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 "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)

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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Dim 15 Avr 2018 - 7:48

David L. a écrit:
aldebaran a écrit:

Lors d'un  congrès à Amiens début 1968, j'avais interpellé le brillant mathématicien français (père entre autres du "laplacien" en relativité générale qui porte son nom) André Lichnerowicz qui défendait la funeste réforme de l'enseignement des mathématiques. Lui ayant demandé en quoi la présentation ensembliste prématurée des mathématiques pouvait apporter quoi que ce soit d'utile à la pédagogie. Il me répondit que c'était pour que tous les élèves aient une même chance. En effet, argua-t-il, les élèves pouvant être aidés par leurs parents sont favorisés par rapport aux autres. Avec cette nouvelle approche de l'enseignement des mathématiques, les parents, ignorant cette nouvelle approche, ne peuvent plus aider leurs enfants.
Eh bien, et selon mon opinion, cette réforme de l'enseignement des mathématiques a eu le même effet dévastateur sur les jeunes que la très nocive "méthode globale" pour l'apprentissage de  la lecture.
Il semble bien que de nos jours on soit passé d'un extrême à l'autre : De l'abstraction totale on en est arrivé à la concrétisation outrancière qui fait perdre aux mathématiques leur caractère intrinsèque.
Mais je m'embarque dans le "hors sujet" qui amènerait à condamner sans équivoque l'incroyable sabotage de notre enseignement.
Aussi, j'arrête là.
Cordialement.

P.S. Je me souviens d'une réflexion de Paul Imbs alors recteur de l'Académie de Nancy qui, ayant appris cette réforme de l'enseignement des mathématiques s'écria : "C'est formidable ! Les élèves avent que 7+3 = 3+7 mais ils ignorent que ça fait 10 !"
C'est à rapprocher de cette histoire concernant la méthode globale : Un élève arrive chez lui et proclame : "Je sais écrire bicyclette !"
"Montre", lui demande son père. Et le gamin écrit "vélo" !

Merci pour ce souvenir très intéressant. Il illustre bien la motivation réelle de réformes délirantes dues à des idéologues qui sévissent depuis trop longtemps. Leur motivation n'est pas d'améliorer la compréhension et l'apprentissage de tous, mais de faire comprendre tout le monde aussi mal car "ce serait plus juste"... si tout le monde était au même niveau de lacunes...


[mod]Sujet renommé pour être plus explicite.
David L.[/mod]
Bonjour,
Oui, c'est l'"idéal" du nivellement par le bas, crédo d'une médiocratie pure et dure.
La disparition quasi-totale de la géométrie dans l'enseignement secondaire m'attriste profondément.
Indépendamment de l'utilité de cette discipline, la notion de beauté en mathématiques était bel et bien là !
Cette beauté que l'on rencontrait dans certains théorèmes, beauté enrichie par l'élégance de leurs démonstrations !
Fini l'enseignement de l'inversion, des faisceaux de droites et de cercles, du cercle d'Euler, de la transformation par polaires réciproques, des coniques et de leurs propriétés géométriques ...
Oui, la pratique de la géométrie contribuait fortement au développement de l'aptitude au raisonnement pur, sans aucun mécanisme à appliquer automatiquement !
Mais peut-être un jour se produira-t-il un de ces sursauts salvateurs que notre chère France a déjà connus.
Cordialement.
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katalpa


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Dim 15 Avr 2018 - 14:27

c'est plutôt Luc Ferry qui est inutile. J'aime les maths !

Pourtant quand il s'agit de simplement appuyer sur un bouton pour obtenir une sucette, je m'en dispense. Inutile de déclamer sur le thème de "c'est tout ou rien", cher monsieur. Mais je pense que la phrase a été sortie de son contexte, on peut réussir plein de choses en étant nul en math !
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Dim 15 Avr 2018 - 14:47

katalpa a écrit:
c'est plutôt Luc Ferry qui est inutile. J'aime les maths !

Pourtant quand il s'agit de simplement appuyer sur un bouton pour obtenir une sucette, je m'en dispense. Inutile de déclamer sur le thème de "c'est tout ou rien", cher monsieur. Mais je pense que la phrase a été sortie de son contexte, on peut réussir plein de choses en étant nul en math !

