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 NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?

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wettnic
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 9:35

La Nasa a décidé de développer une station cis-lunaire de façon à « rentabiliser » son programme SLS. Est-ce une fuite en avant de plusieurs milliards de $ ? Est-ce de la politique pure et dure ou ne serait-ce qu’un stratagème de financements croisés pour soutenir les industries de l’armement ?

Soyons sérieux. Le SLS a déjà coûté plus de 50 milliards de $ et n’a toujours pas volé. Dans sa première version, sa charge utile sera à peine supérieure à celle de Falcon Heavy. Donner une légitimité à cette fusée en lui assignant la mission de placer une mini-station en orbite cis-lunaire ? Dans quel but? Exploration lunaire depuis l’orbite ? Les satellites automatiques le font tout aussi bien et à moindre coût. Téléguider des « rovers » sur le sol ? Le décalage temporel pour le téléguidage des manoeuvres depuis la Terre n’est pas très handicapant surtout à l’heure des véhicules autonomes. S’entraîner pour les futurs voyages martiens ? Toute la technologie peut être testée en orbite terrestre à moindre coût.
Pourquoi ne pas allouer le budget à SpaceX, Biglow & all ? La future BFR ferait bien mieux à une fraction du prix.

Je suspecte donc finalement une  stratégie du financement croisé ! Si cet argent était donné à SpaceX et aux autres entreprises ne créant pas d’armes alors ces sommes allouées ne serviraient qu’aux projets spatiaux... Ce qui serait bête, non ?
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Craps
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 10:28

Les questions que tu pose (ou fait semblant de poser, car tu a l'air d.avoir tes idées sur les réponses) reviennent régulièrement sur ce forum, de façon plus ou moins explicite!
Tu as le mérite de les formuler de maniere frontale!
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Wakka
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 10:33

Beaucoup d’arguments vont dans le sens contraire de ce que tu dis.

Citation :
La Nasa a décidé de développer une station cis-lunaire de façon à « rentabiliser » son programme SLS. Est-ce une fuite en avant de plusieurs milliards de $ ?
La Nasa ne devrait pas être seule à réaliser ce projet, les Russes ont proposè d'y participer.

Citation :
Est-ce de la politique pure et dure ou ne serait-ce qu’un stratagème de financements croisés pour soutenir les industries de l’armement ?
Là oui, cela maintient les emplois,donc les impôts et permet de conserver les compétences.

Citation :
Donner une légitimité à cette fusée [SLS] en lui assignant la mission de placer une mini-station en orbite cis-lunaire ? Dans quel but? Exploration lunaire depuis l’orbite ?
Etude de l'espace profond, de la protection contre des rayons cosmiques, une plate-forme vers la Lune etc...

Citation :
S’entraîner pour les futurs voyages martiens ? Toute la technologie peut être testée en orbite terrestre à moindre coût.
Il est important de tester le comportement des humains et matériels en dehors de la ceinture de protection que représente l'orbite base.

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wettnic
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 11:57

14 astronautes ont testé l'espace "profond" il y a bientôt 50 ans, certes sur une période de 15 jours seulement, mais n'ont pas éprouvé de difficultés majeures. L'effet nocif du rayonnement cosmique sur l'être humain est connu. Les conséquences à long terme le sont moins. En cherchant à garder une certaine logique, une fois les expériences faites durant ces vols cis-lunaire  il faudrait attendre une bonne trentaine d'années avant d'envoyer des hommes sur Mars... Il me semble que l'aventure martienne est prévue pour le début des années 30...
Bref il serait à mon avis plus logique de créer directement une base lunaire afin de tester les problèmes qui pourraient survenir sur Mars comme la contamination au régolithe, la fiabilité des systèmes autonomes de survie, production de carburant autochtone... Avancer à petit pas d'accord mais d'une manière utile! Les moyens financiers à disposition sont limités. Créer une station cis-lunaire c'est envoyer aux calendes grecques la construction de bases lunaires qui, elles, seraient utiles pour préparer la colonisation de Mars.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 12:04

Pardon: 21 Astronautes! pas 14
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wettnic
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 12:05

re pardon: 24
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 13:03

Tiens, je recopie intégralement un post publié sur le topic du port de Los Angeles de spacex au risque de me répéter mais qui, au final, plus a plus sa place ici que là-bas.

