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 NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?

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wettnic
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 8:16

Concernant le chirurgien: je ne suis pas sûr d'aimer me faire opérer par un chirurgien généraliste qui doit certainement demander conseil à un spécialiste durant l'intervention. Avec 20-40 min de délai dans la communication dû à l'éloignement, j'ai de la peine à m'imaginer que l'intervention puisse se dérouler sans accroc... Et je ne parle même pas si le patient est le chirurgien!Laughing
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 11:56

Nous nous éloignons un peu du cœur du sujet, mais puisque la question est posée, il faut le dire : de plus en plus, la chirurgie terrestre se robotise. 

Une proportion importante des lecteurs de ce post, au cours de sa vie, profitera de cette technologie et sera opérée par un robot. Nous devons tous nous y préparer mentalement et nous rassurer en pensant que selon les experts, le geste chirurgical du robot peut devenir beaucoup plus sûr et précis que celui du chirurgien humain. 

Le robot doit être sous la surveillance d’un professionnel de santé prêt à intervenir au cas où, mais le robot fait lui-même le boulot. 

La seule difficulté, si l’on quitte la Terre, est l’encombrement du vaisseau spatial. En effet, ces robots sont volumineux et surtout ils sont pour le moment spécialisés par type de chirurgie. Il faudrait donc que le module lancé par le SLS comporte une armée hétéroclite de robots chirurgiens avec toutes sortes de pinces, de bistouris et de systèmes d’aspiration, ce qui créerait une ambiance curieuse à bord.

Plus sérieusement, un grand défi serait d’élaborer un robot chirugien polyvalent. Il faudrait que sans attendre les vols vers Mars, Google ou un autre relève ce défi.

De toute façon, les premiers qui partiront vers Mars prendront des risques. Celui de tomber malade en est un parmi d’autres. Il peut être réduit, car la médecine génétique prédictive progresse.
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peronik




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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 12:11

je crois avoir entendu dire que beaucoup de patron pécheurs se sont formés a pratiquer des opérations chirurgicales simples sur les personnels à bords genre recoudre une plaie ou poser des points de sutures voire même pratiquer une appendicectomie sous la direction radio d'un hôpital.

pour notre Pôvre équipage perdu dans l'espace lointain .....
pourquoi ne pas immaginer un systeme de realité virtuelle augmenté pour aider a diriger la main du chirurgien.
la Realité Virtuelle Augmentée (RVA) permet de mélanger une vue du réel avec des informations supplémentaires
(l'affichage tête haute des avions de combat paut s'assimiler a de la RVA )
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Thierz
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 13:04

On parle simplement de RA, Réalité Augmentée, non ?
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wettnic
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MessageSujet: NASA: dépenses astronomiques pour des projets absurdes?   Jeu 26 Avr 2018 - 13:32

Avec un décalage de 20 min au moins?! Les robots chirurgiens ne sont actuellement que des outils. Le chirurgien est toujours derrière et c'est lui qui manipule! Le vrai robot AI n'est pas encore pour demain... Bon mais je m'éloigne trop du sujet pour continuer...
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Argyre


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 13:49

PierredeSedna a écrit:
Nous nous éloignons un peu du cœur du sujet, mais puisque la question est posée, il faut le dire : de plus en plus, la chirurgie terrestre se robotise. 

Une proportion importante des lecteurs de ce post, au cours de sa vie, profitera de cette technologie et sera opérée par un robot. Nous devons tous nous y préparer mentalement et nous rassurer en pensant que selon les experts, le geste chirurgical du robot peut devenir beaucoup plus sûr et précis que celui du chirurgien humain. 

Le robot doit être sous la surveillance d’un professionnel de santé prêt à intervenir au cas où, mais le robot fait lui-même le boulot. 

La seule difficulté, si l’on quitte la Terre, est l’encombrement du vaisseau spatial. En effet, ces robots sont volumineux et surtout ils sont pour le moment spécialisés par type de chirurgie. Il faudrait donc que le module lancé par le SLS comporte une armée hétéroclite de robots chirurgiens avec toutes sortes de pinces, de bistouris et de systèmes d’aspiration, ce qui créerait une ambiance curieuse à bord.

Plus sérieusement, un grand défi serait d’élaborer un robot chirugien polyvalent. Il faudrait que sans attendre les vols vers Mars, Google ou un autre relève ce défi.

De toute façon, les premiers qui partiront vers Mars prendront des risques. Celui de tomber malade en est un parmi d’autres. Il peut être réduit, car la médecine génétique prédictive progresse.

