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 von Braun

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lambda0
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MessageSujet: Re: von Braun   Lun 23 Oct 2006 - 9:26

SpaceNut a écrit:

Ce que j'ai dit, c'est qu'ils ont réussi à faire croire au monde qu'ils étaient en avance technologiquement,par rapport aux américains, alors qu'il n'en était rien !

Ca dépend, ça dépend...
Retard dans certains domaines, avance dans d'autres.
Entre les moteurs ioniques, les générateurs nucléaires, etc., on n'a pas encore fini de récupérer de la technologie russe...
Il y a eu une vraie ruée des occidentaux en Russie au début des années 90 pour récupérer des technologies dont on ignorait même l'existence quelques années plus tôt.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: von Braun   Lun 23 Oct 2006 - 12:09

astroman a écrit:
L'Union Soviétique voulait prouver qu'elle était capable de faire,malgré,je le rappel un blocus politico-idéologique depuis les années 20...(et ce malgré quelques contacts durant et après le 2ème guerre mondiale)

Quelques contacts durant et après la seconde guerre mondiale ? lol

Tu oublies le transfert massif de technologies de l'Allemagne vers l'URSS (missiles, aéronautique, chimie etc...) plus l'espionnage... Beaucoup de travaux américains et occidentaux étaient publiés dans de grandes revues scientifiques auxquelles les soviétiques étaient abonnés ! lol


La guerre froide n'a été qu'une succession d'intimidations et de bluffs... Kennedy et Khrouchtchev en savent quelque chose !
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MessageSujet: Re: von Braun   Mar 24 Oct 2006 - 21:36

Citation :
Oui, mais en même temps, quand on voit tout ce qui reste dans les musées russes (voir Novosti cosmonautique - photos), ils avaient quand même développé énormément de moyens et de systèmes

SpaceNut a écrit:
Attention, mon propos n'est pas de nier les accomplissements soviétiques, les faits sont là...
Ce que j'ai dit, c'est qu'ils ont réussi à faire croire au monde qu'ils étaient en avance technologiquement,par rapport aux américains, alors qu'il n'en était rien !

Citation :
OK. Sauf pour les moteurs à propergols classiques

Effectivement, même si le moteur de la A4 est quand même le plus puissant du moment... Le "secteur" où les soviétiques ont le plus appris des allemands, c'est au niveau du guidage des fusées...
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MessageSujet: Re: von Braun   Mar 24 Oct 2006 - 22:04

lambda0 a écrit:
Ca dépend, ça dépend...
Retard dans certains domaines, avance dans d'autres.
Entre les moteurs ioniques, les générateurs nucléaires, etc., on n'a pas encore fini de récupérer de la technologie russe...
Il y a eu une vraie ruée des occidentaux en Russie au début des années 90 pour récupérer des technologies dont on ignorait même l'existence quelques années plus tôt.

Certes, les ventes aux enchères et autres braderies ont attiré beaucoup de monde !
Ma vision est caricaturale, je le concède... avec une once de vérité tout de même !
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Henri
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 0:00

Pas simple ces questions, les américains ont misé très tôt sur les moteurs à carburants solides et les moteurs LH2-LOX d'où une avance technologique considérable dans ces domaines, les soviétiques ont misé assez tôt sur le (presque) tout kérosène-LOX d'où une domination de leur part sur les variantes kérosène-LOX à combustion étagée et haute Isp. Mais assez étonnament quand les français ont eu besoin d'ICBM à "poudre" ils ont vite rattrapé leur retard en ce domaine, ce qui a servit à Ariane 5. Par ailleurs, pour Energia les soviétiques ont tout aussi étonnament comblé assez vite leur retard pour la propulsion LOX-LH2. Et en ce moment, l'avance des européens dans le domaine de l'injection de neutres dans le JET leur permet de rattraper rapidement leur retard dans le domaine de la propulsion ionique...

