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 Politique spatiale française

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David L.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 13:50

La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 19:29

David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
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L'Augure


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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 19:31

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
Tu penses qu'il reste un espoir ?
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 19:41

L'Augure a écrit:
Hadéen a écrit:


N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
Tu penses qu'il reste un espoir ?

Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés. Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre...
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Petite Crevette


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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 20:30

Je crois qu'il serait grand temps de remettre en cause la politique du retour géographique
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 20:32

Hadéen a écrit:
L'Augure a écrit:

Tu penses qu'il reste un espoir ?

Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés. Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre...
Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?
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phenix


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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 20:39

L'Augure a écrit:
Hadéen a écrit:


Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés .Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre.. ..
Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?
C'est beau de voir une analyse aussi poussé et tout en nuance mur
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 20:42

R
L'Augure a écrit:
Hadéen a écrit:


Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés. Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre...
Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?

Sincèrement qu'il y ait des financements multiples n'est pas un problème. Le vrai choix de l'efficacité réside dans la désignation du Maître d'Ouvrage et du Maître d'Oeuvre.
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shinyblade
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 20:59

Hadéen a écrit:
R
L'Augure a écrit:

Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?

Sincèrement qu'il y ait des financements multiples n'est pas un problème. Le vrai choix de l'efficacité réside dans la désignation du Maître d'Ouvrage et du Maître d'Oeuvre.

Oui mais justement en étant obliger d'aller prendre l'argent sur les budgets de tous ces organes administratifs, forcément on multiplie les donneurs d'ordre. Les gens veulent se donner de l'importance. A partir du moment ou tu fais participer, par exemple, 4 agences à un projet, les réunions au sommet compterons au minimum les 4 directeurs d'agences, le coordinateur, le ministre de l'espace, et une flopée d'invité spéciaux issue des 4 agences. 

On se rend vite compte que plus on multiplie les partenaires et invariablement plus on complexifie et alourdie drastiquement la chaîne de décision. Ce qu'il faudrait c'est que les agences travaillent comme on bosse chez Spacex ou Tesla. C'est à dire que quand un employé à quelque chose à dire à quelqu'un d'une autre agence (ou d'un autre département) : il prend son téléphone et il l'appelle. Ou il prend sa voiture et il va en réunion voir les personnes des différentes agences qu'il a besoin de rencontrer pour avancer le projet. Il n'en réfère à son supérieur qu'à l'occasion d'une pause café ou dans son compte-rendu journalier (voir hebdomadaire). Pas besoin -dans ce cas- pour l'employé de passer par son chef, qui va alors en référé au chef de l'autre agence, qui va transmettre le message à l'employé et même perte de temps pour la réponse de cet employé. Dans le premier cas le problème peut être résolu en une journée, dans le deuxième en une semaine. Le chef n'a pas à être au courant de tout, et peu importe s'il se fait "dépasser par un employé" un peu trop brillant ou qu'il prend peur pour son poste. Comme le résume Elon dans un mail à ses employés: "Celui qui fera valoir une soit-disante "chaine de commande" devra vite se trouver un autre employeur". C'est ça la souplesse managérial et j'ai l'impression qu'on est encore au management du XIXeme siècle.
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David L.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2019 - 22:02

Hadéen a écrit:


Donc le vers est dans le fruit à la base.

Si le vers est dans le fruit, c'est que tu es un poète.  Wink

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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyJeu 7 Fév 2019 - 8:22

David L. a écrit:
Hadéen a écrit:


Donc le vers est dans le fruit à la base.

Si le vers est dans le fruit, c'est que tu es un poète.  Wink

"ver" , désolé Laughing
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyJeu 7 Fév 2019 - 8:32

shinyblade a écrit:
Hadéen a écrit:
R


Sincèrement qu'il y ait des financements multiples n'est pas un problème. Le vrai choix de l'efficacité réside dans la désignation du Maître d'Ouvrage et du Maître d'Oeuvre.

Oui mais justement en étant obliger d'aller prendre l'argent sur les budgets de tous ces organes administratifs, forcément on multiplie les donneurs d'ordre. Les gens veulent se donner de l'importance. A partir du moment ou tu fais participer, par exemple, 4 agences à un projet, les réunions au sommet compterons au minimum les 4 directeurs d'agences, le coordinateur, le ministre de l'espace, et une flopée d'invité spéciaux issue des 4 agences. 