En 2005 , lorsque la NASA a demandé une étude d'architecture des systèmes d'exploration elle a conclu que jusqu'à neuf lancements Atlas ou Delta seraient nécessaires pour une seule mission lunaire, alors qu'une fusée lourde pourrait faire le travail plus efficacement. Cela a conduit à Ares V, qui a été annulé et remplacé par le SLS en 2010. Le concept d'un lanceur lourd paraissait assez logique: pensez au nombre de lancements de fusées, de navettes et de sorties dans l'espace nécessaires à la construction de la Station spatiale internationale.

Le SLS a des capacités qui manquent aux autres lanceurs. Il peut transporter des charges utiles plus lourdes, et ce même dans sa configuration initiale du bloc 1A. De plus, il peut transporter des charges utiles bien plus grande avec sa coiffe de 10m de diamètre contre seulement 5m pour la FH. Le Lunar Orbital Platform-Gateway aura des modules bien plus large que que les modules de l'ISS. Orion est le seul vaisseau spatial en mesure de rejoindre la future station lunaire. La décision de la NASA de construire le LOP-G et de retourner en orbite lunaire justifie à elle seule la continuation du programme Orion et SLS.

On peut aussi rajouter que lorsque le congrès américain a passé son projet de loi pour le SLS en 2010 , SpaceX avait lancé sa Falcon 9 qu'une seule fois et avait raté 3 des cinq lancements de la F1. À ce moment, les politiciens étaient trop occupés à débattre à savoir s'ils seraient assez confiant pour remettre entre les mains des compagnies privées le ravitaillement de l'ISS après le retrait de la Navette Spatiale.

Le Congrès, en particulier, soutient le SLS non pas parce qu'il le considère comme la seule option pour mener à bien l'exploration spatiale humaine, mais parce qu'il répond aux besoins de ses mandats en termes de contrats et d'emplois. Le programme SLS soutient 13 000 emplois en Alabama, génère 2,4 milliards de dollars par an dans l'économie, et représente des dizaines de millions de dollars en taxes locales et nationales. Le centre spatial Stennis au Mississippi et l'installation de montage Michoud en Louisiane s'appuient également sur le SLS et pompent des millions dans leurs économies locales. Le centre spatial Johnson au Texas obtient beaucoup d'argent grâce à Orion, et le Kennedy Space Center de Floride dépend de SLS et d'Orion pour le financement des ses systèmes au sol. Même le Glenn Research Center et le Langley Research Center y contribuent. En fait, SLS et Orion ont des fournisseurs dans tous les états.

Toute proposition de transférer le financement de la NASA en Californie, par exemple où se trouve le siège de SpaceX, serait un non-sens politique. Des endroits comme le Marshall Space Flight Center ne vont pas changer leurs identité et leurs vocations du jour au lendemain. Le MSFC construit des fusées pour la NASA depuis l'époque de Wernher Von Braun et ils ne vont pas abandonner cette vocation sans se défendre et se battre juste parce que SpaceX ou BO ont fait décoller des fusées

Les chances de survie du SLS se situera entre le succès de la fusée elle-même et le succès des lanceurs des compagnies privé. Si le programme SLS reste dans les temps, effectue des missions sans encombre et trouve un moyen de réduire les coûts, les chances de survie seront en sa faveur. Lorsque les nouvelles fusées de SX et BO seront opérationnelles ses chances de survie diminueront.