Bonjour,
Affirmer que les mathématiques sont indispensables à la Société ne revient certes pas à dire que chacun doit être mathématicien !
Ce serait aussi stupide que de déclarer que tout le monde doit être boucher, cordonnier, conducteur de tramway, ou amuseur public comme les "stars" ....
Chacun ses gouts, ses préférences, ses aptitudes ... Le Monde est justement fait de ces différences.
Il serait dramatique que ces nécessaires différences ne fussent pas comprises !
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 12:05

Je partage l'opinion de aldebaran, effectivement comme dit plus haut, les mathématiques ne sont pas indispensables dans tous les aspect de notre vie, mais au plus on cherche à s'enfoncer dans les connaissances les plus élémentaires comme en physique, les mathématiques s'imposent comme outils d'aide à la solution que ce soit grâce à l'arithmétique, les algèbres, les calculs intégral et matriciel, les proba-stat, etc. Par contre lorsque l'on en arrive à trouver des solutions aux interrogations ultimes, comme par exemple la mécanique quantique, alors là, les maths sont indispensables et seuls eux nous permettent d'avancer dans cette physique mystérieuse et difficile voire impossible à comprendre sans cet outil.
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lambda0


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 12:20

A ce propos, pour ceux qui n'ont peur de rien, Penrose a commis un nouveau livre, paru juste maintenant. Acheté ce samedi.
"La nouvelle physique de l'univers", ed. Odile Jacob
https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/astronomie-astrophysique-cosmologie/nouvelle-physique-de-l-univers_9782738141521.php
Bon, il vaut mieux avoir quelques notions de maths pour entrevoir les objections de Penrose à la théorie des cordes. Comme c'est initialement tiré de conférences, ça démarre de façon plus brutale que "A la découverte des lois de l'univers", et les rappels mathématiques sont rejetés en annexe.

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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 14:04

lambda0 a écrit:
A ce propos, pour ceux qui n'ont peur de rien, Penrose a commis un nouveau livre, paru juste maintenant. Acheté ce samedi.
"La nouvelle physique de l'univers", ed. Odile Jacob
https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/astronomie-astrophysique-cosmologie/nouvelle-physique-de-l-univers_9782738141521.php
Bon, il vaut mieux avoir quelques notions de maths pour entrevoir les objections de Penrose à la théorie des cordes. Comme c'est initialement tiré de conférences, ça démarre de façon plus brutale que "A la découverte des lois de l'univers", et les rappels mathématiques sont rejetés en annexe.

Bonjour,
Je n'ai pas encore lu cet ouvrage de Penrose, mais la présences de mathématiques ne me surprend  pas du tout.
En effet, "la Nature parle le langage mathématique" ainsi que l'avait déjà constaté Galilée, et c'est plus vrai que jamais. On dit que l'Univers est mathématique, et Max Tegmark va plus loin : La mathématique EST l'Univers !
Par conséquent, pour parler de l'Univers il faut parler sa langue sinon, traduite en français de tous les jours expose à des traductions bien souvent tellement simplistes qu'elles induisent en erreur le lecteur non averti. Bref, la physique moderne est presque invulgarisable.
Pour ce qui concerne la théorie des cordes, c'est assurément une belle théorie ! Mais, hélas, elle n'a pas été validée, même partiellement, par l'expérience, or SEULE l'expérience est juge en la matière.
Je crois, mais cela n'engage que moi, que la théorie de la gravitation quantique à boucles à plus d'avenir.
A moins que la théorie ER = EPR ne vienne mettre tout le monde d'accord.
Mais il faut se méfier de ces superbes théorie dont l'élégance mathématique peut être trompeuse. Voir par exemple la théorie de Kaluza-Klein !
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 14:18

aldebaran a écrit:


...
Pour ce qui concerne la théorie des cordes, c'est assurément une belle théorie ! Mais, hélas, elle n'a pas été validée, même partiellement, par l'expérience, or SEULE l'expérience est juge en la matière.
Je crois, mais cela n'engage que moi, que la théorie de la gravitation quantique à boucles à plus d'avenir.
A moins que la théorie ER = EPR ne vienne mettre tout le monde d'accord.
Mais il faut se méfier de ces superbes théorie dont l'élégance mathématique peut être trompeuse. Voir par exemple la théorie de Kaluza-Klein !
Cordialement.

L'argumentation de Penrose est intéressante en ce qu'elle est un peu différente des critiques habituelles qui sont surtout de nature épistémologique (absence de prédictions testables). Penrose pointe des problèmes de cohérence mathématique (techniquement, une question de degrés de liberté fonctionnels) que lui estime fondamentaux mais auxquels les cordistes ne prêtent pas d'intérêt.
Si on ne peut pas rejeter une théorie pour cause d'impossibilité matérielle de la tester, on pourrait éventuellement le faire sur la base de graves incohérences.
Je ne passe pas non plus trop de temps (limité et précieux) sur ces théories si spéculatives, il y a déjà bien assez à faire sur celles bien établies.