On se rend vite compte que plus on multiplie les partenaires et invariablement plus on complexifie et alourdie drastiquement la chaîne de décision. Ce qu'il faudrait c'est que les agences travaillent comme on bosse chez Spacex ou Tesla. C'est à dire que quand un employé à quelque chose à dire à quelqu'un d'une autre agence (ou d'un autre département) : il prend son téléphone et il l'appelle. Ou il prend sa voiture et il va en réunion voir les personnes des différentes agences qu'il a besoin de rencontrer pour avancer le projet. Il n'en réfère à son supérieur qu'à l'occasion d'une pause café ou dans son compte-rendu journalier (voir hebdomadaire). Pas besoin -dans ce cas- pour l'employé de passer par son chef, qui va alors en référé au chef de l'autre agence, qui va transmettre le message à l'employé et même perte de temps pour la réponse de cet employé. Dans le premier cas le problème peut être résolu en une journée, dans le deuxième en une semaine. Le chef n'a pas à être au courant de tout, et peu importe s'il se fait "dépasser par un employé" un peu trop brillant ou qu'il prend peur pour son poste. Comme le résume Elon dans un mail à ses employés: "Celui qui fera valoir une soit-disante "chaine de commande" devra vite se trouver un autre employeur". C'est ça la souplesse managérial et j'ai l'impression qu'on est encore au management du XIXeme siècle.

Ta vision du fonctionnement interne de l'industrie spatiale européenne en comparaison de celui de SpaceX est assez éloignée de la réalité...

Relativement au nombre important de contributeurs aux programmes, cela ne constitue pas un obstacle absolu.

Si l'on regarde le passé, pas bien longtemps au risque de passer pour un conservateur, on constate que sous la responsabilité unique de l'ESA agissant en tant que Maître d'Ouvrage, le CNES exerçait le rôle de Maître d'Oeuvre Industriel pour le développement. Schéma sûrement un peu archaïque mais qui a permis au spatial européen de demeurer leader mondial pendant plus de 25 ans...

Donc critiquer à tour de post c'est sûrement utile, le dénigrement systématique n'apprend pas grand chose sur le spatial mais davantage sur la personnalité des auteurs.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyVen 8 Fév 2019 - 21:23

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.

tout a fait, le résumé de la tribune est aussi bien fait et je peux adhérer a tous les points énumérés
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html

manifestement, l'aventure Arianegroup a eu l'effet contraire a celui escompté par les politiques: les états européens ont tendance a se désengager du CSG - considéré de plus en plus comme un problème français - et A6 n'engrange pas les commandes publics (ni privées) et donc devra avoir recours au soutien a l'exploitation, sans avoir réussi a développer une technologie innovante. Le tout pour plus de 3 Milliards.
Joli tour de force!

Et l’état français peut s’inquiéter a double titre

1) il lui faudra financer de plus en plus le CSG sous peine de voir la Guyane couler
2) il lui faudra financer Arianegroup sous peine de voir les compétence des missiles stratégiques disparaitre

on peut voir ce lien ariane-M51 dans une partie de la réponse de la ministre des armée "(..) Cela suppose également d’analyser finement les conséquences pour la filière des missiles balistiques stratégiques qui résulteraient d’un abandon des boosters à poudre pour les lanceurs civils".


Cette influence de la DGA sur les choix de conception d’Ariane est  un  problème pour la compétitivité "civile" d'Ariane et crée forcement des tensions avec nos partenaire européens qui voient dans les demandes de financement et soutien a l'exploitation une sorte de subvention déguisée à la force de frappe française.

On peut se poser la question: le but de la France est il de créer un lanceur civil performant, competitif et innovant, ou alors de faire financer par les partenaires européens la pérennité de la force de frappe Française et la base de Kourou?

