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 "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)

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lambda0




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 16:29

aldebaran a écrit:
Citation :
...
Enfin, comment en Inde dès l'époque védique aurait-il pu se développer des idées de physique moderne alors qu'il a fallu attendre le Vème siècle de notre ère pour qu'Aryabhata et Brahmagupta créent le système décimal avec invention du zéro considéré comme un nombre comme un autre et qu'apparaissent seulement à cette époque les concepts de nombre négatif, de sinus et de cosinus  !
Est-il possible de faire de la physique sans eux ???
...

Il n'y a aucun doute là dessus, les indiens de l'époque védique ne faisaient pas de physique, mais l'argument n'était pas là.
L'auteur de cet article cite Schrodinger, Heisenberg, Costa de Beauregard s'étant intéressés au sujet, et ayant éventuellement pu y puiser une inspiration, par réinterprétation même très éloignée des intentions des auteurs antiques.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 16:39

lambda0 a écrit:



Il n'y a aucun doute là dessus, les indiens de l'époque védique ne faisaient pas de physique, mais l'argument n'était pas là.
L'auteur de cet article cite Schrodinger, Heisenberg, Costa de Beauregard s'étant intéressés au sujet, et ayant éventuellement pu y puiser une inspiration, par réinterprétation même très éloignée des intentions des auteurs antiques.

"et ayant éventuellement pu y puiser une inspiration, par réinterprétation même très éloignée des intentions des auteurs antiques."
Alors, que reste-t-il de tout ça ? De simples associations d'idées ? Mais dans ce cas , on peut en trouver partout même dans le Popol Vu, le livre sacré des Mayas-Quichés !
Tout ce que je puis dire est que dans mes lectures du Mahabarata, des 4 védas, des Upanishads et dans bien d'autres textes sanskrits, je n'y ai jamais vu la moindre allusion de près ou de loi à la physique ni même qui pourrait y faire penser.
Et puis, je voudrais bien lire ce que Schrödinger, Heisenberg et Costa de Beauregard ont vraiment écrit !
J'ai évidemment lu beaucoup, mais pas tout, de ce que ces physiciens ont écrit. Je n'y jamais rencontré la moindre allusion à l'Inde !
Mais, j'insiste, je n'ai pas lu toutes leurs oeuvres.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 18:24

Puisque vous en êtes à fouiller dans les auteurs antiques, je ressors mon vieux grimoire de l'enseignement théosophique proposé par Madame HP Blavatsky au début du XX ème siècle et que nous révèle Annie Besant dans son livre La Sagesse Antique de 1946. Vous savez que je suis méritant pour l'avoir lu de bout en bout une fois dans les années soixante et tout récemment. On y décortique l'enseignement issu des Sages Indiens, et que j'ai trouvé assommant, mais en tous cas les parallèles avec les sciences modernes ne dépassent pas le niveau de l'électromagnétisme sans se poser de question sur la force d’interaction forte qu'est le photon. Alors, le quantique, s'orthographie chez eux en "cantique"...   Very Happy
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lambda0


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mar 17 Avr 2018 - 19:19

aldebaran a écrit:

"et ayant éventuellement pu y puiser une inspiration, par réinterprétation même très éloignée des intentions des auteurs antiques."
Alors, que reste-t-il de tout ça ? De simples associations d'idées ? Mais dans ce cas , on peut en trouver partout même dans le Popol Vu, le livre sacré des Mayas-Quichés !
Tout ce que je puis dire est que dans mes lectures du Mahabarata, des 4 védas, des Upanishads et dans bien d'autres textes sanskrits, je n'y ai jamais vu la moindre allusion de près ou de loi à la physique ni même qui pourrait y faire penser.
Et puis, je voudrais bien lire ce que Schrödinger, Heisenberg et Costa de Beauregard ont vraiment écrit !
J'ai évidemment lu beaucoup, mais pas tout, de ce que ces physiciens ont écrit. Je n'y jamais rencontré la moindre allusion à l'Inde !
Mais, j'insiste, je n'ai pas lu toutes leurs oeuvres.

