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 La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?

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David L.
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 17:15

Spaceman a écrit:
Admettre qu'il y avait un défaut de conception aurait pu mettre fin au programme.

Certainement pas ! Si la perte d'un orbiteur et de son équipage n'ont pas mis fin au programme, comment la reconnaissance d'un défaut majeur avant la catastrophe aurait-il pu le faire ?   scratch scratch scratch

Notamment pour les missions militaires, les Etats-Unis ne pouvaient arrêter le programme de la navette avant plusieurs années et avant la disponibilité des nouveaux lanceurs classiques...
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David L.
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 17:23

Spaceman a écrit:
Mais une autre navette et équipage aurait été perdue plus tard dans les mois qui suivirent- avec des charges utiles extrèment importantes (Galileo, Magellan, Hubble).

C'est une affirmation totalement gratuite, que rien ne permet d'étayer : les conditions hivernales auraient été retrouvées l'année suivante, mais certainement pas pendant l'été, quand ces missions à fenêtre de tir étaient prévues...

Par contre une navette et un équipage auraient pu être perdus à tout moment à la façon de Columbia, comme cela a failli se produire avec STS-27...

Si STS-27 avait connu une issue fatale, en décembre 1988, là effectivement le programme navette aurait peut-être été arrêté, ou strictement limité aux missions de sécurité nationale. Cela aurait fait deux catastrophes en trois tirs...
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Spaceman




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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 17:38

David L. a écrit:
Spaceman a écrit:
Admettre qu'il y avait un défaut de conception aurait pu mettre fin au programme.

David L. a écrit:
Certainement pas ! Si la perte d'un orbiteur et de son équipage n'ont pas mis fin au programme, comment la reconnaissance d'un défaut majeur avant la catastrophe aurait-il pu le faire ?   scratch scratch scratch


Faut se remettre dans le contexte de l'époque. La navette, déjà en 1985, montrait de par sa complexité qu'elle ne serait jamais l'accès routinier à l'espace qu'elle était censé être. La NASA l'a vendue comme telle, on prévoyait des vols toutes les semaines, les lanceurs "jetables" ne devaient plus être utilisés etc...et tout d'un coup, patatra, tout s'écroule. Et tout aurait pu s'arrêter parce que du jour au lendemain, la navette, mal concue, ne servait plus à rien. Il a fallu lui trouver une mission, construire une station. On decida de remplacer Challenger mais au prix de batailles politiques, certains se demandaient bien pourquoi faire- et heureusement qu'il y avait des pièces non utilisées pour faciliter la construction d'Endeavour, ce qui pris quand même 6 ans...Et la station spatiale elle, chaque année était menacée chaque année avec des votes qui passaient avec une seule voix de majorité... Mais plus de navettes, plus de programme habité pour la NASA avec rien dans les cartons pour la remplacer....C'est bien pour cela qu'elle n'a pas été arrêtée (malgré les $500 millions le vol). Accessoirement c'est peut-être aussi pour cela que l'ISS continue et que le SLS de même. Si on met la clé sous le tapis, que fait-on des milliers de fonctionnaires de la NASA?

David L. a écrit:
Notamment pour les missions militaires, les Etats-Unis ne pouvaient arrêter le programme de la navette avant plusieurs années et avant la disponibilité des nouveaux lanceurs classiques...

Euh...le programme navette s'est arrêté pendant 2 ans et demi....Seuls les satellites militaires sont restés au planning et les missions dédiées navette. L'industrie des lanceurs "jetables" a repris du poil de la bête et a été relancée. Cela a aussi eu pour conséquence le maintien des fusées Delta et Atlas, le département de la défense ne voulant plus jamais se retrouvé dans la situation de janvier 1986, où tous ces oeufs seraient dans le même panier (c'est Pâques!).[/quote]
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Spaceman




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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 17:44

David L. a écrit:
Spaceman a écrit:
Mais une autre navette et équipage aurait été perdue plus tard dans les mois qui suivirent- avec des charges utiles extrèment importantes (Galileo, Magellan, Hubble).

David L. a écrit:
C'est une affirmation totalement gratuite, que rien ne permet d'étayer : les conditions hivernales auraient été retrouvées l'année suivante, mais certainement pas pendant l'été, quand ces missions à fenêtre de tir étaient prévues...

J'en déduis qu'il n'y avait pas de problèmes de joint par temps chaud? Je conseille la lecture la lecture du rapport d'enquête- c'est dispo en ligne (5 volumes)- merci à moi pour la version html.  Le problèmes des joints est apparu dès STS-2....