Attention, les robots utilisés en chirurgie n'ont aucune autonomie, ils sont téléopérés à la manière d'un joystick. L'avantage de ces robots est de permettre au chirurgien de rester assis, de voir mieux (image x10), de filtrer les tremblements de la main et surtout de réduire la taille du trou (et donc de la cicatrice) dans le corps du patient.
Théoriquement, la téléopération peut se faire à grande distance, mais quand même pas à quelques secondes ou minutes lumière de la Terre. C'est donc possible pour l'orbite basse, mais c'est limite et c'est trop loin pour la Lune, et pour Mars inutile d'en parler.
Il faudra donc que la chirurgie soit faite par un humain. Cependant, d'ici quelques années, il est possible qu'on puisse procéder légèrement différemment (j'ai discuté à ce sujet avec un expert du domaine). L'idée est de modéliser en 3D le corps du patient avec un scanner (chaque patient est différent, on ne peut pas généraliser), puis de simuler l'opération chirurgicale par un vrai chirurgien sur Terre opérant en réalité virtuelle, de transmettre modèles et gestes vers Mars et enfin de reproduire les gestes par un robot sur Mars. Ceci dit, il est plus simple de donner à un médecin chirurgien qui a les bases toutes les instructions nécessaires au bon déroulement de l'opération, vidéo à l'appui, voire même après plusieurs séances d'entrainement en réalité augmentée.
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Craps
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 16:15

PierredeSedna a écrit:

De toute façon, les premiers qui partiront vers Mars prendront des risques. Celui de tomber malade en est un parmi d’autres. Il peut être réduit, car la médecine génétique prédictive progresse.
Tient tient!!! Un type qui rêve de devenir astronaute et de partir pour une mission vers un autre astre (Titan par exemple) et qui se voit contraint de tricher au tests génétiques pour ne pas se voir l'accès refusé!!!
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 16:33

Craps a écrit:
PierredeSedna a écrit:

De toute façon, les premiers qui partiront vers Mars prendront des risques. Celui de tomber malade en est un parmi d’autres. Il peut être réduit, car la médecine génétique prédictive progresse.
Tient tient!!! Un type qui rêve de devenir astronaute et de partir pour une mission vers un autre astre (Titan par exemple) et qui se voit contraint de tricher au tests génétiques pour ne pas se voir l'accès refusé!!!
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Craps
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 18:55

ReusableFan a écrit:
Craps a écrit:

Tient tient!!! Un type qui rêve de devenir astronaute et de partir pour une mission vers un autre astre (Titan par exemple) et qui se voit contraint de tricher au tests génétiques pour ne pas se voir l'accès refusé!!!
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montmein69


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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 21:15

Après ces digressions .... intéressantes en ce sens qu'elles nécessiteront de nombreuses innovations en robotique chirurgicale (ou autres), je pense que le plan de la NASA (et des politiques US) de faire de la Lune une étape de mise au point de techniques et de renforcement  de l'expérience concernant de nombreux aspects du vol et des séjours longs dans un environnement réel proche de l'espace lointain (ce que ne permettait pas l'ISS) est cohérent.

J'admire l'optimisme de ceux qui pensent que tout sera réglé par l'apparition du BFR/BFS .... je respecte - bien sûr - ce "credo" qui verra les new-explorateurs monter en chantant dans cet appareil qui les déposera sain et sauf sur la Lune puis sur Mars. Pour ma part j'attends de voir, et je n'ai aucune assurance que les délais avancés seront tenus.
J'espère seulement que ces progrès fulgurants ne causeront aucun problème lors de la mise au point (cela semble tellement évident pour certains, qu'on pourrait ne plus voir que cela peut-être compliqué).

La NASA propose un scénario post LOP-G, qui sera de poursuivre les objectifs martiens. (document ancien ... la visite d'un astéroïde est abandonnée)



Ce sera basé sur le SLS block 2, et sur le Deep Space Tansport. Rien que de classique (on nous a fait miroiter cela dès la fin des missions Apollo) ..... et ce devait être réalisé pour le début du XXième siècle ... alors finalement, ce sera un heureux événement pour ceux qui patientent depuis cette époque même si c'est du réchauffé.