En tant que mathématicien, ne vous est-il jamais arrivé d'avoir une idée intéressante inspirée par des analogies provenant de domaines assez éloignés de votre sujet de réflexion du moment ?
En ce qui me concerne, dans de tout autres domaines, c'est le cas, et donc je ne suis pas particulièrement étonné que des philosophies antiques assez obscures puissent inspirer certaines personnes.
Je ne saurais dire à quels ouvrages l'auteur de l'article faisait allusion, mais je ne vois pas non plus de raison particulière de douter de l'auteur. Je prends quand même note de faire une petite recherche sur ce point quand j'aurais le temps.
Pour en revenir à mon propos initial : je ne suis pas d'accord avec l'idée que la philosophie est inutile dans le travail d'un scientifique d'aujourd'hui. Elle l'est sur le plan technique, mais à un autre niveau, elle peut toujours contribuer à nourrir l'imagination.

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Gergovi


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 6:09

aldebaran a écrit:

Je me souviens qu'il y a peu, un philosophe, ancien ministre, a déclaré : "Les mathématiques sont inutiles" !
Il faudrait quand même replacer ses propos dans le contexte ; pour que je ne croie pas, abruti que je suis, que Luc Ferry, ancien ministre de l'Éducation nationale, par ailleurs agrégé de philosophie et de science politique, ait pu vouloir un jour la suppression des mathématiques Laughing Laughing Laughing

À la mi-février, Luc Ferry était l'invité de la matinale de LCI, et expliquait pourquoi selon lui les maths étaient mal aimées  ; cet article du Point, qui donne le lien vers l'émission de LCI, écrit aussi que Luc Ferry est persuadé qu'avec l'IA, cette discipline mal aimée va retrouver son utilité .   cheers

Mais c'est sûr qu'il prononce aussi quelques phrases excessives comme on peut le lire ! Sans doute pour mieux faire ressentir une des raisons qui fait que les maths sont mal aimées ...
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 7:29

lambda0 a écrit:
aldebaran a écrit:

"et ayant éventuellement pu y puiser une inspiration, par réinterprétation même très éloignée des intentions des auteurs antiques."
Alors, que reste-t-il de tout ça ? De simples associations d'idées ? Mais dans ce cas , on peut en trouver partout même dans le Popol Vu, le livre sacré des Mayas-Quichés !
Tout ce que je puis dire est que dans mes lectures du Mahabarata, des 4 védas, des Upanishads et dans bien d'autres textes sanskrits, je n'y ai jamais vu la moindre allusion de près ou de loi à la physique ni même qui pourrait y faire penser.
Et puis, je voudrais bien lire ce que Schrödinger, Heisenberg et Costa de Beauregard ont vraiment écrit !
J'ai évidemment lu beaucoup, mais pas tout, de ce que ces physiciens ont écrit. Je n'y jamais rencontré la moindre allusion à l'Inde !
Mais, j'insiste, je n'ai pas lu toutes leurs oeuvres.

En tant que mathématicien, ne vous est-il jamais arrivé d'avoir une idée intéressante inspirée par des analogies provenant de domaines assez éloignés de votre sujet de réflexion du moment ?
En ce qui me concerne, dans de tout autres domaines, c'est le cas, et donc je ne suis pas particulièrement étonné que des philosophies antiques assez obscures puissent inspirer certaines personnes.
Je ne saurais dire à quels ouvrages l'auteur de l'article faisait allusion, mais je ne vois pas non plus de raison particulière de douter de l'auteur. Je prends quand même note de faire une petite recherche sur ce point quand j'aurais le temps.
Pour en revenir à mon propos initial : je ne suis pas d'accord avec l'idée que la philosophie est inutile dans le travail d'un scientifique d'aujourd'hui. Elle l'est sur le plan technique, mais à un autre niveau, elle peut toujours contribuer à nourrir l'imagination.