Version pdf: https://www.gpo.gov/fdsys/pkg/GPO-CRPT-99hrpt1016/pdf/GPO-CRPT-99hrpt1016.pdf
Version html: https://history.nasa.gov/rogersrep/51lcover.htm[/quote]
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David L.
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 18:19

Spaceman a écrit:



David L. a écrit:
C'est une affirmation totalement gratuite, que rien ne permet d'étayer : les conditions hivernales auraient été retrouvées l'année suivante, mais certainement pas pendant l'été, quand ces missions à fenêtre de tir étaient prévues...

J'en déduis qu'il n'y avait pas de problèmes de joint par temps chaud? Je conseille la lecture la lecture du rapport d'enquête- c'est dispo en ligne (5 volumes)- merci à moi pour la version html.  Le problèmes des joints est apparu dès STS-2....

Version pdf: https://www.gpo.gov/fdsys/pkg/GPO-CRPT-99hrpt1016/pdf/GPO-CRPT-99hrpt1016.pdf
Version html: https://history.nasa.gov/rogersrep/51lcover.htm

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'érosion par temps chaud. Mais c'est bien par temps froid que le problème était le plus important. Le cas le plus grave avant 51-L s'est bien produit à l'occasion du lancement précédent le plus froid : 51-C en janvier 1985...

D'autre part, imaginons un autre lancement hivernal avec une température aussi froide, un an plus tard (ou plus). Le jet de gaz chauds serait-il sorti du booster du coté du réservoir central ou du coté opposé ? Un joint proche du point d'attache aurait-il été à nouveau défaillant ou un autre ?

Rien ne permet d'affirmer ce qui se serait passé si 51-L n'avait pas connu ce sort funeste...


Dernière édition par David L. le Dim 8 Avr 2018 - 19:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 18:23

Spaceman a écrit:
Et tout aurait pu s'arrêter parce que du jour au lendemain, la navette, mal concue, ne servait plus à rien. Il a fallu lui trouver une mission, construire une station.

non   C'est une réécriture erronée de l'histoire : le programme de station spatiale Freedom a été lancé avant la mission 51-L.


Dernière édition par David L. le Dim 8 Avr 2018 - 18:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 18:24

Spaceman a écrit:
Si on met la clé sous le tapis, que fait-on des milliers de fonctionnaires de la NASA?

La NASA n'oeuvre pas que dans le domaine des vols habités.
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David L.
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 18:29

Spaceman a écrit:
Euh...le programme navette s'est arrêté pendant 2 ans et demi....Seuls les satellites militaires sont restés au planning et les missions dédiées navette. L'industrie des lanceurs "jetables" a repris du poil de la bête et a été relancée. Cela a aussi eu pour conséquence le maintien des fusées Delta et Atlas, le département de la défense ne voulant plus jamais se retrouvé dans la situation de janvier 1986, où tous ces oeufs seraient dans le même panier (c'est Pâques!).

Désolé, mais le programme navette ne s'est pas arrêté pendant 2 ans et demi. Les missions ont été arrêtées pendant cette durée, mais le programme a continué à être financé, des équipages ont continué à s'entraîner, des tirs statiques de boosters modifiés ont eu lieu, etc...
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Yantar


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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 18:32

wettnic a écrit:
Tous les vaisseaux Zond (LK-L1) n’ont eu que des problèmes majeurs durant leurs vol cis-lunaires ! (J’en parle d’ailleurs dans ma BD, LOL) Aucun équipage n’aurait survécu au voyage. C’est logique de ne pas avoir envoyé des cosmonautes fin 1968.
   
Des sièges éjectables pour la Navette (il y en a eu durant les premiers vols) ? Ils auraient été utiles uniquement au départ (>Mach 2 ?) et dans l’atmosphère au retour. Columbia a eu le bord d’attaque d’une aile abimé (une grosse pièce en RCC). Je doute que ce bord d’attaque aurait pu être réparé en orbite. De plus personne n’aurait pu sauver les astronautes en orbite. Ils étaient de toute façon perdus !

Il y a une différence entre les tuiles de protection collées sur la navette (tuiles noires et blanches) et les panneaux RCC qui font partie intégrante de la structure même de la navette.  Pour ce que j'ai pu voir, le kit de réparation c'était pour reboucher des trous.  Peut-on reboucher un trou aussi grand que ce que l'on a pu voir lors de l'enquête post accident Columbia tout en sachant qu'il n'y avait aucun support derrière le panneau RCC perforé?  Je doute très sérieusement.

