, ma cervelle s'et mise à travailler en batch... Zuma... Janvier 2018... Une charge utile militaire coûteuse qui serait retombée au fond de l'océan, en compagnie du 2ème étage de la Falcon 9. Et SpaceX n' y est pour rien, c'est établi. Alors c'est Northrop Grumman. Pourtant Grumman était capable de contruire des LEM il y a cinquante ans. Mais bon, il a des étourderies partout.Même dans l'éco-systéme de l'espace européen, on l'a vu récemment, et avec moins de conséquences fâcheuses d'ailleurs que pour Zuma. D'après ce que les Américains ont dit sur Zuma...

Cela étant, si Zuma avait été un essaim de pico-satellites, et s'il n'était pas allé rendre visite aux poissons (pas d'avril, mais de janvier), aurait-on pu faire depuis la Terre des détections radar des pico-satellites une fois dispersés ?

Ce n'est là qu'une hypothèse spéculative. Je suis totalement béotien sur l'espace militaire. Un spécialiste de ces questions en revanche pourrait nous dire si Zuma avait une trajectoire permettant d'arroser des orbites intéressantes pour ce genre d'activités... Encore que justement, les Américains ont pris soin de ne dire que le strict minimum sur la trajectoire de Zuma...
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 21:51

nikolai39 a écrit:
En revanche, comme GRAVES ne voit pas le GEO, on peut se demander d'où le DRM tient ses infos...

En fait, le général Testé répond lui-même à cette question dans le rapport... Laughing

Citation :
Utilisant occasionnellement un télescope mis à notre disposition par le CNES et par
Airbus afin d’observer l’orbite géostationnaire, nous avons eu la surprise, en examinant des
clichés de l’un de nos satellites de télécommunication Syracuse pris en 2011, 2013 et 2015, de
découvrir qu’un autre objet, de plus petite taille, se trouvait à proximité – proximité spatiale,
s’entend. À ce jour, on ne sait toujours pas ce qu’était cet objet, mais nous avons la certitude
que les Russes, les Chinois et les Américains ont mis au point des systèmes destinés à aller
observer et écouter au plus près les systèmes spatiaux d’autres pays, ce qui pose de graves
questions en termes de sécurité.

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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 22:44

De se que j'en sais, dans les eau international, une flotte militaire a le droit d’ouvrir le feu (après somation) sur tout embarcation approchante a moins de ????m. se droite est il aussi valable dans l'espace? autrement dit, pourrions nous détruire cette inspecteur sans risque de sanction?
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 22:53

Aux dernières nouvelles pas le droit d'avoir des armes dans l'espace!
Aux vues des vitesses un simple boulon est une arme!
Et c'est pas un champs de guerre, ni une zone de non droit, tant qu'il n'y a pas d'acte hostile pas moyen de faire autre chose que laisser faire!
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 23:24

De nombreux satellites géostationnaires seraient probablement parasités par de "petits" satellites, à la manière de tique. Ces derniers pratiquement indétectables et quasiment passifs n'attendraient qu'un ordre pour faire pschitt !
Seul le moment d'inertie du satellite hôte se trouverait legèrement modifié.

Enfin, il s'agit juste d'une rumeur ...
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Lun 2 Avr 2018 - 23:40

phenix a écrit:
De se que j'en sais, dans les eau international, une flotte militaire a le droit d’ouvrir le feu (après somation) sur tout embarcation approchante a moins de ????m. se droite est il aussi valable dans l'espace? autrement dit, pourrions nous détruire cette inspecteur sans risque de sanction?

Ce type de législation ne peut pas s'appliquer à l'Espace, vu qu'il est interdit d'y emmener des armes.

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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Mar 3 Avr 2018 - 7:02

Anovel a écrit:
Aux vues des vitesses un simple boulon est une arme!

Oui mais au vu des vitesses relatives, un simple boulon est un simple boulon. C'est comme jeter un caillou, si l'espion évolue à la même vitesse que soi.
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MessageSujet: Re: Nos satellites militaires visités ?   Mar 3 Avr 2018 - 12:31

nikolai39 a écrit:
phenix a écrit:
De se que j'en sais, dans les eau international, une flotte militaire a le droit d’ouvrir le feu (après somation) sur tout embarcation approchante a moins de ????m. se droite est il aussi valable dans l'espace? autrement dit, pourrions nous détruire cette inspecteur sans risque de sanction?

Ce type de législation ne peut pas s'appliquer à l'Espace, vu qu'il est interdit d'y emmener des armes.
imaginons que par pur intérêt scientifique,  on installe un système  d accélération d ogive métallique juste pour voir. si on fais une teste et que pas de bolle sa tombe accidentellement sur un satellite quasi indétectable,  se sera vraiment pas de notre faute.
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Nos satellites militaires visités ?
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