Bonjour,
Bien sûr qu'il arrive que la vue de quelque chose, qu'un mot, qu'un son puisse brusquement déclencher une idée utile dans le travail.
Mais le phénomène est général et n'est pas réservé à la lecture de textes indiens !
Par exemple, le grand mathématicien français Henri Poincaré a raconté qu'un jour c'est en montant dans un autobus qu'il trouva la solution des fonctions fushiennes !
Je n'ai jamais déclaré que la philosophie est inutile même pour les physiciens. Je crois au contraire qu'elle est utile à TOUS en ce sens qu'elle contribue à enrichir notre culture personnelle ; mais, effectivement, il n'y a rien à attendre de la philosophie pout aider le mahématicien et le physicien dans leurs travaux de recherche ne serait-ce que parce que les philosophes ne sont pas  préparés à accepter les résultats contre-intuitifs de la physique moderne et surtout à les considérer comme inéluctables, la Nature étant faite ainsi.
Je crois avoir cité l'excellent ouvrage de Pierre Boutang : "Ontologie du secret". Voilà de la philosophie, de la vraie et qui ne s'occupe pas de physique pourtant.
Tout cela ne m'interdit pas, au contraire, d'encourager à lire les textes védiques, surtout les Upanishads. Je recommande même celle-ci : La Kena Upanishad qui commence ainsi : "Par quoi lancée cette parole que l'on parle ?"
Les vraiment courageux pourront même entrependre la lecture des plus de 200 mille vers du Mahabarata !
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 7:42

Gergovi a écrit:
aldebaran a écrit:

Je me souviens qu'il y a peu, un philosophe, ancien ministre, a déclaré : "Les mathématiques sont inutiles" !
Il faudrait quand même replacer ses propos dans le contexte ; pour que je ne croie pas, abruti que je suis, que Luc Ferry, ancien ministre de l'Éducation nationale, par ailleurs agrégé de philosophie et de science politique, ait pu vouloir un jour la suppression des mathématiques Laughing Laughing Laughing

À la mi-février, Luc Ferry était l'invité de la matinale de LCI, et expliquait pourquoi selon lui les maths étaient mal aimées  ; cet article du Point, qui donne le lien vers l'émission de LCI, écrit aussi que Luc Ferry est persuadé qu'avec l'IA, cette discipline mal aimée va retrouver son utilité .   cheers

Mais c'est sûr qu'il prononce aussi quelques phrases excessives comme on peut le lire ! Sans doute pour mieux faire ressentir une des raisons qui fait que les maths sont mal aimées ...
 Bonjour,
Luc Ferry n'a jamais déclaré qu'il faut supprimer l'enseignement des mathématiques. Il a seulement affirmé leur peu d'utilité. Plus tard, il s'est repris, arguant d'une maladresse dans son discours.
Je ne vois pas en quoi les mathématiques vont permettre les progrès en Intelligence Artificielle ! C'est en logique mathématique que l'on attend des progrès en ce domaine (En particulier dans les "automates cellulaires").
J'en profite pour ouvrir une courte parenthèse : De nos jours, on confond un peu trop "Intelligence artificielle" et "Systèmes experts".
De plus, les ordinateurs d'aujourd'hui sont bien incapables de recevoir cette IA car ils ne peuvent pas prendre la moindre décision d'eux-mêmes !
Mais je sors du sujet.
Cordialement.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 8:39

Astro-notes a écrit:
Puisque vous en êtes à fouiller dans les auteurs antiques, je ressors mon vieux grimoire de l'enseignement théosophique proposé par Madame HP Blavatsky au début du XX ème siècle et que nous révèle Annie Besant dans son livre La Sagesse Antique de 1946.
Oui tu es très méritant d'avoir lu cela !!
(Un petit bémol en aparté : Annie Besant et son compère Leadbeater, je les considère un peu comme des charlatans ; ils ont manoeuvré pour "enlever" un indien à  son pauvre père, un enfant dont Besant devint habilement la tutrice, l'ont modelé déjà en Inde, puis transféré en Angleterre pour parfaire son éducation, et ensuite essayer de le présenter comme le nouveau messie ; évidemment ça a foiré, puisque c'était faux (enfin bien des gens continuent à considérer que Krishnamurti (1895-1986) a été le messie tant attendu au XXème siècle ; pour ma part je considère que si vous voulez être plongé dans une profonde léthargie et bien il faut lire Krishnamurti Laughing Laughing !)