De même, ce soutien a l'exploitation d'Ariane 6 aspirera les crédits du spatial au détriments des applications a fort retour sur investissement comme Galileo et les constellations

JY Legall n'a pas commenté ce rapport - cela veut tout dire!
"
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyDim 10 Fév 2019 - 9:31

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
beaucoup de rapports de la cours des comptes sont très lucides, le problème c'est qu'ils ne sont que rarement suivis (lus?) par les politiciens qui nous gouvernent
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMar 12 Fév 2019 - 14:14

Le réveil risque d'être brutal...
https://www.teslarati.com/spacex-competitor-arianespace-critique-unsustainable-falcon-9-response/
https://arstechnica.com/science/2019/02/french-auditor-says-ariane-6-rocket-too-conventional-to-compete-with-spacex/

Citation :
SpaceX successfully reused the same Falcon 9 booster three times in just six months by the end of 2018, while Falcon Heavy is set to attempt its first two operational launches just a few months from now. Ariane 6 is still targeting a launch debut no earlier than (NET) 2020, while a handful of extremely limited reusable rocket R&D programs continue to limp towards nebulous targets with minimal funding. Meanwhile, thanks to Arianespace’s French heritage and the major financial support of French space agency CNES, Cour des comptes is in the right to be highly critical of a ~$3.9B rocket development program likely to cost France at least $600M before the first launch.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMar 12 Fév 2019 - 16:02

Une des causes de notre apparente inertie face aux USA est AMHA le conservatisme et il est aussi de la même nature que pour ce que l'on appelle la vieille Europe. Mais ce conservatisme qui accompagne nos décisions dans le domaine spatial s'imbrique avec la lourde structure économique européenne (Communauté Européenne). Vous parlez souvent des difficultés de s'entendre et de partager entre partenaires européens ; ce sont nos problèmes et comme cette situation est culturelle, je ne vois pas de solution. Mais encore avons nous quelques résultats honorable dans le domaine spatial, mais là où c'est criant c'est dans le numérique. Nous n'avons pas su prendre le départ dans les années soixante dix, voilà pourquoi il n'y a rien d'européen/français dans le GAFAM (google amazon facebook apple microsoft) et ça cela a changé la face du monde. C'est un peu comme un beau jour on a découvert que la Terre n'était pas plate, puis que le Soleil était au centre de notre système, cela a bouleversé notre vision du monde et l'organisation sociale des humains.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMar 12 Fév 2019 - 20:47

Les bons conseils en provenance des USA aussi bien sur le spatial européen, que sur ce que devrait faire Airbus, ne sont pas dénués d'arrière pensée ... en douterait-on ?
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMar 12 Fév 2019 - 22:24

Ce ne sont pas des bon conseils en provenance des USA. Ce sont simplement des articles qui retransmettent le rapport de la cour des comptes. Les journalistes de Teslarati et d'Ars ne sont pas des agents doubles. Si on avait écouter les bons conseils d'Elon Musk dès 2014 au lieu d'en faire qu'à notre tête - pour le coup un agent des USA - on s'en porterai sans doute mieux. Paradoxal !
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMar 12 Fév 2019 - 23:44

Ordinateurs, logiciels, réseau internet, moteurs de recherche, téléphones portables, énergies alternatives, retour sur la Lune, robots, les challenges perdus sont nombreux. La faute à qui ? Au manque de courage, au déni de mensonge et de vérité.
Au fait notre logiciel "Louvois", celui qui gère le paiement des rémunérations des forces armées, n'est toujours pas au point.
Fin du HS
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Maurice




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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 13 Fév 2019 - 15:43

Le secteur spatial commercial européen malgré son inefficacité supposée a dominé son équivalent US pendant des années, il y a certes actuellement un retournement de situation sous l'effet de nouveaux acteurs, mais pas de quoi vouloir renverser la table comme le demandent certains experts.
Il faut savoir raison garder, il y a effectivement de nombreuses choses à revoir et des erreurs ont probablement été faites sur Ariane 6, personnellement j'étais bien plus favorable au fait de continuer via un investissement modéré sur Ariane 5 ME dans l'attente d'une Ariane 6 représentant une véritable rupture technologique via par exemple la réutilisation, mais je ne suis qu'un simple amateur et je suis donc bien loin de pouvoir affirmer que tous ces décideurs sont bon à pendre.
Alors oui nos parts de marché baissent et vont baisser, peut-être même que pendant un temps nous nous replierons uniquement sur l'institutionnel, mais nous avons le droit à l'erreur et nous avons le droit à l'échec commercial et même à la faillite puisque tout ce secteur est piloté et financé par de l'argent publique, donc tant qu'il y aura une volonté politique européenne ou même simplement française de poursuivre, des fusées décolleront de Guyane. C'est l'avantage d'une structure fortement étatisée, oui c'est nettement moins souple qu'une organisation à la SpaceX, mais à l'inverse un SpaceX peut couler sur un revers commercial, les deux type de structures ont donc leurs avantages et leurs inconvénients.
Quant à carrément prédire que la Guyane va couler, c'est une vaste blague, il me semble bien que la part du secteur spatial dans l'économie de la Guyane est en baisse depuis plusieurs décennies et elle pourrait même devenir négligeable si nous en venions à exploiter ses ressources naturelles de façon plus intensive comme le font certains états moins scrupuleux sur les questions écologiques.
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Hugo13