Car après tout, s'ils arrivent une décennie après que la colonie muskienne ait investi la planète ... ils auront la chance d'être accueillis par un apéro sympa , avec produits issus des serres, relaxation en jacuzzi alimenté en eau rapportée du pôle sud, elle est pas belle la vie ? (çà à même un petit air de pub pour inciter à jouer à l'Euromillion clown )

En attendant que l'un ou l'autre des projets se concrétise .... je vais me contenter des sondes pour aller explorer l'espace lointain .... elles ne sont pas prêtes d'être rejointes question efficacité et rapport qualité/prix par des missions habitées.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 26 Avr 2018 - 21:27, édité 2 fois
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Anovel
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Jeu 26 Avr 2018 - 21:18

Regardons dans ce qui se fait au niveau des armées en particulier la marine, les équipages d'un sous marin nucléaire lanceurs d'engins c'est 135 personnes dont un médecin et deux infirmiers. On peut envisager quelque chose comme ça pour la BFR.
Pour Orion, ben va falloir faire avec les moyens du bord, c'est à dire une formation minimale pour deux au moins des astronautes.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Ven 27 Avr 2018 - 1:23

Encore un mot sur la chirurgie terrestre/spatiale, qui est certes un peu une digression, mais qui ramène ensuite au sujet de ce fil.

Argyre a écrit:
Attention, les robots utilisés en chirurgie n'ont aucune autonomie, ils sont téléopérés à la manière d'un joystick.

Je ne suis pas un spécialiste du sujet et j'ai dû en effet être trop optimiste en écrivant que le robot fait lui-même le boulot. Mais, pour avoir assisté en 2017 à une conférence d'un chef de service sur ce sujet dans un hôpital parisien, je peux préciser que le chirurgien, lorsque tout se passe bien, reste à distance (un mètre ou deux) du patient et que le geste du robot, déjà plus précis que celui du chirurgien, s'améliore au fil du temps. 

On n'en est certes pas encore arrivé à une situation où le robot pourrait confronter un plan d'intervention chirurgicale défini ex ante à la réalité constatée par visualisation après incision du corps du patient, et enchaîner une à une de manière autonome les séquences de l'opération. Mais l'extraordinaire qualité de l'imagerie, d'une part, et le fait que d'ores et déjà, j'ai lu que l'IA est meilleure que le radiologue dans l'interprétation des clichés d'imagerie, m'incite à penser que ce saut technologique est envisageable à moyen/long terme. 

La question est ensuite de savoir dans quelle mesure ces systèmes pourront basculer vers du deep learning à partir de l'enregistrement des expériences de tous les chirurgiens sur un matériel et un logiciel donné, puis à partir de l'expérience des robots plus autonomes. Lors de sa conférence, le chirurgien expliquait qu'outre l'expérience des opérations sur patients, il y a aussi beaucoup d'entraînement avec ces robots sur des cadavres. Cela étant le deep learning requiert un nombre d'expériences considérables. 

Comme toujours, il faut se référer à l'Histoire pour avoir une idée des étapes à franchir. De même que la chirurgie robotique est née et qu'elle n'est pas encore vraiment autonome en 2018, de même, en 1928, Fleming avait découvert les propriétés antibiotiques de la pénicilline, mais il n'était pas capable de les utiliser dans la lutte contre les infections bactériennes. Il a fallu attendre encore plus de quinze ans pour parvenir à guérir les humains avec des antibiotiques. Et l'attente aurait été encore plus longue s'il n'y avait pas eu la seconde guerre mondiale : c'est la nécessité de guérir les soldats blessés pour les renvoyer au combat qui a conduit à réaliser les derniers efforts de recherche permettant de rendre les antibiotiques opérationnelles. La conquête de Mars représente un défi comparable (infiniment plus pacifique et sain) qui permettra peut-être de disposer de robots chirurgiens autonomes dans quinze ans.  

Argyre a écrit:
Cependant, d'ici quelques années, il est possible qu'on puisse procéder légèrement différemment (j'ai discuté à ce sujet avec un expert du domaine). L'idée est de modéliser en 3D le corps du patient avec un scanner (chaque patient est différent, on ne peut pas généraliser), puis de simuler l'opération chirurgicale par un vrai chirurgien sur Terre opérant en réalité virtuelle, de transmettre modèles et gestes vers Mars et enfin de reproduire les gestes par un robot sur Mars. Ceci dit, il est plus simple de donner à un médecin chirurgien qui a les bases toutes les instructions nécessaires au bon déroulement de l'opération, vidéo à l'appui, voire même après plusieurs séances d'entrainement en réalité augmentée.