Des sièges éjectables?  Ca aurait permis de sauver les astronautes du pont supérieur.  Quid des astronautes sur le pont inférieur?  Les sièges éjectables n'auraient pu être utilisés.  Tout comme le système de perche conçu par la Nasa après Challenger.  La cabine tournoyant dans le ciel à une vitesse supérieure à 300 km/h, comment 7 astronautes auraient pu s'en extirper avant qu'il ne soit trop tard?  Perso, je pense aucune chance.
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montmein69


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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 20:44

Boudu .... le programme navette et ses péripéties continue à passionner.
Peut-être que pour en discuter les détails serait-ce plus à sa place dans la partie historique.

Mais assurément il faut que les erreurs (et le souvenir des pertes humaines associées) soient toujours présentes dans les mémoires. Et selon moi - cela hérissera peut-être certains - que la NASA joue un rôle de régulateur et rappelle les "lignes rouges" à ne pas fréquenter ni franchir dans le spatial US. Idem pour les agences spatiales ailleurs.
Même si souvent les partisans de "faire tomber les obstacles bureaucratiques et libérer complètement de toute entrave l'esprit créateur des premiers de cordée" sont d'un avis contraire.
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Dim 8 Avr 2018 - 21:27

Attention trop de sécurité tue la sécurité,il faut garder en mémoire que certaines sécurités peuvent devenir des dangers dans certaines circonstances même si elles sont bien appliquées!
Par exemple quand il y a eu le feu à bord de la navette de l'eurotunnel l'arrêt du train a conduit à la quasi destruction du tube dans lequel il était!
Et c'était juste la procédure pour que les passagers puissent évacuer et les pompiers interviennent, alors que juste des extincteurs automatiques auraient très bien fait le job ou sortir le train directement aurait 'sauvé' la partie du tunnel sans mettre en danger les passagers.
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Yantar


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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Lun 9 Avr 2018 - 7:38

Anovel a écrit:
Attention trop de sécurité tue la sécurité,il faut garder en mémoire que certaines sécurités peuvent devenir des dangers dans certaines circonstances même si elles sont bien appliquées!
Par exemple quand il y a eu le feu à bord de la navette de l'eurotunnel l'arrêt du train a conduit à la quasi destruction du tube dans lequel il était!
Et c'était juste la procédure pour que les passagers puissent évacuer et les pompiers interviennent, alors que juste des extincteurs automatiques auraient très bien fait le job ou sortir le train directement aurait 'sauvé' la partie du tunnel sans mettre en danger les passagers.

Il y a eu un cas similaire dans l'aviation avec le vol Swissair en 1998.  Le commandant de bord a suivi scrupuleusement toute la procédure en cas de fumée dans la cabine.  Hors, de la fumée dans un avion, c'est signe d'un incendie.  Au lieu de se dérouter directement vers un aéroport, il a suivi à la lettre toute la procédure et a même entammé une vidange des réservoirs parce que l'avion était trop lourd pour l'atterrissage.  Pendant ce temps, le copilote tentait d'éteindre l'incendie avec des extincteurs à l'arrière...  Suivre les procédures c'est bien mais un moment, il faut savoir prendre des risques.
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Lun 9 Avr 2018 - 12:29

Il y a un cas bien plus connu,  germanwing. Le 12 septembre 2001 tout le monde etait horrifiés de voir quon pouvait rentrer dans un cokpite. Et maintien que les cockpit sont impénétrable on est horrifiée de voir que même le commandant de bord ne puis pas rentrer
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MessageSujet: Re: La NASA a-t-elle perdu le sens de la réalité ?   Lun 9 Avr 2018 - 12:50

Exact (en 2015)! La question de sécurité se pose, par exemple, avec le système "Musk": parachutes ou rétrofusées? Comme pour les ULM ou l'aviation légère, il faut une certaine altitude pour qu'un parachute de secours puisse fonctionner. Quand on voit les ratages dans la récupération des 1ers étages de Falcon 9 on se rends compte que se sont les derniers mètres qui sont critiques. Bien qu'ayant fait pas mal de voltige aérienne, je ne suis pas sûr qu'au moment de l'atterrissage en BFR je n'aurais pas une bonne poussée d'adrénaline!
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