( HPB (Helena Petrovna Blavatsky, 1831-1891), aristocrate russe érudite qui fit le tour du monde, se battit aux côtés de Garibaldi, et fut sans doute la 1ère femme occidentale à pénétrer au Tibet bien avant ADN (Alexandra David Neel) ; ses ouvrages ou sa biographie sont assez passionnants, mais je dois dire que j'ai abandonné pour certains, car ils demandent trop d'érudition !)
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 8:44

aldebaran a écrit:
 Bonjour,
Luc Ferry n'a jamais déclaré qu'il faut supprimer l'enseignement des mathématiques. Il a seulement affirmé leur peu d'utilité. Plus tard, il s'est repris, arguant d'une maladresse dans son discours.
Je ne vois pas en quoi les mathématiques vont permettre les progrès en Intelligence Artificielle ! C'est en logique mathématique que l'on attend des progrès en ce domaine (En particulier dans les "automates cellulaires").
Bonjour cher Monsieur

Bah je ne crois pas qu'il ait jamais dit non plus que les mathématiques vont permettre les progrès en IA ....

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 8:54

Gergovi a écrit:
aldebaran a écrit:
 Bonjour,
Luc Ferry n'a jamais déclaré qu'il faut supprimer l'enseignement des mathématiques. Il a seulement affirmé leur peu d'utilité. Plus tard, il s'est repris, arguant d'une maladresse dans son discours.
Je ne vois pas en quoi les mathématiques vont permettre les progrès en Intelligence Artificielle ! C'est en logique mathématique que l'on attend des progrès en ce domaine (En particulier dans les "automates cellulaires").
Bonjour cher Monsieur

Bah je ne crois pas qu'il ait jamais dit non plus que les mathématiques vont permettre les progrès en IA ....

Cordialement
Bonjour ,
Je ne faisais rien d'autre que répondre à gergovi en reprenant ses termes...
Cordialement.
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MessageSujet: A propos de la philo.   Mer 18 Avr 2018 - 14:04

"
Bonjour,
J'ai déjà précisé combien s'intéresser à la philosophie est indispensable à l'enrichissement de notre culture personnelle.
Outre les grands philosophes grecs déjà cités, comment ne pas être captivé à la lecture de "Essai sur l'entendement humain" de John Lock, sur "Enquête sur l'entendement humain" de David Hume, sur le "Novum organum" de Francis Bacon, sur "La critique de la raison  pure" d'Emmanuel Kant, sur "Le gai savoir" de Nietzsche, sur "Essai sur les données immédiates de la conscience" d'Henri Bergson etc.
Oui, la philosophie est enrichissante pour les questions qu'elle nous amène à nous poser, mais elle doit laisser les réponses éventuellement à la Science en général et surtout à la physique en particulier.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 14:43

Lemaitre a trouvé l'idée de Big Bang et de commencement moins révoltante que Einstein, mais le fond philosophico-religieux n'a certainement eu aucune influence...

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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 15:11

lambda0 a écrit:
Lemaitre a trouvé l'idée de Big Bang et de commencement moins révoltante que Einstein, mais le fond philosophico-religieux n'a certainement eu aucune influence...

