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 von Braun

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Kostya




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MessageSujet: Re: von Braun   Lun 13 Juil 2009 - 15:39

lambda0 a écrit:

C'est une thèse audacieuse, alors qu'il parait y avoir une accumulation de faits montrant que la guerre a accéléré le développement des fusées.
Von Braun, ou un autre, serait-il parvenu à des solutions techniques très différentes, et beaucoup plus performantes, s'il avait pu construire directement des fusées visant l'espace plutôt que des missiles dont on a ensuite dérivé les fusées spatiales ?

Simple question de priorité budgétaire car comme le mentionne Skyboy, les guerres (fussent-elles guerres froides ou non ?) ne font que mettre la priorité au financement de nouveaux systèmes d'armes mais si l'effort en tant de paix était mis là où il faut, l'accélération serait comparable. Sans la première guerre mondiale, les gouvernants n'auraient jamais compris (encore que l'état-major américain n'en ait jamais été réellement persuadé en 1917 au moment de la création de l'USAF) la puissance de l'arme aérienne et commencer à en financer le développement: Clément Ader ne disait rien d'autres 30 ans plus tôt mais il prêchait dans le désert et beaucoup de voix s'élevaient alors pour dire qu'il y avait bien d'autres choses plus prioritaires à financer que de faire voler l'homme (ça me rappelle certains discours d'aujourd'hui quant à la conquête de l'espace mais ceux qui oublient les leçons de l'histoire sont condamnés à les revivre) et il a fallu 90 ans à l'Europe, et la création d'Airbus, pour rattraper le retard en la matière pris sur les Etats-Unis. Les gens comme Von Braun ne sont que des opportunistes profitant de ces financements prioritaires pour servir un dessein beaucoup plus soucieux de l'avenir de l'humanité (son maître, Hermann Oberth n'avait rien d'autre en tête et aucune idée de missiles). En France aussi, Ariane n'aurait jamais vu le jour sans la volonté du Gal de Gaulle de développer une force de frappe nucléaire indépendante de ses alliers basée sur des missiles intercontinentaux.
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lambda0
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MessageSujet: Re: von Braun   Lun 13 Juil 2009 - 16:24

Nous sommes donc bien d'accord que les applications militaires ont accéléré le développement de l'astronautique, puisqu'on n'aurait jamais dirigé autant de moyens en un temps aussi bref sur ce domaine en temps de paix...
Mais je pense qu'il y aussi quelque chose de plus subtil : le contexte a permis une grande concentration de responsabilités dans les mains de concepteurs comme Von Braun et Korolev, ce qui a certainement contribué au développement rapide initial. Et parait difficilement imaginable aujourd'hui : les chefs charismatiques, c'est compliqué à gérer, peu malléables, les politiciens n'y ont recours que s'il n'y a vraiment pas d'autres solutions.

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MessageSujet: Re: von Braun   Lun 13 Juil 2009 - 16:37

Ah bon... Tous les hommes politiques ne sont pas des chefs charismatiques... Flûte, l'ego de certains va en prendre un coup megalol megalol megalol
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Kostya




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MessageSujet: Re: von Braun   Lun 13 Juil 2009 - 18:07

lambda0 a écrit:
Nous sommes donc bien d'accord que les applications militaires ont accéléré le développement de l'astronautique, puisqu'on n'aurait jamais dirigé autant de moyens en un temps aussi bref sur ce domaine en temps de paix...
Mais je pense qu'il y aussi quelque chose de plus subtil : le contexte a permis une grande concentration de responsabilités dans les mains de concepteurs comme Von Braun et Korolev, ce qui a certainement contribué au développement rapide initial. Et parait difficilement imaginable aujourd'hui : les chefs charismatiques, c'est compliqué à gérer, peu malléables, les politiciens n'y ont recours que s'il n'y a vraiment pas d'autres solutions.

Le charisme est une arme à double tranchant: Hitler était très charismatique mais Jésus aussi. Autre exemple mitigée: les succès militaires de Jeanne D'Arc doivent beaucoup plus à son charisme qu'à ses qualités de combattante. Donc, tant que les intentions restent nobles et désintéressés, il est plutôt bon de céder au charisme de certains (en concentrant des responsabilités entre leurs mains) mais la nature humaine reprend souvent le dessus et il n'est pas un homme politique d'aujourd'hui qui ne tire profit d'un certain charisme à titre personnel et c'est de là que vient leur méfiance vis à vis de ceux qu'ils jugent "peu malléables". Ils les trouvent certainement égoïstes au sens donné par Eugène Labiche: "Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi." En d'autres termes, la seule façon de juger des intentions pures ou non d'un personnage charismatique, c'est à sa capacité à s'entourer de gens qui justement ne pensent pas comme lui.

Par exemple, on prête à Von Braun une anecdote lors de l'essai à Peenemünde d'un exemplaire du A4 (successeur jamais terminé du V2): L'ingénieur dont l'erreur avait entrainé la destruction en vol de cette fusée, vint voir Wernher Von Braun pour lui avouer qu’il était certainement la cause de l’échec... Au lieu de l’humilier ou de le punir, comme l’aurait fait tout responsable moyen, il le félicita pour sa franchise et Von Braun lui offrit même une bouteille de Champagne !.