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 9:04

SpaceNut a écrit:
astroman a écrit:
L'Union Soviétique voulait prouver qu'elle était capable de faire,malgré,je le rappel un blocus politico-idéologique depuis les années 20...(et ce malgré quelques contacts durant et après le 2ème guerre mondiale)

Quelques contacts durant et après la seconde guerre mondiale ? lol

Tu oublies le transfert massif de technologies de l'Allemagne vers l'URSS (missiles, aéronautique, chimie etc...) plus l'espionnage... Beaucoup de travaux américains et occidentaux étaient publiés dans de grandes revues scientifiques auxquelles les soviétiques étaient abonnés ! lol


La guerre froide n'a été qu'une succession d'intimidations et de bluffs... Kennedy et Khrouchtchev en savent quelque chose !

L'espionnage fonctionnait dans les 2 sens,normal,mais bon je ne retire pas ce que je dis,et,ce que tu dis confirme cela...
l'U2 Américain fut développé aussi pour ça...
Il n'y avait pas de coopérations officielles ni d'échanges non plus,cela n'empêche pas la recherche d'information bien sûr...
Le transfert "massif" de technologie,tu parles sans doutes du train de bière Pilsen avec les plans des V2 comme cadeau,de la part des partrisans communistes Tchèques à Staline,n'était rien par rapport aux stocks de V2,de pièces,de techniciens,et,de Von Braun et de ses collaborateurs lors de l'opération "Paperclip"...
Les meilleurs atouts étaient du côté Américains...et c'est Spoutnik qui est parti le premier...
C'est comme ça...
On ne refait pas l'histoire...
Wink
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 9:39

astroman a écrit:
L'espionnage fonctionnait dans les 2 sens,normal,mais bon je ne retire pas ce que je dis,et,ce que tu dis confirme cela...
l'U2 Américain fut développé aussi pour ça...
Il n'y avait pas de coopérations officielles ni d'échanges non plus,cela n'empêche pas la recherche d'information bien sûr...
Le transfert "massif" de technologie,tu parles sans doutes du train de bière Pilsen avec les plans des V2 comme cadeau,de la part des partrisans communistes Tchèques à Staline,n'était rien par rapport aux stocks de V2,de pièces,de techniciens,et,de Von Braun et de ses collaborateurs lors de l'opération "Paperclip"...
Les meilleurs atouts étaient du côté Américains...et c'est Spoutnik qui est parti le premier...
C'est comme ça...
On ne refait pas l'histoire...
Wink

Je rappelle que "bluff" est un mot qui vient du Poker... "Bluffer" consiste à faire croire à son adversaire que l'on a un meilleur jeu que celui que l'on a vraiment, ce qui ne veut pas dire forcemment que l'on a un mauvais jeu...
L'avion U2 était un avion de reconnaissance, et ses caméras embarquées n'étaient pas assez puissantes pour photographier des plans... Wink
Bien évidemment l'espionnage existe des deux côtés, mais c'était quand même plus facile pour certains ! "Aviation Week and Space Technology" était une revue très lue par les soviétiques...

Quand je parle de transfert technologique je parle de la déportation de milliers de savants allemands en Union Soviétique en 1946... Pour mémoire la zone d'occupation soviétique comprenait les installations de Peenemünde, Nordhausen, Blizna... Les usines Junker, BMW etc etc...
Les soviétiques n'ont pas eu tout ce qu'ils espéraient, c'est certain, mais les cartes ont été beaucoup plus équitablement distribuées que certains veulent bien le faire croire !

Je recite :"Les meilleurs atouts étaient du côté Américains...et c'est Spoutnik qui est parti le premier...
C'est comme ça...
On ne refait pas l'histoire..."

Merci de confirmer mon propos ! Certes Spoutnik est parti en premier, mais les gens un peu informés savent que Von Braun aurait pu mettre un satellite en orbite deux ans avant les soviétiques... La réelle supériorité technique n'est donc pas du côté soviétique, mais tout le monde l'a cru et le croit encore! C'est ce que l'on appelle du bluff... Certes les soviétiques avaient un bon jeu, mais pas aussi bon qu'ils ont voulu le faire croire !