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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 15:20

Tout-à-fait d'accord, lambda0 !
Et puis, y aura-t-il seulement UNE SEULE théorie validée parmi :
La théorie MOND,
La théorie technicolor,
La théorie holographique (t' Hooft),
La theorie de la gravitation quantique à boucles (Ashtekar),
La théorie ER = EPR (Maldacena,-Susskind),
La théorie des états relatifs (interprétation de la mécanique quantique,Hugh Everett III),
La théorie non locale des variables cachées (théorie de Bohm),
La théorie de supersymétrie (SUSY),
Les théories des cordes, des supercordes,
La M-Theory de Witten,
La théorie "ekpyrotique" (fille de la M-theory),
La "théorie" de l'énergie noire,
La théorie de l'Univers dodécaédrique de Luminet, qui semble avoir du plomb dans l'aile.
Il manque la théorie des "twistors" de Penrose, mais il y a renoncé.
Sans sompter les théories que j'oublie certainement.

Conclusion :
A quoi bon perdre du temps à s'initier à des théories qui sont peut-être TOUTES fausses !
Oui, consacrons plutôt de notre temps à approfondir la Relativité générale et la mécanique quantique, théories des milliers de fois confirmées par l'expérience !
Quant à la vulgarisation de ces théories, je n'y suis pas tellement favorable tant les mathématiques y sont nécessaires. Bien sûr, la vulgarisation de ces théories pourrait se réduire à en donner les principaux résultats, mais là encore une difficulté se présente car presque tous ces résultats sont contre-intuitifs et le profane, bien souvent, les refuse tant elles heurtent le sens commun. 
Mais, après tout, il n'y pas que la physique qui échappe au non spécialiste : Que dire en effet de la biologie moléculaire ? Cette science là aussi est pratiquement inabordable, c'est au moins ce que je ressens personnellement lorsque je tente de m'y aventurer : Je n'y comprends rien !
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 15:29

aldebaran a écrit:
Quant à la vulgarisation de ces théories, je n'y suis pas tellement favorable tant les mathématiques y sont nécessaires.

Et pourtant on n'y coupera pas. On ne pourra pas demander à quiconque veut comprendre la théorie du tout d'être docteur en maths. On sera obligé de passer par des images, aussi imparfaites soient-elles (et oui, il y a des exemples de vulgarisation maladroits qui font plus de mal que de bien, mais que voulez-vous ma petite dame, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs).
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 16:06

Oui, d'accord avec vous, mais allons donc (pour le profane que je suis) visualiser un monde sans espace, sans temps, sans masse, cela ne va pas être aisé de faire des analogies avec le monde visible où je vis. Pourtant...
sage
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 16:20

Thierz a écrit:
aldebaran a écrit:
Quant à la vulgarisation de ces théories, je n'y suis pas tellement favorable tant les mathématiques y sont nécessaires.

Et pourtant on n'y coupera pas. On ne pourra pas demander à quiconque veut comprendre la théorie du tout d'être docteur en maths. On sera obligé de passer par des images, aussi imparfaites soient-elles (et oui, il y a des exemples de vulgarisation maladroits qui font plus de mal que de bien, mais que voulez-vous ma petite dame, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs).

Bonjour,
Oui, mais pour la théorie de tout, attendons (longtemps !), d'autant plus qu'il n'est pas sûr du tout qu'elle existe !
Que des analogies soient imparfaites, certes, mais souvent, elles sont fausses et induisent le lecteur en erreur. C'est ça qui est impardonnable ! Surtout lorsque ces vulgarisations aux titres accrocheurs  sont rédigées par des auteurs qui ont interprété à leur façon des ouvrages de ... vulgarisation !
Mais je suis quand même partisan de se borner à donner une idée des théories actuelles, celles qui ont reçu, dans leur domaine de validité, la confirmation de l'expérience.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 16:23

Astro-notes a écrit:
Oui, d'accord avec vous, mais allons donc (pour le profane que je suis) visualiser un monde sans espace, sans temps, sans masse, cela ne va pas être aisé de faire des analogies avec le monde visible où je vis. Pourtant...
sage
Rassurez-vous : Il n'est nulle question de visualiser un monde sans temps et sans espace. Et puis, à quoi pourrait bien servir un tel monde dans la recherche de ce qui existe ?