Bonjour,
C'est tout-à-fait exact ! L'abbé Georges Lemaître n'a jamais fait intervenir la religion dans ses recherches. Son idée de "l'atome primitif" lui est venue après qu'Alexander Friedman eut trouvé une solution exacte à l'équation fondamentale de la Relativité générale mettant en évidence l'expansion de l'Univers.
On ne peut pas vraiment dire qu'Einstein fut "révolté" à cette annonce, disons plutôt qu'il ne la pouvait accepter car, à cette époque, était solidement ancrée dans l'esprit des physiciens que l'Univers était statique. 
Cette expansion de l'Univers prouvait, contre toutes les croyances de l'époque, que l'Univers a une histoire ! Lemaître a proposé le commencement de cette histoire !
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 15:42

Il ne s'agit  pas dans ce cas de faire intervenir consciemment une religion ou philosophie, mais d'influence culturelle plus subtile, orientant la pensée dans une direction plutôt que dans une autre, sans compromettre bien sûr la démarche scientifique.
N'est-il pas quand même un peu curieux que parmi tous ces physiciens de grande valeur, ce soit un homme d'Eglise (sur lequel nous sommes bien d'accord que la religion n'est jamais entré en ligne de compte dans ses recherches, un scientifique au dessus de tout soupçon) qui ait proposé cette théorie ?

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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 16:03

lambda0 a écrit:
N'est-il pas quand même un peu curieux que parmi tous ces physiciens de grande valeur, ce soit un homme d'Eglise (...) qui ait proposé cette théorie ?

Ça ressemble tellement à "que la lumière soit" que c'est presque un exemple caricatural, en effet. Mais n'oublions pas qu'Einstein était très croyant lui aussi. Il aurait pu de par sa culture personnelle avoir cette intuition.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 16:29

Thierz a écrit:
lambda0 a écrit:
N'est-il pas quand même un peu curieux que parmi tous ces physiciens de grande valeur, ce soit un homme d'Eglise (...) qui ait proposé cette théorie ?

Ça ressemble tellement à "que la lumière soit" que c'est presque un exemple caricatural, en effet. Mais n'oublions pas qu'Einstein était très croyant lui aussi. Il aurait pu de par sa culture personnelle avoir cette intuition.

Einstein, et bien d'autres, auraient pu proposer cette théorie, mais sur la base d'une idée préconçue, partagée par les physiciens de l'époque, Einstein avait rajouté un terme à son équation, pour forcer l'univers à être statique.

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Gergovi


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 16:40

À propos justement de l'expansion de l'Univers, il y a des traditions hindoues, des textes de l'hindouisme, qui parlent de périodes faramineuses, des milliards d'années, pendant lesquelles l'Univers est en expansion ; puis ensuite l'Univers se contracte . C'est ce qu'ils appellent le souffle de Brahma ; et cela se répèterait je crois !
Je n'ai pas sous la main le bouquin qui parle de cela, mais c'est dit très précisément, notamment la période ou durée appelée Manvantara.

Après quelques petites recherches, comme il y a presque tout sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Manvantara   où l'on voit qu'un Manvantara est égal à 310 millions d'années, un jour de Brahma à 3,1 milliards d'années, et un cycle de Brahma à 1 million de Manvantara !

Assez ahurissant,époustouflant, fascinant même, n'est-il pas ?!!
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 17:36

Gergovi a écrit:
À propos justement de l'expansion de l'Univers, il y a des traditions hindoues, des textes de l'hindouisme, qui parlent de périodes faramineuses, des milliards d'années, pendant lesquelles l'Univers est en expansion ; puis ensuite l'Univers se contracte . C'est ce qu'ils appellent le souffle de Brahma ; et cela se répèterait je crois !
Je n'ai pas sous la main le bouquin qui parle de cela, mais c'est dit très précisément, notamment la période ou durée appelée Manvantara.

Après quelques petites recherches, comme il y a presque tout sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Manvantara   où l'on voit qu'un Manvantara est égal à 310 millions d'années, un jour de Brahma à 3,1 milliards d'années, et un cycle de Brahma à 1 million de Manvantara !

Assez ahurissant,époustouflant, fascinant même, n'est-il pas ?!!