Il faut arrêter de dire que le SLS ne volera pas car il est certain que cela n'arrivera pas. C'est oublier de prendre en compte certains facteurs essentiels autre que la disponibilité de lanceur meilleur marché ou la masse satellisable. Imaginer si on avait décider d'annuler la Navette suite à ses nombreux retard et ses dépassements de coûts initiaux. Au final il y a bien eu 135 vols. Il y aura très certainement un moment ou le programme ne sera plus défendable politiquement et qui entraînera l'arrêt du programme comme feu la Navette Spatiale mais je crois qu'il y aura au moins une dizaine de missions.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 13:51

wettnic a écrit:
14 astronautes ont testé l'espace "profond" il y a bientôt 50 ans, certes sur une période de 15 jours seulement, mais n'ont pas éprouvé de difficultés majeures. L'effet nocif du rayonnement cosmique sur l'être humain est connu. Les conséquences à long terme le sont moins.

Mise à part les études sur l'homme, il y a aussi celles sur le matériel de protection qui, jusque-là, n'ont toujours pas été réalisées dans des conditions réelles, si je ne m'abuse...

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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 16:38

Juste une petite réflexion d'un dimanche après-midi:
même si politiquement le SLS se justifie cela semble un gâchis.
La justification avancée d'un laboratoire pour les matériaux et les hommes n'est simplement pas recevable.
En effet pour ce type de recherche une orbite au dessus de la ceinture de Van Allen suffit, pas besoin d'aller très loin sur une orbite qui n'a aucun sens autour de la lune.
Si seul l'accés à la lune est recherché un bon vieux rendez-vous circum lunaire à la Apollo est suffisant.
Pour les matériaux un vol aller-retour vers Mars donnerait bien plus de renseignement que la LOP-G   clown (largement ouverte poubelle géante) clown

Pour les hommes je ne suis pas sur qu'il faille mettre la vie de personnes en danger juste pour prouver que ça marche!
Il est discutable de faire des expériences sur des hommes vivants pour qualifier du matériel qui n'est pas même pas utile pour ces astronautes!
La Lune est un objectif pour Bezos, et peut-être Musk à court terme, et il semble que cela se fera en accés direct!
Quant aux centres de la NASA, ils ont tous des budgets dédiés et le SLS est plus une charge qu'un moyen d'être financé.
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katalpa


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 17:03

ça a été un choix que de multiplier les séances de Station Spatiale Internationale d'une durée de six mois à 400-450 km d'altitude.
Peut-être qu'il est temps de passer à un projet de village lunaire (est-ce vraiment l'espace profond d'ailleurs ?) pour passer à une autre étape ?

Quand on commence à parler de voyage vers Mars, je me dis que c'est tout de même très risqué et que j'imagine mal une base martienne en fait.
Espace profond : quand on parle de Jupiter et de dix ans de voyage, alors là, c'est sûr qu'on n'y connais rien en terme de voyage habité !

mur
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 17:49

We choose to go to the Moon (littéralement « Nous choisissons d'aller sur la Lune »), officiellement Address at Rice University on the Nation's Space Effort, est un discours du président des États-Unis John Fitzgerald Kennedy prononcé le 12 septembre 1962 à l'université Rice, à Houston, dans lequel il promet de voir un Américain poser le pied sur la Lune avant la fin des années 1960.

Il n'y a plus de leader pour faire ce genre de discours!
Pourtant c'est ce qu'il nous faudrait, pour la Lune et bien sûr pour Mars.
Un voyage vers Mars peut sembler quasi impossible mais c'est juste parce que l'on ne voit que le coté risque, mais cela est aussi un formidable challenge pour l'humanité une nouvelle marche à monter.
Un retour sur la Lune est bien sûr une étape sur le chemin de Mars mais ce n'est pas obligatoire.
Certains pensent que cela serait un laboratoire pour la vie sur Mars, mais c'est comme penser que faire une expérience sur le Mont Blanc est la même chose qu'en faire une sur la banquise artique ou sur le pôle sud!
Disons que les protections développées pour la Lune pourrons servir sur Mars mais le reste n'est pas transposable en l'état!
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montmein69