A propos,j'ai omis de préciser que parmi les "théories" actuelles, au moins l'une d'entre elles m'est à jamais incompréhensible.
En effet, la théorie des supercordes fait appel à un nouvel outil mathématique : la supersymétrie. Or, lorsque j'ai tenté de l'étudier, je me suis aperçu que je n'y comprenais rien du tout !  Moralité : Nous sommes tous des profanes en quelque chose !
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 16:54

aldebaran a écrit:
Oui, mais pour la théorie de tout, attendons (longtemps !), d'autant plus qu'il n'est pas sûr du tout qu'elle existe !

En tout cas, le "tout" en question existe puisque nous baignons dedans depuis 13 milliards d'années, ce serait très dommage qu'on n'arrive pas à l'expliquer :-)
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 17:00

Il parait que Luc Ferry est revenu sur le sens exact de sa déclaration, dans cet article, dont malheureusement l'accès m'est interdit...

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/02/21/31003-20180221ARTFIG00275-luc-ferry-mathematiques-et-vie-quotidienne.php
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 16 Avr 2018 - 17:18

Thierz a écrit:
aldebaran a écrit:
Oui, mais pour la théorie de tout, attendons (longtemps !), d'autant plus qu'il n'est pas sûr du tout qu'elle existe !

En tout cas, le "tout" en question existe puisque nous baignons dedans depuis 13 milliards d'années, ce serait très dommage qu'on n'arrive pas à l'expliquer :-)

Je doute qu'il puisse exister un jour une théorie de tout. En effet, les concepts de temps et d'espace devraient en émerger spontanément et surtout ne pas être inroduits à la main ! De plus, les valeurs de différents paramètres et constantes devraient être fournies par la théorie et non, là encore, être introduites à la main !
De plus, je suis d'accord avec quelques physiciens (je ne suis pas physicien moi-même !! mais je comprends en grande partie leurs théories) qui doutent que les théories de Relativité générale et mécanique quantique soient unifiables en une théorie unique. Il faudrait pour cela que la gravitation soit quantifiable, autrement dit, qu'il existe un boson de jauge porteur de l'interaction gravitationelle appelé "graviton".
Certes, la théorie des cordes prédit l'existence d'un boson de masse nulle et de spin 2 qui serait précisément un graviton, mais cette théorie n'a encore reçu aucune confirmation de l'expérience.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 9:36

Thierz a écrit:
Il parait que Luc Ferry est revenu sur le sens exact de sa déclaration, dans cet article, dont malheureusement l'accès m'est interdit...

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/02/21/31003-20180221ARTFIG00275-luc-ferry-mathematiques-et-vie-quotidienne.php

Bonjour,
Quoi qu'il en soit, les mathématiques, la physique, ne sont plus du ressort des philosophes lesquels en sont réduit aujourd'hui à une sociologie plus ou moins politisée. Bref, ce n'est plus de la philosophie ! Jusqu'à ces temps derniers, tout au plus pouvaient-ils aborder ces disciplines d'un strict point de vue epistémologique. C'est fini, car là encore, ils ne peuvent plus suivre ...
Je trouve même que Stephen Hawking a été bien conciliant avec eux en leur réservant le rôle de "gardiens des mots".
Déjà du temps de Henri Bergson, la physique échappait à nombre de philosophes. Chacun je crois connaît le "bide" du bouquin de Bergson intitulé "Durée et simultanéité" dans lequel l'auteur prouvait avec efficacité sa totale incompréhension de la Relativité restreinte !
Cordialement.
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Thierz


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 10:02

Je te laisse regarder cette vidéo, où est exposée une réponse intéressante à Hawking, de la part d'un philosophe des temps modernes :

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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 11:10

Thierz a écrit:
Je te laisse regarder cette vidéo, où est exposée une réponse intéressante à Hawking, de la part d'un philosophe des temps modernes :