C'est comme cela que les personnages charismatiques s'attachent la loyauté de leur entourage et aussi en écoutant autant qu'ils sont écoutés pas en traitant leurs détracteurs d'imbéciles ou pire (quand on est mal poli).
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midimusic




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MessageSujet: Re: von Braun   Jeu 23 Juil 2009 - 10:08

Invité a écrit:
hier soir j'ai lu "Von Braun contre Korolev" de Kohler et Germain et j'ai pris conscience de la réalité de la fin de carrière de von Braun à la Nasa, qui s'est montrée quelque peu ingrate avec celui qui avait fait gagner l'Amérique. C'est à peine si on le reconnaissait dans les couloirs (je cite). Je ne me souvenais pas de ces évènements. Certains étaient prêts à arrêter le programme Apollo après le premier alunissage et c'est tout juste si il a été consulté quant au concept de la navette spatiale. D'ailleurs, et je suis content qu'il ait eu cette clairvoyance, il préconisait une navette plus petite, simple et avec un premier étage réuitisable ... Là encore, on aurait dû suivre ses conseils.

En tout cas, tout ça n'était pas très joli, joli


C'était dans tous les cas bien mieux qu'avec Korolev qui avait été expédié en Sibérie et ensuite rappelé parce que l'on avait besoin de lui pour juger les V2 capturées, pour ensuite être maintenu dans l'ombre jusqu'à sa mort et encore bien longtemps plus tard.
Sans critiquer la valeur de Von Braun, qui a été un pilier de l'Astronautique, n'oublions pas le camps de travail forcé de Dora de fabrication de V2 et V1 ou des milliers de travailleurs sont mort en fabricant ses fusées. Il les a quand même visités et n'a rien fait, en tant que responsable général! Les américains l'on soustrait des tribunaux qui voulaient le faire juger, avec d'autres, comme criminel de guerre. C'est d'ailleurs pour cela que la Nasa en parlait de moins en moins à la fin du programme Apollo car l'histoire était entrain de le rattraper.
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midimusic




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MessageSujet: Re: von Braun   Jeu 23 Juil 2009 - 10:26

Yantar a écrit:
L'Amérique n'aura pas souvent écouté von Braun et pourtant...
Si elle l'avait fait, le premier satellite aurait été américain (la fusée était prête dès 1956 mais la poudre du dernier étage a été remplacé par du sable)
Si elle l'avait fait, Alan Shepard aurait pu partir déjà le 24 mars 1961 (La Nasa voulait un test supplémentaire de Mercury)
Si le budget avait suivi, l'homme serait sur Mars depuis 20 ans...

L'homme qui aurait permis les Américains de battre les Soviétiques dès 1956 n'aura pas souvent été écouté... Ironique quand on sait que c'était LA personne que les Américains voulaient retrouver dans l'Allemagne nazie.

Quant à Korolev, il commence sa carrière spatiale à la sortie du goulag pendant la guerre et la termine sur une table d'opération tenue par un Ministre de la santé qui n'a plus opéré depuis des années... Il n'aura pas connu la débacle de la N1 ni le triomphe d'Apollo.

Je me demande quel pouvoir auraient ces hommes s'ils avaient le même âge mais placés dans le contexte actuel, à savoir le retour sur la Lune, la percée chinoise et la coopération russe avec l'Europe et le Japon...

Si Alan Sheppard était partit à la place du chimpanzé, il aurait fait son bond dans l'espace avant les Russes, oui mais le premier homme en orbite autour de la Terre aurait de toute façon été Russe car le lanceur américain Atlas n'était pas prêt et impossible de satelliser quoi que se soit avec le ridicule lanceur Redstone issu de la génération des V2. A l'époque les Russes étaient en avance concernant la puissance des lanceurs, ils ont pu satelliser tout de suite très lourd, comparez la taille du premier satellite russe par rapport à son homologue américain.
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Aspic




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MessageSujet: Re: von Braun   Jeu 23 Juil 2009 - 11:03

Von Braun a été délibérément écarté du premier lancement car l'administration Eisenhower ne voulait pas que le premier satellite artificiel de la Terre soit lancé par un système d'arme américain, ce qui aurait permis aux Russes de s'opposer au survol de leur territoire par le seul satellite qui importait : le projet de satellite espion WS-117L (les futurs Samos, Discoverer et Corona).

Il fallait un satellite "civil" ou tout du moins "scientifique" pour créer un précédent.

Un satellite soviétique, c'était presque encore mieux, mais personne n'avait imaginé que cette première technologique aurait un tel retentissement politique.

Eisenhower aurait même déploré que ses concitoyens fussent aussi émotifs.
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Kostya




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MessageSujet: Re: von Braun   Jeu 23 Juil 2009 - 11:29

En tous cas, bienvenue sur FCS à midimusic que le personnage de VonBraun semble passionner (2 messages en moins de 30 minutes) ! Il n'était pas Genevois pourtant ?
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von Braun
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