Dernière édition par le Mer 25 Oct 2006 - 9:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 9:51

SpaceNut a écrit:

Le transfert "massif" de technologie,tu parles sans doutes du train de bière Pilsen avec les plans des V2 comme cadeau,de la part des partrisans communistes Tchèques à Staline,n'était rien par rapport aux stocks de V2,de pièces,de techniciens,et,de Von Braun et de ses collaborateurs lors de l'opération "Paperclip"...


Les américains avaient récupéré (sans parler du matériel), 14 tonnes de documents : 510.000 dessins et 3.500 rapports
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astroman




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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 9:53

Citation :
SpaceNut a écrit:

Le transfert "massif" de technologie,tu parles sans doutes du train de bière Pilsen avec les plans des V2 comme cadeau,de la part des partrisans communistes Tchèques à Staline,n'était rien par rapport aux stocks de V2,de pièces,de techniciens,et,de Von Braun et de ses collaborateurs lors de l'opération "Paperclip"...


Les américains avaient récupéré (sans parler du matériel), 14 tonnes de documents : 510.000 dessins et 3.500 rapports

Merci Wink
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 9:53

Citation :
Les américains avaient récupéré (sans parler du matériel), 14 tonnes de documents : 510.000 dessins et 3.500 rapports

Ils ont récupérés toutes les archives de l'équipe de Von Braun plus une centaines de V2 !
Ce dernier avait eu la bonne idée de les cacher dans une mine désaffectée !

Les soviétiques ont récupérés les chaines de montage des V2 de Nordhausen plus tous les V2 qui s'y trouvaient... Les installations de lancement de Blizna !


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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 10:03

Stop à la polémique,car je vois que l'on est pas d'accord...
Pour moi les meilleurs atouts étaient du côté Américains...
Le gouvernement Américains de l'époque n'à pas pris les bonnes décisions...
Le parti communiste Soviétiques(pour ce qui de la 1ère partie de la course à l'espace)oui...
C'est comme ça...
L'U2 survolait régulièrement Tyura-Tam quand...un U2 piloté par Gary POWERS fut descendu au dessus de l'URSS...
Un touriste sans doute ?Wink
Et pour ce qui est la déportation...
Je pense aux milliers de morts de DORA en Allemagne,avant la fin de la guerre,occupés à construire...des V2,qui périrent de coups,de souffrances,de privations,puis d'une effroyable "marche de la mort" décrétée par les SS devant l'avance des armées alliées...
Respects pour eux...
Souvenirs pour nous...
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 10:24

astroman a écrit:
Stop à la polémique,car je vois que l'on est pas d'accord...
Pour moi les meilleurs atouts étaient du côté Américains...
Le gouvernement Américains de l'époque n'à pas pris les bonnes décisions...
Le parti communiste Soviétiques(pour ce qui de la 1ère partie de la course à l'espace)oui...
C'est comme ça...
L'U2 survolait régulièrement Tyura-Tam quand...un U2 piloté par Gary POWERS fut descendu au dessus de l'URSS...
Un touriste sans doute ?Wink
Et pour ce qui est la déportation...
Je pense aux milliers de morts de DORA en Allemagne,avant la fin de la guerre,occupés à construire...des V2,qui périrent de coups,de souffrances,de privations,puis d'une effroyable "marche de la mort" décrétée par les SS devant l'avance des armées alliées...
Respects pour eux...
Souvenirs pour nous...

C'est justement le fait que nous soyons pas d'accord qui est intéressant ! lol

Au tout début, le gouvernement américain n'a tout simplement pas ressenti le besoin d'affirmer sa supériorité aussi ostensiblement !
Les foyers américains avaient la télé couleur, en moyenne deux voitures par foyer, des supermarchés bien achalandés etc etc... Et surtout un gouvernement démocratique ce qui rend beaucoup plus difficile les prises de décision...