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 17:50

Comme d'habitude dans ce genre de discussions, les avis sont différents, on a un panel d'avis allant des "fans de l'astre sélène", à ceux pour qui le credo c'est "Mars tout de suite" . C'est normal, un forum est fait pour confronter les avis *. Le seul souci c'est d"éviter les caricatures et de soupeser les arguments utilisés (les siens et ceux des forumeurs qui pensent différemment).  Evitons de Trumpiser le débat ... même si ce Fil a commencé du mauvais pied avec un titre plutôt clivant  down
* et si j'ose émettre un conseil à titre amical à ceux qui se sont inscrits assez récemment, c'est de prendre la peine de regarder un Fil commencé en 2010 de 47 pages..... où les revirements successifs de la politique US ont été discutés de façon assez remarquable avec moults avis différents.

Wakka a écrit:
Mise à part les études sur l'homme, il y a aussi celles sur le matériel de protection qui, jusque-là, n'ont toujours pas été réalisées dans des conditions réelles, si je ne m'abuse...

D'après ce qui avait été prévu dans la foulée du LOP-Gateway dont l'orbite NRHO permet déjà une incursion dans une zone de l'espace différente du LEO de l'ISS, il y avait le projet (dit phase 2)  d'assembler un Deep Space transport qui jouerait un rôle expérimental lui aussi dans  une zone cis-lunaire de travail.
Le DST pourrait tester les aspects du voyage long dans le "beyond" en situation réelle et avec des séjours d'équipages pour la durée d'un voyage martien.
C'est ce qui correspond aux missions EM-6 à EM-8 sur ce planning des missions qui seront confiées au SLS (en mission habitée et fret pour acheminement du DST puis son utilisation en cis-lunaire pour deux missions longues l'une avec le LOP-Gateway l'autre en complète autonomie)


Si ce Deep Space Transport est conforme dans sa conception à ce qui est requis pour la mission lointaine, il sera utilisé tel que, ou alors subira des modifications induites par l'expérience acquise **. Ce qui ouvrirait alors la possibilité d'accéder à Mars (les missions EM-10 et EM-11)
** ou se verra complété par des modules d'autres agences, un atterrisseur martien à tester, etc ...

https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations a écrit:
The transport would take full advantage of the large volumes and mass that can be launched by the SLS rocket, as well as advanced exploration technologies being developed now and demonstrated on the ground and aboard the International Space Station.

This second phase will culminate at the end of the 2020s with a one year crewed mission aboard the transport in the lunar vicinity to validate the readiness of the system to travel beyond the Earth-moon system to Mars and other destinations, and build confidence that long-duration, distant human missions can be safely conducted with independence from Earth. Through the efforts to build this deep space infrastructure, this phase will enable explorers to identify and pioneer innovative solutions to technical and human challenges discovered or engineered in deep space.

Cela avait une certaine cohérence ... mais quid de la concrétisation ?
Si D. Trump (et J-Bridenstine chargé de concrétiser) veulent que ce soit la NASA qui pose des hommes sur la Lune, les y installe en occupation permanente ..... on n'est pas prêt AMHA de voir les missions décrites dans le planning se réaliser.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 19:06

Nous sommes les deux du même âge je crois. Combien de projets jamais réalisés avons nous vécu! Les missions lunaires post Apollo, Mars en 1984, une Navette 100 réutilisable, plus récemment, projet Constellation... La motivation des politiciens n'est pas là et ce sont eux qui décident. Sans Musk et Bezos, j'aurais perdu tout intérêt aux missions habitées.. Je fonde tous mes espoirs sur la BFR et éventuellement sur la New Glenn. Si ces fusées ne voient pas le jour alors je ne verrai rien de transcendantal de mon vivant. J'en reste persuadé!
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katalpa


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 19:08

Si les lanceurs lourds de Space X, Boeing et autres (Chinois entre autres) sont prêts pour des allers-retours sur Mars, aller sur la Lune avec des imprimantes géantes pour réaliser les infrastructures ne coûtera pas forcément très cher, en particulier si les agences n'ont plus la charge de l'ISS ou qu'ils y gagnent des sous. Le village lunaire peut être conçu avec une partie scientifique et une partie touristique.