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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019 - 20:14

Selon Les Echos, des accords de coopération dans le spatial ont été signé aujourd'hui avec la visite de Xi Jinping. Peut être des places dans la station chinoise ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019 - 20:26

Hugo13 a écrit:
Selon Les Echos, des accords de coopération dans le spatial ont été signé aujourd'hui avec la visite de Xi Jinping. Peut être des places dans la station chinoise ?

Peut-être, mais pour l'instant ce qui est annoncé est une participation à Chang'e-6 :
https://twitter.com/spaceexplore/status/1110242342886346754

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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 10 Avr 2019 - 13:12

bds973 a écrit:
Hadéen a écrit:


N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.

tout a fait, le résumé de la tribune est aussi bien fait et je peux adhérer a tous les points énumérés
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html

manifestement, l'aventure Arianegroup a eu l'effet contraire a celui escompté par les politiques: les états européens ont tendance a se désengager du CSG - considéré de plus en plus comme un problème français - et A6 n'engrange pas les commandes publics (ni privées) et donc devra avoir recours au soutien a l'exploitation, sans avoir réussi a développer une technologie innovante. Le tout pour plus de 3 Milliards.
Joli tour de force!

Et l’état français peut s’inquiéter a double titre

1) il lui faudra financer de plus en plus le CSG sous peine de voir la Guyane couler
2) il lui faudra financer Arianegroup sous peine de voir les compétence des missiles stratégiques disparaitre

on peut voir ce lien ariane-M51 dans une partie de la réponse de la ministre des armée "(..) Cela suppose également d’analyser finement les conséquences pour la filière des missiles balistiques stratégiques qui résulteraient d’un abandon des boosters à poudre pour les lanceurs civils".


Cette influence de la DGA sur les choix de conception d’Ariane est  un  problème pour la compétitivité "civile" d'Ariane et crée forcement des tensions avec nos partenaire européens qui voient dans les demandes de financement et soutien a l'exploitation une sorte de subvention déguisée à la force de frappe française.

On peut se poser la question: le but de la France est il de créer un lanceur civil performant, competitif et innovant, ou alors de faire financer par les partenaires européens la pérennité de la force de frappe Française et la base de Kourou?

De même, ce soutien a l'exploitation d'Ariane 6 aspirera les crédits du spatial au détriments des applications a fort retour sur investissement comme Galileo et les constellations

JY Legall n'a pas commenté ce rapport - cela veut tout dire!
"


         Mouais, ne pas oublier non plus que c'est le modèle économique acquis sur le développement des étages a poudre lié aux programmes M45/M51 qui a permis a Arianespace de devenir pour près de 15-20 ans leader sur le marché mondial du Satcom & cie

     Après est ce qu'il faut aller accabler la DGA et son lien au CNES sur le fait qu'Arianespace s'est un peu trop reposé sur l'acquisition de ces lauriers la : Non je ne pense pas, la DGA s'est contenté de faire son job : Acquérir le savoir faire nécessaire pour développer un étage a poudre permettant de taper au thermonucléaire + ou - un peu partout sur Terre depuis un sous marin ou il est exigé d'avoir la patate nécessaire pour faire décoller depuis un silos sous marin un engin de 50t ou le modèle des ergols + classique ne s'adapte pas vraiment (pas assez de patate pour le moment de transition a la sortie de l'eau ou il faut toute la puissance dispo avec moins d'une seconde de délai ...) et on remarquera que les américains sont eux aussi restés sur ce modèle qui ne pourra probablement pas évoluer avec longtemps ... (je parle du modèle du SLBM basé sur la propulsion a poudre)