Bien sûr il faut se souvenir des victimes de la barbarie nazie, mais que viennent donc faire ces considérations dans la discussion ?
Staline n'a rien à envier à Hitler !
Mais effectivement la discussion déborde, restons en là ! Wink
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 10:41

Dans "Von Braun contre Korolev" je viens de lire qu'en septembre 1945 les savants allemands avaient séjourné au Chesnay (à l'ouest de Paris, tout près de chez moi), probablement à l'endroit qui devait devenir le QG du Shape de l'OTAN

Shape.kmz.zip
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astroman




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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 10:52

SpaceNut a écrit:
astroman a écrit:
Stop à la polémique,car je vois que l'on est pas d'accord...
Pour moi les meilleurs atouts étaient du côté Américains...
Le gouvernement Américains de l'époque n'à pas pris les bonnes décisions...
Le parti communiste Soviétiques(pour ce qui de la 1ère partie de la course à l'espace)oui...
C'est comme ça...
L'U2 survolait régulièrement Tyura-Tam quand...un U2 piloté par Gary POWERS fut descendu au dessus de l'URSS...
Un touriste sans doute ?Wink
Et pour ce qui est la déportation...
Je pense aux milliers de morts de DORA en Allemagne,avant la fin de la guerre,occupés à construire...des V2,qui périrent de coups,de souffrances,de privations,puis d'une effroyable "marche de la mort" décrétée par les SS devant l'avance des armées alliées...
Respects pour eux...
Souvenirs pour nous...

C'est justement le fait que nous soyons pas d'accord qui est intéressant ! lol

Au tout début, le gouvernement américain n'a tout simplement pas ressenti le besoin d'affirmer sa supériorité aussi ostensiblement !
Les foyers américains avaient la télé couleur, en moyenne deux voitures par foyer, des supermarchés bien achalandés etc etc... Et surtout un gouvernement démocratique ce qui rend beaucoup plus difficile les prises de décision...

Bien sûr il faut se souvenir des victimes de la barbarie nazie, mais que viennent donc faire ces considérations dans la discussion ?
Staline n'a rien à envier à Hitler !
Mais effectivement la discussion déborde, restons en là ! Wink

C'était pour l'évocation du mot déportation... Wink
Les savants Allemands côtés Soviétiques étaient des prisonniers de guerre avant tout...
Les "camps" de travail pour savants Soviétiques n'étaient pas comparables aux camps Nazies...
"L'Oncle JO" n'était pas un démocrate,CQFD...
Mais l'horreur des camps Soviétiques restera sans commune mesure avec le programme de mise en esclavage et d'extermination Nazie...
Tout amalgame est dangereux...
L'Union Soviétique s'est éteinte par un vote à la Douma...
L'Allemagne Nazie sous les bombes des alliés...
Mais bon,je sais tout est relatif...
Von Braun à agit en citoyen libre,dans un pays libre...
Ce n'était pas le cas de Korolev... Wink
C'est tout...
Wink
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astroman




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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 11:02

Citation :
Dans "Von Braun contre Korolev" je viens de lire qu'en septembre 1945 les savants allemands avaient séjourné au Chesnay (à l'ouest de Paris, tout près de chez moi), probablement à l'endroit qui devait devenir le QG du Shape de l'OTAN

Shape.kmz.zip

Et oui,et les moteurs Viking des premières Arianes sont aussi en parties,les fruits de savants Allemands ayant travaillés pour la France et l'Europe à Vernon... Wink
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dominique M.




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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 11:09

je voudrais quand même rappeler que, même s'il ne s'agissait pas de conditions de type "travaux forcés", la vie des allemands dans les premières années après leur arrivée aux USA, n'était pas toute rose.

leurs conditions de vie, de travail étaient loin de celles de travailleurs normaux dans un pays démocratique. Ils n'étaient pas considérés comme de réels prisonniers de guerre mais étaient très encadrés, avec en plus un auto-controle interne "à l'allemande".