thierz a écrit:
Réponse

Bonjour Thierz,
Il n'est pas aisé de suivre le texte tant il apparaît de façon trop fugace.
Pourtant, j'en ai saisi assez pour répondre ceci :
Le conférencier mélange tout. 
Il n'est pas question d'annoncer la mort de la philosophie ! Un des derniers ouvrages de Pierre Boutang, authentique philosophe, et dont le titre est "Ontologie du secret" est de la bonne et vraie philosophie !
Il nous est de plus cité une fois de plus Karl Popper. Mais croyez-vous vraiment que les physiciens ont attendu sa "révélation" pour s'assurer qu'une théorie doit offrir elle-même les moyens de la réfuter si elle est fausse ?
L'auteur de ce baratin nous proclame que physiciens et philosophes doivent réfléchir ensemble sur les théories physiques. Mais quele serait l'intérêt de demander l'avis des philosophes sur l'utililé, par exemple, de l'emploi des espaces de Hilbert en mécanique quantique et des "spineurs", et, par exemple, leur avis sur la Relativité générale alors que ces philosophes ignorent tout des espaces de Riemann et de l'analyse tensorielle ?
Et enfin, car je crois inutile d'insister, que vient faire en physique cette réflexion sur le fait que nous mangeons des animaux, alors que le VRAI problème philosophique concerne le fait que la Vie se nourrit nécessairement de la Vie ??? En effet, certains animaux pour vivre mangent des végétaux VIVANTS, que les prédateurs se nourrissent de chaire fraîche et que nous mêmes sommes omnivores.
Non, je n'ai rien trouvé dans cette logorrhée de quoi justifier l'aptitude des philosophes à se mêler de physique et j'ajoute que même l'espitémologie leur est désormais hors de portée. Il est facile de constater que ces ouvrages d'épistémologie sérieux ont tous pour auteur des ... physiciens.
Cela dit, je suis parfaitement conscient que c'est mon opinion, opinion non nécessairement partagée par d'autres dont les leurs sont tout autant respectables.
Cordialement.













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Gergovi


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 11:52

Quand même rappeler que le premier philosophe (du moins à se qualifier ainsi) fut Pythagore . 
Dans l'Antiquité et même plus tard, les "philosophes" étudiaient "tout", à commencer par les mathématiques et les sciences de la nature, et aussi la Politique . C'était des hommes (ou femmes) complets .
On peut déplorer aussi qu'il n'y ait pas assez de scientifiques qui s'intéressent à la philosophie .
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Maurice




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 13:07

David L. a écrit:
Maurice a écrit:
Les jeunes n'ont pas besoin des déclarations d'un ministre pour être désintéressé des maths, les enseignants et ceux qui écrivent le programme scolaire s'en chargent au quotidien !
J'ai croisé nombre de professeurs semi-psychopathes dans ma carrière d'étudiant qui en plus de n'avoir aucune pédagogie donnaient l'impression de trouver un plaisir quasi sexuel à manipuler des chiffres ... Je suis certain que je me serais d'avantage penché dans mes cahiers de math si par exemple on m'avait fait étudier des maths appliqués à l'astronautique !
C'est bien justement comme cela qu'on arrive à des déclarations de ce type, on nous enseigne les mathématiques bien souvent sans en montrer les applications concrètes. Maintenez le même programme mais en l'associant à de la physique appliquée, de la compta, de l’électricité, de l'informatique ou de l'électronique et je suis certain que beaucoup moins de gamins trouverons les mathématiques inutiles.

C'est affligeant de lire des choses pareilles... D'une part le fait de mettre tout le monde dans le même sac, d'autre part la méconnaissance du sujet et enfin de pointer une supposée cause unique.

Les mathématiques enseignées sont depuis longtemps devenues de plus en plus pratiques et appliquées, ce qui peut poser des problèmes. Ne faire que de l'utilitaire n'aide pas forcément à mieux comprendre. Cela dépend des concepts et des publics. Beaucoup d'étudiants en mathématiques sont plus intéressés par des mathématiques théoriques, qui ont plus de cohérence et d'attrait pour certains.

Quant aux "semi-psychopathes ... aucune pédagogie ... plaisir quasi sexuel", outre le fait que ce qui est excessif est insignifiant, merci de ne pas généraliser...

Ce qui est affligeant c'est de voir que vous ne savez pas lire et que vous vous permettez de me répondre avec une telle arrogance, je pourrais vous répondre sur le même ton en vous rétorquant miroir miroir c'est toi qui connait pas le sujet ! Na !
J'ai fait toutes mes études en France en subissant notre système éducatif, je suis maintenant ingénieur en sécurité informatique alors des maths, que j'ai aimé ça ou non, j'en ai mangé et je suis donc au moins aussi qualifié que vous pour m'exprimer sur notre système éducatif et ses lacunes !