La difficulté pour ce qui est de Mars est la distance, ce qui signifie un très long voyage, mais la Lune est à quelques jours de voyage, ce qui autorise des dérapages dans les programmes...
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 19:22

La prochaine étape est aussi, à mon avis, la Lune. Du point de vue survie il n'y a pas grande différence par rapport à Mars. Mais la Lune est à 3 jours de la Terre en cas de pépin!!!
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 19:34

katalpa a écrit:
../cut/.... aller sur la Lune avec des imprimantes géantes pour réaliser les infrastructures ne coûtera pas forcément très cher, en particulier si les agences n'ont plus la charge de l'ISS ou qu'ils y gagnent des sous. Le village lunaire peut être conçu avec une partie scientifique et une partie touristique.

Il est vrai que cela sera possible d'aller fouler le régolithe lunaire. La nouvelle politique US est sur les rails et chinois et russes seront probablement capables d'y aller (moi je suis assez casanier question planète, j'aime bien mon berceau, son air, ses mers, ses pâturages, ses habitants etc....)
Cette poussière grise et noire à perte de vue dans la visière d'un casque ......... çà me déprime un max.
Et il n'y a pas grand chose à découvrir, Je ne suis pas géologue.
Il me restait un peu d'intérêt pour Mars .... au moins les oxydes de fer sont rouges, les températures sont moins extrêmes (un peu) . Et il y a peut-être un fossile que quelqu'un découvrira quelque part.
Mon souhait est modeste, c'est qu'une sonde automatique fasse la découverte et que le retour d'échantillons fonctionne clown
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 22:10

montmein69 a écrit:
Comme d'habitude dans ce genre de discussions, les avis sont différents, on a un panel d'avis allant des "fans de l'astre sélène", à ceux pour qui le credo c'est "Mars tout de suite" . C'est normal, un forum est fait pour confronter les avis *. Le seul souci c'est d"éviter les caricatures et de soupeser les arguments utilisés (les siens et ceux des forumeurs qui pensent différemment).  Evitons de Trumpiser le débat ... même si ce Fil a commencé du mauvais pied avec un titre plutôt clivant  
Je suis assez d’accord avec cette remarque de Montmein69 sur la nécessité de ne pas avoir une approche unidimensionnelle du problème. 

Dans tous les domaines, la vie nous confronte à des situations compliquées et il est rare qu’un décideur politique ou en entreprise soit pleinement satisfait des décisions qu’il prend, même s’il jure ensuite le contraire. L’astronautique n’échappe pas à la règle.

Sur ce Forum, je n’ai pas caché que je suis un partisan ardent du New Space, ce qui devient banal, mais aussi un comptenteur particulièrement sévère du Old Space, ce qui est moins fréquent. Je pense en effet que les entreprises du Old Space se sont installées dans un système toxique qui fonctionne pour lui-même,  et qui a perdu de vue l’esprit d’exploration. 

Et en effet, le SLS, tout en étant dans le principe un beau projet, est plombé par ce système toxique du Old Space. La façon dont ce programme est exécuté est accablante. On peut même parler de caricature du Old Space.

Pourtant, à la réflexion, je pense qu’une décision politique qui arrêterait ce programme SLS maintenant serait dangereuse. Ne voyez pas là de ma part une expression d’un goût pervers pour les paradoxes.