Spacenut pourra surement nous en dire plus à ce sujet.
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astroman




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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 11:24

Mais bon en se réfugiant en Allemagne future "ouest" ils avaient choisis leur "geoilliers"...
Mais l'administration Américaine resta toujours défiante face à ces "émigrés/prisonniers" "volontaires"...
Sinon Spoutnik n'aurait pas été le premier...
Mais bon on ne refait pas l'histoire...
Spoutnik restera "l'électrochoc" de l'admininstration US qui décidera à la création de la NASA,la course à la Lune,etc...
Alors merci Korolev?
Wink
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 12:36

astroman a écrit:
C'était pour l'évocation du mot déportation... Wink
Les savants Allemands côtés Soviétiques étaient des prisonniers de guerre avant tout...
Les "camps" de travail pour savants Soviétiques n'étaient pas comparables aux camps Nazies...
"L'Oncle JO" n'était pas un démocrate,CQFD...
Mais l'horreur des camps Soviétiques restera sans commune mesure avec le programme de mise en esclavage et d'extermination Nazie...
Tout amalgame est dangereux...
L'Union Soviétique s'est éteinte par un vote à la Douma...
L'Allemagne Nazie sous les bombes des alliés...
Mais bon,je sais tout est relatif...
Von Braun à agit en citoyen libre,dans un pays libre...
Ce n'était pas le cas de Korolev... Wink
C'est tout...
Wink


déporter = Porter hors de son pays, exiler dans un lieu déterminé...

Pour autant que je sache ces quelques milliers de savants et techniciens allemands sont partis en URSS contre leur gré... Ils étaient bien des déportés...
Alors bien sûr on ne parle pas ici des déportés dans les camps concentrationnaires, ce qui est totalement différent...

Il ne faut pas donner aux mots des connotations qu'ils n'ont pas ! Faire des amalgames en quelque sorte ! Wink Ne mélangeons pas tout !

Ceci dit les camps de Staline ont fait pas mal de mort !


Ce n'est pas l'objet initial de la discussion, tirons donc le rideau !
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 12:45

astroman a écrit:
Mais bon en se réfugiant en Allemagne future "ouest" ils avaient choisis leur "geoilliers"...
Mais l'administration Américaine resta toujours défiante face à ces "émigrés/prisonniers" "volontaires"...
Sinon Spoutnik n'aurait pas été le premier...
Mais bon on ne refait pas l'histoire...
Spoutnik restera "l'électrochoc" de l'admininstration US qui décidera à la création de la NASA,la course à la Lune,etc...
Alors merci Korolev?
Wink

Tellement méfiants qu'il leur ont donné la nationalité américaine ! lol
Deux directeurs de centre étaient allemands...

Il faut surtout remercier la science allemande et le fait que les soviétiques voulaient tellement prouver au monde que le système socialiste est le meilleur !
Pour épater les gens il faut du spectaculaire... Et du spectaculaire on en a eu !
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 13:00

dominique M. a écrit:
je voudrais quand même rappeler que, même s'il ne s'agissait pas de conditions de type "travaux forcés", la vie des allemands dans les premières années après leur arrivée aux USA, n'était pas toute rose.

leurs conditions de vie, de travail étaient loin de celles de travailleurs normaux dans un pays démocratique. Ils n'étaient pas considérés comme de réels prisonniers de guerre mais étaient très encadrés, avec en plus un auto-controle interne "à l'allemande".

Spacenut pourra surement nous en dire plus à ce sujet.


Effectivement les deux premières années ont été difficiles, l'incertitude sur leur sort, ils avaient un CDD de six mois renouvelable, ils étaient séparés de leur famille, ils vivaient dans de vétustes barraques, surveillés par l'armée... Vivre dans le désert lorsque l'on vient de Bavière... lol

Les membres du rocket team se qualifiaient de PoP "Prisoner of Peace".
Le dimanche ils donnaient des concerts, montaient des pièces de théatre etc... en attendant des jours meilleurs...