En fait, le brahmanisme évoquait effectivement des "kalpas", c'est-à-dire des périodes d'existence de l'Univers. Dans une première période, j'ai oublié le nom védique, l'Univers est parfait, puis, lors d'une seconde période,il commence à se dégrader. Survient alors une période de dégradation qui conduit à une totale dégradation : Fin d'une kalpa. Brahma détruit alors l'Univers et en recrée une autre débutant une nouvelle kalpa et ainsi de suite. A chaque nouvelle kalpa, Brahma prend un témoin.
Pour l'instant, mais pas avant, on peut y voir une analogie avec la théorie des rebonds de l'Univers, par exemple la théorie CCC de Roger Penrose (CCC : Cosmologie Cyclique Conforme). Si ces théories, comme je le crois, ne sont que des spéculations qui seront remplacées par d'autres, alors cette analogie avec le brahmanisme n'aura duré qu'un temps.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Mer 18 Avr 2018 - 17:53

De toute façon Einstein avait besoin d'être assisté par de grands matheux pour explorer et consolider ses théories, il n'était pas assez "costaud" dans ce registre et surtout à ce niveau. Cela confirme bien qu'avoir de bonnes idées c'est une chose, mais il faut les étayer par les mathématiques pour être validées ; l'expérience vient ensuite, puisque dès lors on sait quoi chercher.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 6:36

Les croyances étant multiples, le hasard fait que certaines peuvent correspondre très partiellement à des découvertes scientifiques, mais sans plus.
Pour en revenir au sujet , il ne faudrait pas confondre le sens du mot utile avec nécessaire.
Que les ou plutôt la Mathématique soit utile pour les autres Sciences comme la Physique, la Chimie,la Biologie et bien d’autres me paraît une évidence 
Par contre on peut toujours survivre sans mathématique dans la vie de tous les jours où elle n’est pas toujours nécessaire...quoique il faut mieux avoir au moins quelques notions sur l’addition et la soustraction  pour gérer son budget...et ne pas en rester à la croyance de la multiplication des pains...D’accord celle des poissons - du moins vivants - me semble plus réelle que celle des pains...mais attention tout de même à la sur pêche car la ressource pourrait s’épuiser Wink
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 7:45

Astro-notes a écrit:
De toute façon Einstein avait besoin d'être assisté par de grands matheux pour explorer et consolider ses théories, il n'était pas assez "costaud" dans ce registre et surtout à ce niveau. Cela confirme bien qu'avoir de bonnes idées c'est une chose, mais il faut les étayer par les mathématiques pour être validées ; l'expérience vient ensuite, puisque dès lors on sait quoi chercher.

Bonjour,
C'est vrai que, tout comme les grands chercheurs, Einstein a reçu l'aide d'assistants durant presque toute sa vie. C'est assez banal dans la recherche.
Mais là où il a eu besoin, plus que d'un simple assistant, d'un "maître" pour lui enseigner une discipline mathématique nouvelle dont il ignorait tout et qui s'esr révélée indispensable pour la suite de ses travaux. Il s'agit de l'analyse tensorielle appliquée à l'espace de Riemann qui lui fut enseignée par le mathématicien Hongrois Marcel Grossmann. Après avoir assimilé cette théorie, Einstein l'a parfaitement maîtrisée et a pu ainsi achever sa superbe (sublime dit Roger Penrose) théorie de la Relatvité générale.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 7:45

Giwa a écrit:
Les croyances étant multiples, le hasard fait que certaines peuvent correspondre très partiellement à des découvertes scientifiques, mais sans plus.
Pour en revenir au sujet , il ne faudrait pas confondre le sens du mot utile avec nécessaire.
Que les ou plutôt la Mathématique soit utile pour les autres Sciences comme la Physique, la Chimie,la Biologie et bien d’autres me paraît une évidence 
Par contre on peut toujours survivre sans mathématique dans la vie de tous les jours où elle n’est pas toujours nécessaire...quoique il faut mieux avoir au moins quelques notions sur l’addition et la soustraction  pour gérer son budget...et ne pas en rester à la croyance de la multiplication des pains...D’accord celle des poissons - du moins vivants - me semble plus réelle que celle des pains...mais attention tout de même à la sur pêche car la ressource pourrait s’épuiser Wink