Ce n’est pas parce qu’une personne a un cancer sur le tibia qu’il faut l’amputer de la cuisse en partant de la hanche.

Le très bon post de Petite Crevette ci-dessus présente un état des lieux qui permet de comprendre que la politique ne peut pas être réduite à la comptabilité, qu’elle n’est que rarement une affaire de vases communicants, car elle se déploie sur des territoires et car elle est contrainte par des phénomènes d’interdépendance.

Abandonner le programme SLS ne permettrait pas dans les faits de transférer toutes les ressources correspondantes au New Space, car ce serait provoquer un cataclysme qui déstabiliserait la NASA, qui écœurerait l’opinion et qui finalement affaiblirait l’esprit d’exploration. Avec, à l’arrivée, une mise en danger du New Space lui-même. Space X est une entreprise formidable, mais elle ne peut avancer que dans un partenariat avec la NASA sur une partie substantielle de ses programmes. La privatisation intégrale de l’espace est une idée qui ne pourra pas marcher.

Il ne faut pas confondre décision absurde et situation absurde. Oui, le fait que l’argent du contribuable américain soit orienté prioritairement vers un projet reposant sur des technologies du non récupérable, vieillies et sans avenir, mises en œuvre par des entreprises sans âme qui songent avant tout à « se gaver », est une situation absurde comme il y en a hélas dans beaucoup de domaines. Mais c’est un fruit de l’histoire et l’on ne construit pas une politique contre des faits. Dans une telle situation, comme l’ont théorisé en France des hommes politiques comme Pierre Mendès-France et Michel Rocard, on essaye d’utiliser le temps long pour changer progressivement la donne. 

C’est du populisme que de croire que parce que les choses vont mal, il serait légitime de donner un grand coup de pied dans la fourmilière. Le vrai volontarisme épris d’intérêt général se traduit par des choix responsables, par des démarches obstinées et persévérantes pour revenir, au rythme que permet la vraie vie, à une situation plus saine. Il faut avoir un cap de long terme, accepter les détours quand on ne peut pas faire autrement, puis faire prévaloir sa vision de long terme en suscitant à un moment donné les opportunités qui le permettent.

Mais bon, je sais bien que beaucoup d’êtres humains, quand ils ont commencé à comprendre une partie de la réalité, sans avoir vu également d’autres aspects qui compliquent cette réalité, partent bille en tête dans le « y a qu’à ... faut qu’on... ». Et je vous fais un aveu : je me suis moi-même lourdement trompé à certaines époques. Qui peut prétendre, même lorsqu’il est âgé, être à l’abri d’une erreur, d’un jugement à l’emporte-pièce ou trop extrapolé ? Et de surcroît, les contraintes matérielles de l’expression sur internet, sur Twitter voire sur ce Forum, nous incitent à une concision et des simplifications qui mettent en péril la pensée complexe, posée, sereine.

Concrètement, les Américains vont devoir boire la coupe du SLS presque jusqu’à la lie. Bien entendu, il faudra en sortir en biseau. Le LOP-G est un intéressant projet, c’est une opportunité, à condition évidemment d’y associer Blue Origin et SpaceX et d’en profiter pour modifier les modes de partenariat avec les entreprises du Old Space. Oui, plusieurs SLS seront lancés. Et puis, quand arriveront le BFR et le New Armstrong, il deviendra possible d'envisager de mettre le SLS à la retraite un peu anticipée. Et à ce moment-là, il faudra faire un lobbying d’enfer pour le projet martien. Mais pour le moment, en 2018, il ne faut pas lâcher la proie pour l’ombre. Il ne faut pas ralentir la bicyclette, car on connaît bien le principe, quand elle n’avance plus, elle tombe. Il faut rester insatisfait et lucide, mais aussi accepter d’être patient.
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Dim 22 Avr 2018 - 23:25