En 1950 ils sont transférés à Huntsville... Ils vont littéralement transformer cette petite ville...
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 19:05

SpaceNut a écrit:
Certes Spoutnik est parti en premier, mais les gens un peu informés savent que Von Braun aurait pu mettre un satellite en orbite deux ans avant les soviétiques... La réelle supériorité technique n'est donc pas du côté soviétique, mais tout le monde l'a cru et le croit encore! C'est ce que l'on appelle du bluff... Certes les soviétiques avaient un bon jeu, mais pas aussi bon qu'ils ont voulu le faire croire !
Je ne suis pas du tout d'accord ! Les russes, lors de Spoutnik, avaient un lanceur qui était largement en avance sur tous les lanceurs américains réunis. A l'époque de Gagarine aussi, le meilleur lanceur dont disposaient les américains était la Atlas (Saturn 1 et autres n'étant qu'au stade de prototype) qui était bien moins bon que la R7. Les russes n'ont pas fait de bluff dans le sens où ils ont fait des choses que les américains ne pouvaient tout simplement pas faire au même instant t !!
Ils disaient tout simplement qu'à ces moments là ils disposaient d'engins plus puissants pour envoyer des hommes, et que donc ils étaient en avance. Et c'était vrai, les faits sont là.
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 21:12

Astrogreg a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord ! Les russes, lors de Spoutnik, avaient un lanceur qui était largement en avance sur tous les lanceurs américains réunis. A l'époque de Gagarine aussi, le meilleur lanceur dont disposaient les américains était la Atlas (Saturn 1 et autres n'étant qu'au stade de prototype) qui était bien moins bon que la R7. Les russes n'ont pas fait de bluff dans le sens où ils ont fait des choses que les américains ne pouvaient tout simplement pas faire au même instant t !!
Ils disaient tout simplement qu'à ces moments là ils disposaient d'engins plus puissants pour envoyer des hommes, et que donc ils étaient en avance. Et c'était vrai, les faits sont là.

Tu veux des faits, en voilà !

Spoutnik 1 avait une masse de 83,6 Kg
Explorer 1 ne pesait que 13,97 kg

Lequel a découvert la "ceinture de Van Hallen" ?
Mis à part un gros emetteur radio pour être sûr qu'on "l'entende bien" qu'a découvert Spoutnik 1 ?

Une capsule Vostok pesait 4725 Kg
Une capsule Mercury 1200 kg

Compte tenu de leur technologie, qui leur permmettait de miniaturiser beaucoup de systèmes, à quoi bon pour les américains d'avoir un lanceur comme la R7 ?
Une Atlas fait largement l'affaire pour envoyer un Homme dans l'espace !

Techniquement Von Braun aurait pu envoyer un satellite deux ans avant les soviétiques...
Il s'en est fallu de très peu pour que Shepard soit le premier homme dans l'espace ! Un test supplémentaire de la Redstone ordonné par Von Braun !
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MessageSujet: Re: von Braun   Mer 25 Oct 2006 - 22:50

très interessant! la bataille (amicale) fait rage. Les arguments des 2 camps sont probants tour à tour.
2 partout! balle au centre....
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MessageSujet: Re: von Braun   Jeu 26 Oct 2006 - 0:12

SpaceNut a écrit:
Tu veux des faits, en voilà !
Allons-y !


SpaceNut a écrit:
Spoutnik 1 avait une masse de 83,6 Kg
Explorer 1 ne pesait que 13,97 kg
C'est bien ce à quoi je pensais, mais tu rétorques que...

SpaceNut a écrit:

Lequel a découvert la "ceinture de Van Hallen" ?
Mis à part un gros emetteur radio pour être sûr qu'on "l'entende bien" qu'a découvert Spoutnik 1 ?
Bien, premier point. Je ne pense pas que le but premier de Sputnik n'ait été de "découvrir" quelque chose, car évidemment il y aurait eu quelque chose d'autre à l'intérieur. C'est certainement une histoire de manque de temps, tout le monde sait bien que le Sputnik a été fait à la va-(très)-vite. D'ailleurs les russes ont bien rempilé avec un objectif bien plus ambitieux que les ceintures de radiation... Sputnik 2 et sa bébète à bord.
Les américains ont eu tout le temps de pouvoir concevoir leur satellite, et disons surtout que se sachant à la traine niveau lanceur et niveau "première", ils n'avaient d'autre choix que d'ajouter une pluvalue sur leur Explorer. Mais peut-on parler de ce satellite comme d'une semi-victoire ? Non, il s'agit bien plus d'une tentative désespérée pour mieux faire passer l'amer gout de la défaite. Et ce n'est pas moi qui le pense, c'est toute l'amérique qui a été émue ( et inquiète ) par le Sputnik, tandis qu'Explorer est passé inaperçu. Plus petit, plus tard, ...