Je ne vois pas en quoi je généralise en parlant de semi-psychopathes puisque je cite mon expérience personnelle en tant qu'étudiant. Oui j'ai croisé en tant qu'étudiant un paquet voir une majorité de prof de math correspondant au cliché que je mets en avant, c'est un fait établi qui correspond à mon expérience personnelle, et quand on voit le nombre de gosses qui décrochent des mathématiques alors je ne dois pas être le seul à avoir vécu une expérience similaire.
Je dois être beaucoup plus vieux que ne l'indique ma carte d'identité car malgré le fait que ce soit le cas d'après vous depuis longtemps, je n'ai pas le souvenir qu'on m'ai appris les mathématiques de façon "pratique et appliquée" à l'exception d'une seule jeune prof que malheureusement je n'ai eu qu'un an au lycée. Je me souviens en revanche très bien de la vieille folle qui voulait nous faire suivre le programme de prépa en 1ère parce que de toute façon nous devions tous aller en prépa pour réussir nos études, ou du semi clochard barbu qui pue avec ses grandes traces de transpiration sur son pull crasseux qui passait son temps à s'exclamer les yeux exorbités à quel point tel ou tel théorème était génial.

Je n'ai pas non plus pointé une cause unique, vous l'auriez vu si vous aviez lu mon intervention au lieu de juste chercher à me rentrer dedans, premièrement j'ai également parlé du manque de pédagogie de nombre d'enseignants, ainsi que de ceux qui écrivent le programme, mais surtout je n'ai fait que dire qu'appliquer les mathématiques à d'autres matières permettrait à beaucoup moins de gamins de décrocher, pas que ce serait la solution absolue. Mais le fait est que d'après mon expérience personnelle, les TP de physique appliquée ou d'électrotechnique étaient bien plus suivit que les cours de mathématiques alors que pourtant nous utilisions les même théorèmes, comme quoi la forme compte au moins autant que le fond.
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David L.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 13:24

Maurice a écrit:
David L. a écrit:


C'est affligeant de lire des choses pareilles... D'une part le fait de mettre tout le monde dans le même sac, d'autre part la méconnaissance du sujet et enfin de pointer une supposée cause unique.

Les mathématiques enseignées sont depuis longtemps devenues de plus en plus pratiques et appliquées, ce qui peut poser des problèmes. Ne faire que de l'utilitaire n'aide pas forcément à mieux comprendre. Cela dépend des concepts et des publics. Beaucoup d'étudiants en mathématiques sont plus intéressés par des mathématiques théoriques, qui ont plus de cohérence et d'attrait pour certains.

Quant aux "semi-psychopathes ... aucune pédagogie ... plaisir quasi sexuel", outre le fait que ce qui est excessif est insignifiant, merci de ne pas généraliser...

Ce qui est affligeant c'est de voir que vous ne savez pas lire et que vous vous permettez de me répondre avec une telle arrogance, je pourrais vous répondre sur le même ton en vous rétorquant miroir miroir c'est toi qui connait pas le sujet ! Na !
J'ai fait toutes mes études en France en subissant notre système éducatif, je suis maintenant ingénieur en sécurité informatique alors des maths, que j'ai aimé ça ou non, j'en ai mangé et je suis donc au moins aussi qualifié que vous pour m'exprimer sur notre système éducatif et ses lacunes !

Je ne vois pas en quoi je généralise en parlant de semi-psychopathes puisque je cite mon expérience personnelle en tant qu'étudiant. Oui j'ai croisé en tant qu'étudiant un paquet voir une majorité de prof de math correspondant au cliché que je mets en avant, c'est un fait établi qui correspond à mon expérience personnelle, et quand on voit le nombre de gosses qui décrochent des mathématiques alors je ne dois pas être le seul à avoir vécu une expérience similaire.
Je dois être beaucoup plus vieux que ne l'indique ma carte d'identité car malgré le fait que ce soit le cas d'après vous depuis longtemps, je n'ai pas le souvenir qu'on m'ai appris les mathématiques de façon "pratique et appliquée" à l'exception d'une seule jeune prof que malheureusement je n'ai eu qu'un an au lycée. Je me souviens en revanche très bien de la vieille folle qui voulait nous faire suivre le programme de prépa en 1ère parce que de toute façon nous devions tous aller en prépa pour réussir nos études, ou du semi clochard barbu qui pue avec ses grandes traces de transpiration sur son pull crasseux qui passait son temps à s'exclamer les yeux exorbités à quel point tel ou tel théorème était génial.