J'avais lu un excellent article dans "La Recherche" il y a environ 15-20 ans sur les financements croisés des grandes entreprises aérospatiales américaines et européennes. J'ai essayé de rechercher cet article mais je ne l'ai pas retrouvé. Si quelqu'un pouvait le retrouver et le mettre sur le site cela appuierai mes dires.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Lun 23 Avr 2018 - 7:12

wettnic a écrit:
Nous sommes les deux du même âge je crois. Combien de projets jamais réalisés avons nous vécu! Les missions lunaires post Apollo, Mars en 1984, une Navette 100 réutilisable, plus récemment, projet Constellation... La motivation des politiciens n'est pas là et ce sont eux qui décident. Sans Musk et Bezos, j'aurais perdu tout intérêt aux missions habitées.. Je fonde tous mes espoirs sur la BFR et éventuellement sur la New Glenn. Si ces fusées ne voient pas le jour alors je ne verrai rien de transcendantal de mon vivant. J'en reste persuadé!
J'ai 52 ans et c'est pire pour moi.
j'étais trop jeune pour me rappeler l'homme sur la Lune mais assez âgé pour me rappeler tous les abandons de programme qui suivirent.
Et tu as oublié le le projet Hermès, Columbus pour les européens.
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Craps
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Lun 23 Avr 2018 - 17:41

Et bien moi, j'a 38 ans et mon premier souvenir marquant c'est challenger!!!
Pour la suite vous connaissait l'histoire: en se qui concerne l'exploration humaine de l'espace, je n'ai guere connu que des déceptions et des projets sans lendemain. Biensûr il y a l'ISS, mais, pour ma part, meme si je ne nie pas les avancés qu'elle a permis, elle ne m'a jammais fait "réver" car, peut on parler d'exploration ou de "conquéte spatiale"?
Par contre j'ai pu m'enthousiasmer grâce aux programmes d'exploration automatiques (Casini,Huygens,Galileo,les rovers martiens..) et les telescopes en orbite et au sol.

Alors oui, quand le programme SLS/orion a été lancé, ce fut un regain d'espoir: enfin les usa vont se doter d'un lanceur leur permetant de construire un vrai programme d'exploration humaine de l'espace "lointain".Rien de transcendant au niveau technologique: juste un bon gros lanceur lourd, mais bon, c'est mieux que rien.
Mais depuis quelques années une entreprise vient rebattre les cartes avec a sa téte un homme jeune, volontaire, megalo,débordant de projet et d'énergie...

Le programme SLS avait déjà ses détracteurs, mais avouons le c'est bien par le contraste "hallucinant" entre le dynamisme et les espoirs sucités  par spacex, et les retards, dépassements de budget.. du programme SLS que vient ce "désamour" et cette defiance pour ce programme de la nasa.

Sauf problème majeur ou coup de théâtre, le SLS volera au début des années 2020,mais c'est ,amha, l'avancement du projet BFR qui cèlera sont sort par la suite! rappelons le pour etre de bonne foie le projet bfr n'etait qu'une vague idéé pour nous il y 20 mois (avant l'iac 2016) et peu de gens encore y croyaient vraiement en cette fin d'année 2016 (les chose sont allées incroyablement vite depuis)
Si spacex se "plante" sur bfr ou accumule  un retard énorme,nous serons peut être finalement content de voir decoler ce sls qui aura pour lui 10 a 15 ans de lumiere.
Mais si (comme nous l'espérons tous ici) le bfr vol dans disons 7 ou 8 ans et que les performances et les couts ne sont pas trop eloignés des promesses:la nasa risque fort de recevoir un coup terrible en terme d'image et de credibilité et le SLS pourait bien etre le dernier lanceur qu'elle ait eu a mettre au point.
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GNU Hope


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MessageSujet: Comparaison avce la sidérurgie et l'industrie minière   Lun 23 Avr 2018 - 20:33

Même si la comparaison n'est pas parfaite, je ferais un parallèle entre la situation des agences gouvernementales et des entreprises du spatial institutionnel avec les grandes industries du début du siècle dernier.
L'industrie minière et la sidérurgie ont pratiquement disparu d'Europe de l'Ouest. Ça a fait pas mal de dégâts dans le tissus social et on s'aperçoit à posteriori que la seule solution efficace est d'accompagner le changement et d'aider à la reconversion.