Parlons maintenant du plus important dans cette histoire, et que tu sembles oublier. Tu veux donc relativiser l'échec américain en montrant que leur 1er satellite a été plus utile ? Très bien, je rentre dans ton jeu.
Explorer 1 a décollé le 1er février 1958. Où en étaient les russes ? En étaient-ils à regarder leur Sputnik passer dans le ciel ? Ils n'avaient rien fait de BEAUCOUP PLUS COMPLEXE TECHNOLOGIQUEMENT qu'Explorer 1 entre temps ?
Eh bien si, le 3 novembre 1957 ( soit 3 mois avant l'Explorer 1), Laika était dans l'espace. Avant même que les américains n'envoient leur satellite sur orbite les russes avaient déjà construit un satellite suffisamment complexe pour pouvoir maintenir un être vivant sur orbite. Et tu penses que tu es honnête en disant que le satellite Explorer lancé 3 mois plus tard n'était pas si mal à coté de Sputnik 2 ( et pas Sputnik 1 si on veut rester chronologiquement cohérents !) ?! Je pense que tu es de mauvaise foi, car s'il y a bien un moment où les russes étaient véritablement un wagon devant les américains c'était durant cette période 1955-1961.

SpaceNut a écrit:

Une capsule Vostok pesait 4725 Kg
Une capsule Mercury 1200 kg

Compte tenu de leur technologie, qui leur permmettait de miniaturiser beaucoup de systèmes, à quoi bon pour les américains d'avoir un lanceur comme la R7 ?
Une Atlas fait largement l'affaire pour envoyer un Homme dans l'espace !
Je pense que là encore c'est surtout une affaire de mauvaise foi. Taxer les russes d'avoir une technologie dépassée, qui pourrait expliquer le fait qu'ils aient un lanceur plus puissant c'est quand même le comble ! Les américains, avec leur Saturn V ils étaient minables parce qu'ils étaient obligés de construire une immense fusée ? Bien sur que non ça n'a pas de sens, car un lanceur, quel qu'il soit, a de la valeur en tant que lanceur non pas sur ce qu'il lance mais sur sa puissance et sa fiabilité, 2 critères qu'on ne peut pas repprocher à la R7. Saturn V aurait envoyé des palettes de dés à coudre sur orbite ça n'aurait rien changé à sa valeur. Donc niveau lanceur, les russes avaient bien là une arme que les américains n'avaient pas.
Quant au "une atlas fait largement l'affaire", c'est décidément bien gros, car les américains ont été les premiers à se saigner pour faire Mercury le plus léger possible car ils n'avaient aucun lanceur digne de ce nom. L'atlas a été dégagée le plus vite possible, elle ne faisait pas "largement l'affaire", elle suffisait à peine à envoyer 1 homme dans une boite de conserve ! Très vite la Titan est rentrée en action puis les Saturn, qui étaient enfin devenus des lanceurs dignes de ce nom. Je trouve ça vraiment de mauvaise augure de dire que les américains avaient un "lanceur suffisamment puissant" alors que c'est précisément cette contrainte qui les a empêché de pouvoir faire grand chose avec Mercury.
Coté russe, Vostok n'était pas conçu dans la légèreté, mais pourquoi... question de technologie miniature indisponible ? Bien sur que non, simplement ils devaient envoyer une capsule rapidement, et ils n'ont pas eu les mêmes contraintes que les américains grâce à la marge donnée par la puissance du lanceur. Donc ils n'ont pas eu à faire un module léger, simplement un module performant. Tu comprends bien que ça n'aurait pas servi à grand chose de mettre dans la fusée un Mercury-bis et de combler le reste par des sacs de sable...
D'ailleurs, rapidement ce même lanceur servira à envoyer des capsules plus complexes et plus lourdes, comme Vokhod qui était grosso-modo l'équivalent de Gemini, alors que cette dernière avait eu le besoin d'un autre lanceur ( Titan ) car justement il n'était pas possible de miniaturiser plus encore leurs systèmes ( à moins de fusionner 2 astronautes en 1 seul ). Malgré tout, les russes purent là encore se permettre le luxe d'avoir un Voskhd 2 tonnes plus lourd que Gemini... et je parle là d'un luxe permis et non d'une obligation. Ils auraient du miniaturiser, comme ils devront le faire plus tard comme les américains d'ailleurs, il l'auraient fait (ils le prouveront !). Mais dans tous les cas, leur strategie sur les lanceurs paye, et ils n'ont pas à se résigner à ça.