     La DGA ce n'est pas son role de développer pour le civil, après les choses ont fait que le développement de l'étage a poudre nous a offert dans le civil une place de leader sur le marché qui a perduré pendant 20 ans, mais je pense que c'est aussi une question de savoir faire technique autour non pas forcément des lanceurs mais sur l'accompagnement que Arianespace permet aussi sur les charges utiles (les sats quoi)

     Par contre, faut il accabler Arianespace de s'être beaucoup trop reposé sur ces lauriers la acquis par l'étage a poudre civilo-militaire ? La oui probablement ...


    Ceci étant dit : Il est encore loin le temps ou SpaceX pourra déclarer qu'ils sont devenus leader sur le marché du satcom grace au modèle économique de l'étage principal réutilisable ...

     Car pour l'instant SpaceX taille uniquement des croupières sur le marché du satcom sur la base de subventions massives qu'ils ont reçu pour le COTS & le CCdev apportant des milliards d'argent frais qui ont immédiatement permis de baisser massivement les prix du marché !

     Pour l'instant, l'étage réutilisable de SpaceX ne fait pas du tout parti du modèle économique actuel expliquant les tarifs ... L'état US leur a simplement donné des subventions suffisamment massive pour dominer un marché les yeux fermés ... Mais quand cet argent frais aura été définitivement dilapidé dans les bas tarifs pour le satcom et les lancements pour l'ISS pour lesquels ils ont été payé : Il y a aussi un risque pour SpaceX et son étage réutilisable qu'ils soient contraints de réhausser les prix
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyMer 10 Avr 2019 - 14:51

Argonaute a écrit:

   Mouais, ne pas oublier non plus que c'est le modèle économique acquis sur le développement des étages a poudre lié aux programmes M45/M51 qui a permis a Arianespace de devenir pour près de 15-20 ans leader sur le marché mondial du Satcom & cie

     Après est ce qu'il faut aller accabler la DGA et son lien au CNES sur le fait qu'Arianespace s'est un peu trop reposé sur l'acquisition de ces lauriers la : Non je ne pense pas, la DGA s'est contenté de faire son job : Acquérir le savoir faire nécessaire pour développer un étage a poudre permettant de taper au thermonucléaire + ou - un peu partout sur Terre depuis un sous marin ou il est exigé d'avoir la patate nécessaire pour faire décoller depuis un silos sous marin un engin de 50t ou le modèle des ergols + classique ne s'adapte pas vraiment (pas assez de patate pour le moment de transition a la sortie de l'eau ou il faut toute la puissance dispo avec moins d'une seconde de délai ...) et on remarquera que les américains sont eux aussi restés sur ce modèle qui ne pourra probablement pas évoluer avec longtemps ... (je parle du modèle du SLBM basé sur la propulsion a poudre)

     La DGA ce n'est pas son role de développer pour le civil, après les choses ont fait que le développement de l'étage a poudre nous a offert dans le civil une place de leader sur le marché qui a perduré pendant 20 ans, mais je pense que c'est aussi une question de savoir faire technique autour non pas forcément des lanceurs mais sur l'accompagnement que Arianespace permet aussi sur les charges utiles (les sats quoi)

     Par contre, faut il accabler Arianespace de s'être beaucoup trop reposé sur ces lauriers la acquis par l'étage a poudre civilo-militaire ? La oui probablement ...


    Ceci étant dit : Il est encore loin le temps ou SpaceX pourra déclarer qu'ils sont devenus leader sur le marché du satcom grace au modèle économique de l'étage principal réutilisable ...

     Car pour l'instant SpaceX taille uniquement des croupières sur le marché du satcom sur la base de subventions massives qu'ils ont reçu pour le COTS & le CCdev apportant des milliards d'argent frais qui ont immédiatement permis de baisser massivement les prix du marché !