Fort de ces considération, je dirais que les projets actuels ne servent qu'a maintenir l'emploi à grand coup de subventions dans ces industries du spatial d'après guerre. Cependant, ce système est condamné à plus ou moins brève échéance.
Le plus dommage dans tout cela, c'est qu'en l'absence d'objectifs et de programme clair, cet argent est dilapidé sans aucune retombée technologique et/ou avancée scientifique notable. Ce qui, en passant, donne raison aux scientifiques qui se battent contre le spatial habité qui leur vole leur crédits.

Bref, dans dix ans, SpaceX ou un autre lancera 150 tonnes en LEO (orbite basse) pour une fraction du coût d'un SLS et tout sera joué. Le congrès votera l'arrêt complet des subventions aux dinosaures du spatial et le new space prendra enfin son essor avec derrière lui quelques milliers de chômeurs et une trentaines d'année de perdue.
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Lun 23 Avr 2018 - 21:33

GNU Hope

Ton analyse est très dure mais aussi juste.
Pour enfoncer encore plus le clou, les milliards dépensés le sont que pour un seul vol par an s'il n'y a ni incident ni accident ce qui est loin d'être sur.
Pour mémoire le support de tir penche, la technologie des boosters a conduit à la perte d'un équipage (explosion de Challenger) et suite à leurs modifications à la perte d'un deuxième équipage (impact d'un morceau de mousse du réservoir sur l'aile de Columbia).

Ensuite la construction de nouveaux moteurs semble être un casse-tête et ces derniers devront être qualifiés (comment ? ).
C'est plus un programme c'est un empilement de problèmes et pansements sur des jambes de bois vermoulus!!!!

Ah oui, j'oubliais les problèmes de logiciels que l'on glisse sous le tapis car personne ne semble en mesure de les résoudre.
Pauvre NASA! et pauvres nous qui révons d'espace et de découvertes
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mar 24 Avr 2018 - 7:07

@ Anovel
"la technologie des boosters a conduit à la perte d'un équipage (explosion de Challenger) et suite à leurs modifications à la perte d'un deuxième équipage (impact d'un morceau de mousse du réservoir sur l'aile de Columbia)."
Ce ne serait pas plutôt la faute du gros réservoir externe de la navette ?
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Mar 24 Avr 2018 - 10:58

GNU Hope a écrit:
@ Anovel
"la technologie des boosters a conduit à la perte d'un équipage (explosion de Challenger) et suite à leurs modifications à la perte d'un deuxième équipage (impact d'un morceau de mousse du réservoir sur l'aile de Columbia)."
Ce ne serait pas plutôt la faute du gros réservoir externe de la navette ?

Ce n'est pas la technologie des boosters et du corps central qui ont entraîné la perte des deux navettes, mais plutôt le positionnement de cette dernière sur le flanc du corps central.

Avec une configuration linéaire (X37B/Hermes) exit ces inconvénients. Mais dans cette configuration la navette aurait dû être rapetissée, et ça l'USAF n'en voulait pas : STS devait pouvoir transporter ses satellites espions KeyHole-9 (11,4t à 13,3t - environ 3m x 16m) en orbite polaire (160km x 260km - 96,4°) . D'où la taille de sa soute.


D'ailleurs Hubble sera un dérivé lointain de la technologie KH-9
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MessageSujet: NASA: dépenses astronomiques pour des projets absurdes?   Mar 24 Avr 2018 - 19:19

La flexibilité et la mobilité des travailleurs aux USA sont telles que je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de chômeurs à l'abandon de la SLS.
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