SpaceNut a écrit:

Techniquement Von Braun aurait pu envoyer un satellite deux ans avant les soviétiques...
Il s'en est fallu de très peu pour que Shepard soit le premier homme dans l'espace ! Un test supplémentaire de la Redstone ordonné par Von Braun !
"aurait pu", "fallu de peu" etc... ne sont pas des termes les bienvenus quand on lance un débat.
Les américains étaient à la base battus, et s'ils avaient envoyé leur satellite plus tot ou si Shepard avait fait son saut de puce, à atterir à quelques kilomètres du pas de tir, plus tôt, cela n'aurait pas enlevé l'avance des russes à cette époque. En fait, quand on compare des vols comme Shepard et Gagarine (qui revient à comparer une balade jusque chez le boulanger du coin et un marathon), on voit bien quand même que même si Shepard était parti en premier (quelques jours avant), l'avance russe était quand même présente. Un russe qui part sur orbite 15 jours après qu'un américain ait fait un saut de puce, j'appelle ça de l'avance.
Mais bien évidemment, tout ça serait fort intéressant à débattre... si c'était arrivé. Car revenons sur Terre (nous aussi) et dans la réalité: tout ça ne s'est pas passé, et en plus d'être en avance, les russes ont été les premiers.
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MessageSujet: Re: von Braun   Jeu 26 Oct 2006 - 0:25

dominique M. a écrit:
très interessant! la bataille (amicale) fait rage. Les arguments des 2 camps sont probants tour à tour.
2 partout! balle au centre....
Je profite de Spacenut qui aime bien clamer dès que possible la toute puissance américaine de tout temps dans l'espace, et il sait que j'aime ne pas laisser dire ça et tenter de rétablir un minimum de contre vérité. Encore heureux qu'il n'y ait pas que des pro-navettes et des pro-américains dans tout le forum, comme je suis bien heureux de ne pas avoir que des Astrogreg bis qui abonderaient dans mon sens.
Quand dans ses phrases on sent bien son opinion en faveur des américains je ne dis rien, mais quand il lance ouvertement les hostilités en disant des choses déplacées je ne peux pas laisser faire, et il sait comment nous faire décoller les cheveux au-dessus de nos tête.
D'ailleurs je suis convaincu qu'il aime que je le titille aussi, et dès que ça dérape (en espérant que ça n'arrive pas ce coup-ci) on arrête vite fait.

C'est une personne que je respecte beaucoup pour sa culture et sa passion spatiale, et même si je ne suis pas prêt à le laisser dire n'importe sur quoi l'histoire spatiale, c'est réellement quelqu'un que j'espère rencontrer un jour, et qui a l'air ma foi somme toute très sympathique.
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MessageSujet: Re: von Braun   Jeu 26 Oct 2006 - 2:19

la difference de puissance entre les premiers lanceurs n'est-elle pas le resultat de la configuration geographique de lancement des missile balistique : les US peuvent lancer depuis l'europe, donc cela necessite une petite fusee, l'URSS doit lancer depuis son terrictoire directement sur les US => plus longue portee donc plus puissant lanceur. je pense que si les US avais eut besoin de lancer depuis leur pays, ils aurais concu un lanceur plus puissant.
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