D'accord !
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 8:12

Bonjour,
Remarque générale :
Je crois qu'il serait bon que les physiciens en reviennent au critère de la méthode scientifique qui a fait ses preuves jusqu'ici :

Elaboration d'une "théorie".
Vérification de la cohérence mathématique de cette théorie.
Cette théorie est-elle non-contradictoire ?
Cette théorie contient-elle à la limite la théorie précédente ?
Cette théorie prédit-elle des phénomènes nouveaux ou explique-t-elle des faits laissés dans l'ombre par la théorie précédente?
Cette théorie peut-elle être vérifiée expérimentalement et comment ?
Alors, si toutes ces conditions sont remplies, on peut investir à monter des expériences de vérification.

Or, je constate qu'aucune "théorie" qui a vu le jour depuis une bonne trentaine d'année ne saisfait ce critère. On n'a rien fait d'autre que valider par exemple le modèle standard de la mécanique quantique : Validation de la chromodynamique quantique, détection des quarks "charm", "strange", "top" et Bottom" puis, enfin, le célèbre boson de Higgs.

Je crois que les spéculations concernant le "multivers", les "univers parallèles", les théorie du "rebond" et d'autres encore frisent les élucubrations bien qu'elles soient pour la plupart mathématiquement correctes. Souvenons-nous de la théorie de Kaluza-Klein si élégante mathématiquement et pourtant fausse car elle prédisait des phénomènes inexistants.

Pour ma part, j'accorderai de l'intérêt à une théorie qui sera validable par l'expérience et, surtout, de laquelle émergera au moins la naissance du temps ! 
En effet, je ne crois pas du tout à toute théorie qui renvoie  la naissance du temps à l'infini dans le passé. Et là, je suis d'accord avec le philosophe Emmanuel Kant qui défend l'idée que le temps doit avoir eu un commencement.
Cordialement.


Dernière édition par aldebaran le Jeu 19 Avr 2018 - 8:44, édité 2 fois
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lambda0


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 8:39

Ces questions de cohérence mathématique sont précisément un thème du dernier livre de Penrose (pas encore tout lu, j'en suis au quart).
Pour ce qui est des tests, ceux-ci deviennent de plus en plus complexes et coûteux à mettre en oeuvre (plus de 6 G€ pour traquer le boson de Higgs dans le LHC), et je crains que des théories qui ne sont testables qu'à bien plus haute énergie ne restent longtemps spéculatives.

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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 9:24

C'est vrai que le LHC, par exemple, donne bien la mesure des machines pour explorer "l'infiniment petit" actuel ; à cela il faut ajouter pléthore de techniciens de grande qualité pour en assurer le fonctionnement et l'entretien des dites machines. C'est un budget énorme que l'on ne peut assurer qu'à plusieurs.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 13:30

Thierz a écrit:
lambda0 a écrit:
N'est-il pas quand même un peu curieux que parmi tous ces physiciens de grande valeur, ce soit un homme d'Eglise (...) qui ait proposé cette théorie ?

Ça ressemble tellement à "que la lumière soit" que c'est presque un exemple caricatural, en effet. Mais n'oublions pas qu'Einstein était très croyant lui aussi. Il aurait pu de par sa culture personnelle avoir cette intuition.

Bonjour,
Justement, sa culture lui interdisait de croire en cette foutaise selon laquelle Dieu aurait créé la Terre il y a 5 ou 6 mille ans ! Et c'est précisément ce que lui aurait enseigné sa religion ! Nul doute que s'il avait présenté l'objection selon laquelle on a trouvé des fossiles de dinosaures vieux de 65 millions d'années et qu'on lui répondît que "Dieu a créé la Terre vieille", j'imagine "l'Hénaurme" éclat de rire qui l'aurait secoué !
Si Einstein, et ça reste à prouver, croyait en un Dieu, alors c'était plutôt le Dieu de Spinoza !
Cordialement.
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"Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)
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