Il faudrait que ces instructions puissent être données à un astronaute polyvalent n'étant pas nécessairement un chirurgien professionnel. Dans l'ISS, les astronautes parviennent à faire des expérimentations délicates se rattachant à de nombreuses branches de la recherche, et ils procèdent à des réparations à l'intérieur de la station ainsi que durant les EVA. Ils parlent plusieurs langues. Pourquoi seraient-ils incapables de superviser un robot chirurgien dès lors que celui-ci aurait un certain degré d'autonomie et qu'il aurait reçu un plan d'intervention venant de la Terre comme l'écrit Argyre ci-dessus ?

Quoi qu'il en soit, ce sujet de la chirurgie spatiale, qui a encore plusieurs étapes à parcourir, me conforte dans l'idée qu'il s'écoulera un temps important entre la mise au point d'un "vaisseau de classe martienne" et le premier voyage vers Mars.

Pour moi, le BFR et peut-être le New Armstrong de Blue Origin (mais si l'on connaît un peu le futur New Glenn de Blue Origin, il n'y a aucune information de disponible sur le New Armstrong) seront les premiers vaisseaux de classe martienne. Je suis assez optimiste sur le fait que dans moins de 10 ans, le BFR sera un succès d'un point de vue technologique comme d'un point de vue économique. Il circulera sur toutes les orbites du système Terre/Lune et sera durablement réutilisable. Mais pour beaucoup de raisons, ce vaisseau conçu pour aller vers Mars ne fera pas ce voyage pendant un certain nombre d'années. Tout simplement parce qu'un certain nombre de technologies faussement "périphériques", comme la chirurgie, nécessaires pour envisager le grand voyage avec un certain niveau de sécurité attendu par la société, ne seront pas tout de suite au rendez-vous.

Le SLS sera utilisé dans le programme LOP-G et pour quelques lancements ponctuels de sondes automatiques. Mais pourquoi continuer avec ce lanceur coûteux quand le BFR fonctionnera avec des capacités supérieures et des coûts largement inférieurs ? Le SLS aura donc disparu environ dix ans avant le premier voyage vers Mars.

Toutefois, j'ai tendance à penser qu'une bonne partie des résultats des recherches menées pour (ou autour de) Constellation, Orion, puis le SLS finiront d'une manière ou d'une autre (via la Nasa dans le cadre de partenariats, via des salariés dans le cadre de recrutements, ou via l'acquisition à titre onéreux de droits de propriété intellectuelle) par être partagés avec SpaceX qui s'en servira dans le cadre du programme BFR, ou par être partagées avec les partenaires de SpaceX, encore plus tard, dans le cadre du voyage vers Mars. Bref, SLS/Orion est bien un gouffre financier, un projet mauvais en termes d'efficience, et malgré tout un programme nécessaire qui finira par fertiliser le projet beaucoup plus sain du BFR ou dans un deuxième temps celui du voyage vers Mars. 

Avec, à la clé, de nombreuses retombées pour l'économie terrestre et pour la société. Les déserts médicaux, il n'est pas besoin d'aller jusqu'à Mars pour en trouver. Les robots chirurgiens pourront aussi être employés dans le Cantal ou sur les petites îles du Pacifique. Le titre de ce fil est donc inapproprié : nous ne parlons pas ci de projets absurdes, mais de gestion inefficiente de projets nécessaires et utiles entraînant des dépenses astronomiques, mais apportant à très long terme d'énormes retours sur investissement.    
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Ven 27 Avr 2018 - 8:36

SLS n'a que bien se tenir! Musk a déjà annoncé le successeur de la BFR!... BFRv2 ou un avatar de la ITS!
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Ven 27 Avr 2018 - 11:19

wettnic a écrit:
SLS n'a que bien se tenir! Musk a déjà annoncé le successeur de la BFR!... BFRv2 ou un avatar de la ITS!
Tu es sérieux?
Quand a t il annoncé ça?
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Ven 27 Avr 2018 - 11:50

Un tweet d'avant-hier
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MessageSujet: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Ven 27 Avr 2018 - 12:08

voici le lien:https://www.nextbigfuture.com/2018/04/spacex-bfr-will-be-taking-people-anywhere-on-earth-in-30-minutes-for-a-few-thousand-dollars-by-2028.html#more-144353
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MessageSujet: Re: NASA : dépenses astronomiques pour des projets absurdes ?   Ven 27 Avr 2018 - 16:50

Cet article parle de ce qui a déjà été présenté à l'IAC en septembre 2017. Vol point à point sur Terre en BFR, pour relier les grandes villes du monde en moins de 45 minutes (de vol). Le BFR "V2" serait la version bodybuildée ITS présentée en 2016, comme dit wettnic, plus grosse, plus longue, avec plus de moteurs.
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