Je n'ai pas non plus pointé une cause unique, vous l'auriez vu si vous aviez lu mon intervention au lieu de juste chercher à me rentrer dedans, premièrement j'ai également parlé du manque de pédagogie de nombre d'enseignants, ainsi que de ceux qui écrivent le programme, mais surtout je n'ai fait que dire qu'appliquer les mathématiques à d'autres matières permettrait à beaucoup moins de gamins de décrocher, pas que ce serait la solution absolue. Mais le fait est que d'après mon expérience personnelle, les TP de physique appliquée ou d'électrotechnique étaient bien plus suivit que les cours de mathématiques alors que pourtant nous utilisions les même théorèmes, comme quoi la forme compte au moins autant que le fond.

Si, je sais lire : quand vous écrivez "les enseignants [...] s'en chargent au quotidien !", vous généralisez.

Consultez les manuels de mathématiques correspondant aux programmes actuels et précédents de collège par exemple, et vous verrez si l'approche est théorique...

Quant au reste, je ne perdrai pas plus de temps à le commenter, ça n'en vaut pas la peine.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 13:57

Gergovi a écrit:
Quand même rappeler que le premier philosophe (du moins à se qualifier ainsi) fut Pythagore . 
Dans l'Antiquité et même plus tard, les "philosophes" étudiaient "tout", à commencer par les mathématiques et les sciences de la nature, et aussi la Politique . C'était des hommes (ou femmes) complets .
On peut déplorer aussi qu'il n'y ait pas assez de scientifiques qui s'intéressent à la philosophie .

Bonjour,
Peut-être ne faudrait-il pas oublier les Parménide, Protagoras, Eratosthène, Aristarque de Samos, Anaximandre de Millet, Eudoxe, Anaxagore de Claizomène, Architas, Chrysippe, Socrate, Théétète, Aristote, Euclide, Archimède, ni surtout le grand Platon, qui fut certainement le plus grand philosophe de l'Antiquité, etc.
A cette époque où le savoir en était encore à ses premiers balbutiements (je n'oublie pas néanmoins les mathématiciens babyloniens), il était possible d'être "complet". De nos jours où la philosophie se réduit bien souvent à de la sociologie (il suffit d'écouter les interventions des philosophes à la télévision), être complet est tout simplement devenu impossible (Par exemple, je ne connais pas de physiciens chirurgiens ou même pédiatres !). Même un mathématicien médaille Field ne maîtrise pas l'ensemble des mathématiques ! Il en est de même en physique.
C'est fini les Pic de la Mirandole !
Et c'est même plus grave que cela : lisez donc la longue liste des physiciens auteurs d'un même article !
Enfin, les scientifiques ne s'intéressent pas tellement à la philosophie parce qu'icelle ne peut rien leur apporter.
Mais j'admets fort bien que la philosophie puisse contribuer à enrichir notre culture, ce qui n'est pas rien, à défaut d'avoir une autre utilité.
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 14:07

Réponse à Maurice.
La principale lacune de notre système éducatif est de donner le bac à tout le monde. Le résultat est là : Combien"d'étudiants" décrochent en Fac dès la première année ?
Enfin, je retiens cette phrase un tantinet osée : "Je ne vois pas en quoi je généralise en parlant de semi-psychopathes puisque je cite mon expérience personnelle"
Ne trouvez-vous un peu abusif de généraliser à partir de la seule expérience personnelle ?
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lambda0


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 15:22

aldebaran a écrit:

...
Enfin, les scientifiques ne s'intéressent pas tellement à la philosophie parce qu'icelle ne peut rien leur apporter.
Mais j'admets fort bien que la philosophie puisse contribuer à enrichir notre culture, ce qui n'est pas rien, à défaut d'avoir une autre utilité.
Cordialement.

La philosophie n'a évidemment rien à apporter sur des techniques mathématiques, mais les pères de la mécanique quantique ont bien retrouvé certains concepts dans l'hindouisme.
Ce qui nous est étrange l'est moins dans d'autres cultures.
Ce qui suggère que la philosophie pourrait même aujourd'hui être une source d'inspiration.
Le contexte culturel, philosophique, religieux, peut bien avoir privilégié certaines voies plutôt que d'autres, et continuer à le faire, même si de nos jours, tout cela doit être bien nivelé par l'internationalisation de la science.
Les anciens grecs étaient surtout géomètres, les indiens des arithméticiens hors pairs manipulant des nombres gigantesques, pour compter leurs innombrables dieux.
Loin de moi l'idée que des sages indiens auraient découvert la mécanique quantique il y a  des siècles. Mais si j'étais physicien théoricien en panne d'inspiration, j'irais volontiers fureter dans ces systèmes philosophiques exotiques, à la recherche d'idées et d'analogies, à développer ensuite suivant les méthodes scientifiques habituelles.