     Pour l'instant, l'étage réutilisable de SpaceX ne fait pas du tout parti du modèle économique actuel expliquant les tarifs ... L'état US leur a simplement donné des subventions suffisamment massive pour dominer un marché les yeux fermés ... Mais quand cet argent frais aura été définitivement dilapidé dans les bas tarifs pour le satcom et les lancements pour l'ISS pour lesquels ils ont été payé : Il y a aussi un risque pour SpaceX et son étage réutilisable qu'ils soient contraints de réhausser les prix

Objectivement je ne vois pas bien où tu veux en venir... Je ne comprends rien aux histoires de patates... Et encore moins les problèmes d'ergols des MSBS puisque la mise à feu n'a lieu qu'à l'air libre.

Enfin, encore une fois la problématique autour du ou des successeurs d'Ariane 5 n'a rien à voir avec Arianespace qui n'est que Maître d'Ouvrage de l'Exploitation. Les lanceurs en développement relèvent de la responsabilité de l'ESA.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyLun 15 Avr 2019 - 10:28

Hadéen a écrit:



Objectivement je ne vois pas bien où tu veux en venir... Je ne comprends rien aux histoires de patates... Et encore moins les problèmes d'ergols des MSBS puisque la mise à feu n'a lieu qu'à l'air libre.

Enfin, encore une fois la problématique autour du ou des successeurs d'Ariane 5 n'a rien à voir avec Arianespace qui n'est que Maître d'Ouvrage de l'Exploitation. Les lanceurs en développement relèvent de la responsabilité de l'ESA.



     Un MSBS ou SLBM a besoin de l'ergol solide pour la phase ou le missile sort de l'eau par cumul de 2 forces : La poussée d'Archimède + un effet propulsif gazeux pour le faire sortir rapidement de son silo (probablement poussé par un gaz qui se détend a son Q) , au point ou il va sauter a la sortie de l'eau (expérience facile a reproduire chez soi dans un sceau ou on s'apperçoit que certains objets d'une certaine densité sautent hors de l'eau juste par la poussée d'archimède)

   Mais au moment ou il saute hors de l'eau : C'est la que le système n'a que 1sec environ pour s'allumer et donner toute sa poussée disponible pour que le missile ne retombe pas et en environnement très humide ... Et pour cela il n'y a que l'ergol solide qui parvient a s'en sortir, des ergols liquides + classiques il leur faut un délai + long entre l'allumage, régulation mélange, et parvenir a la poussée maximale (environ 10 sec ...)

    D'ailleurs il fut une époque ou certains sous marins lançaient des missiles a ergols liquides mais pas depuis l'eau : Le sous marin était contraint a faire surface et faire office de pas de tir pour assurer au missile le délai nécessaire pour avoir sa poussée maximale l'arrachant du silo, c'était le cas par exemple du premier sous marin nucléaire soviétique qui lançait des missiles depuis la surface uniquement via un missile a ergol liquide mais c'était hélas très risqué pour le sous marin car il s'expose beaucoup + a la vue potentielle de l'ennemi et aux dangers inhérent au "fail" technique (missile qui explose sur son pas de tir quoi ...)

    Le passage a l'ergol solide a permis d'offrir une technologie permettant de chasser le missile sans poussée propulseur et en position de plongée, mais c'est chose qui aurait été impossible avec des ergols liquides car au moment de la sortie  de l'eau : Il faut un délai pour avoir cette poussée
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Politique spatiale française - Page 4 EmptyLun 15 Avr 2019 - 11:16

En fait il y a eu des missiles à carburant liquide russes capable d'être tirés sous l'eau, soit à chaud avec allumage moteur dans le silo immergé, soit à froid avec allumage soit sous l'eau hors du sous marin soit en air libre. Mais au final tu as raison le missile à carburant solide l'emporte pour ce genre d'activité. Les USA ont opté dès le départ pour cette technique, alors que les russes oscillent toujours entre carburant solide et liquide. Ce n'est pas un choix technologique, mais un choix stratégique. Il y a des avantages pour l'un et pour l'autre. Dans stratégique je pense en particulier à la position d'un pays qui se place en attaquant en premier ou en défendant (tir sur alerte) dans ce dernier cas le carburant solide était un avantage. Était, car il semble que pour des raisons de sécurité dans les derniers accords américano-russe, un délai serait intercalé entre l'ordre de tir (sous marin) et le tir. Difficile pour moi de retrouver des références que j'ai cueillies dans des "tirés à part" égarés maintenant.  surprise
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