Lu cette petite étude sur la "physique védique"
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01456918/document

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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 16:00

lambda0 a écrit:
aldebaran a écrit:

...
Enfin, les scientifiques ne s'intéressent pas tellement à la philosophie parce qu'icelle ne peut rien leur apporter.
Mais j'admets fort bien que la philosophie puisse contribuer à enrichir notre culture, ce qui n'est pas rien, à défaut d'avoir une autre utilité.
Cordialement.

La philosophie n'a évidemment rien à apporter sur des techniques mathématiques, mais les pères de la mécanique quantique ont bien retrouvé certains concepts dans l'hindouisme.
Ce qui nous est étrange l'est moins dans d'autres cultures.
Ce qui suggère que la philosophie pourrait même aujourd'hui être une source d'inspiration.
Le contexte culturel, philosophique, religieux, peut bien avoir privilégié certaines voies plutôt que d'autres, et continuer à le faire, même si de nos jours, tout cela doit être bien nivelé par l'internationalisation de la science.
Les anciens grecs étaient surtout géomètres, les indiens des arithméticiens hors pairs manipulant des nombres gigantesques, pour compter leurs innombrables dieux.
Loin de moi l'idée que des sages indiens auraient découvert la mécanique quantique il y a  des siècles. Mais si j'étais physicien théoricien en panne d'inspiration, j'irais volontiers fureter dans ces systèmes philosophiques exotiques, à la recherche d'idées et d'analogies, à développer ensuite suivant les méthodes scientifiques habituelles.

Lu cette petite étude sur la "physique védique"
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01456918/document

Ayant étudié le sanskrit pendant plus de quarante ans, je dois dire mon étonnement face à ce que j'ai lu dans le document proposé.
Je connais, pour les avoir lues, les oeuvres citées dans le document :
La Baghavad Gîta, (Le chant du bienheureux). Il n'y a rigoureusement RIEN qui ressemble à de la physique ! Il s'agit seulement de conseils donné par Krishna l'instructeur divin, à Ajurna chef des Kauravas qui s'apprête à se battre contre ses cousins les Pandavas.
Il en est de même pour les "Upanishads". Là encore, rien qui ressemble à de la physique !
Pour ce qui concerne le Yajurveda, c'est un traité de médecine avant tout où le mercure est donné comme médicament !!
Reste le Rig véda (non cité !)
Ce texte commence ainsi :
"En ce temps là, rien n'existait, le rien n'existait pas non plus ."
Là, on pourrait y voir une allusion au Big bang. Mais il se poursuit ainsi :
"Seul l'Un préexistait à toute chose et ce Un était Brahma."

Enfin, comment en Inde dès l'époque védique aurait-il pu se développer des idées de physique moderne alors qu'il a fallu attendre le Vème siècle de notre ère pour qu'Aryabhata et Brahmagupta créent le système décimal avec invention du zéro considéré comme un nombre comme un autre et qu'apparaissent seulement à cette époque les concepts de nombre négatif, de sinus et de cosinus  !
Est-il possible de faire de la physique sans eux ???

Nombreux sont ceux qui utilisent le passé de l'Inde pour raconter du grand n'importe quoi ! C'est ainsi que certains jurent leurs grands dieux que le mot "vimana" qui apparaît dans le Mahabarata (La grande famille) est la preuve que des extraterrestres nous visitaient déjà à cette époque.

Pour la gloire de l'Inde, contentons-nous de Bose et de Subrahmanian Chandrasekhar et de quelques autres physiciens et mathématiciens indiens, Bose qui a donné son nom aux "bosons" et Chandra célèbre pour ses travaux sur les trous noirs entre autres.
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lambda0


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 16:29

aldebaran a écrit:
Citation :
...
Enfin, comment en Inde dès l'époque védique aurait-il pu se développer des idées de physique moderne alors qu'il a fallu attendre le Vème siècle de notre ère pour qu'Aryabhata et Brahmagupta créent le système décimal avec invention du zéro considéré comme un nombre comme un autre et qu'apparaissent seulement à cette époque les concepts de nombre négatif, de sinus et de cosinus  !
Est-il possible de faire de la physique sans eux ???
...

Il n'y a aucun doute là dessus, les indiens de l'époque védique ne faisaient pas de physique, mais l'argument n'était pas là.
L'auteur de cet article cite Schrodinger, Heisenberg, Costa de Beauregard s'étant intéressés au sujet, et ayant éventuellement pu y puiser une inspiration, par réinterprétation même très éloignée des intentions des auteurs antiques.

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