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 les dinosaures ont 6000 ans, au secours!

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lambda0
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 10:31

SpaceNut a écrit:
Comme le martèle Martin Luther :"L'Homme est à Dieu ce que le singe est au diable."

L'obscurantisme se nourrit de l'ignorance, et si ce qui arrive aux Eats-Unis arrive en France, c'est déjà arrivé aux Pays-Bas... Pauvre de nous !
Quel retour en arrière !

Et si le phénomène était un peu plus complexe que la simple ignorance ?
Et inutile d'aller aux Etats-Unis :
il y a dans ma famille des témoins de Jehova qui m'expliquaient très sérieusement que les os de dinosaures avaient été placés là par le Très Haut pour éprouver notre foi. A part ça, ce sont des gens charmants tant qu'on évite les sujets religieux et qu'ils n'essaient pas de me convertir.
Petite anecdote perso : un jour, leur gamin de 8 ans me demande ce qui fait briller le soleil. Alors que je commence à lui parler des atomes et de l'énergie nucléaire, en choisissant mes mots pour essayer de rendre celà compréhensible par un gamin de 8 ans, celui-ci m'interrompt et déclare avec force conviction, comme une évidence : "Mais non, c'est Dieu !"

Ce qui a indirectement relancé ma réflexion sur une interprétation primaire du principe du rasoir d'Occam : à mon explication complexe, le gamin m'opposait l'explication simple et directe que lui avait fournie ses parents, qui n'ont eux mêmes pas de culture scientifique et n'ont pas fait d'études jusqu'au bac.

A la complexité croissante des théories scientifiques, au moins dans leurs développements, les religions opposent un principe unique, compréhensible à différents degrés suivant son niveau d'éducation.
Certains scientifiques font beaucoup d'efforts pour vulgariser, mais il n'en reste pas moins qu'il se dégage de l'ensemble des sciences une impression de complexité, exacerbée par le bond vers l'abstraction de certaines sciences, comme la physique théorique, depuis quelques dizaines d'années.
Les rayonnages des librairies sont remplis de bouquins expliquant que l'univers serait né d'une "fluctuation quantique du vide", ou d'un "choc de branes dans un espace-temps de dimension 11", ou encore qu'il n'est qu'une des 10^521 variantes de vide autorisées par la "compactification dimensionnelle" de la théorie des cordes (oui, vous avez bien lu: 1 suivi de 520 zéros, ce serait le nombre d'univers possibles !).
Les scientifiques prétendent expliquer l'univers observable au moyen d'un petit nombre de principes, voire d'un principe unique, mais il faut un doctorat de physique théorique, ou de biologie moléculaire et génétique dans le cas des sciences de la vie, pour comprendre cette unification, et ce principe, s'il existe, nous échappe toujours.
Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que beaucoup pensent que l'idée que l'univers puisse être né de la volonté d'une entité omnisciente et omnipotente en vaut bien d'autres, regagne même du terrain, et que cette idée puisse être interprétée au premier degré pour expliquer l'émergence de la vie dans l'hypothèse créationniste : ceux-ci font seulement agir le rasoir d'Occam à un niveau différent.
Le créationnisme est considéré comme une pseudo-science car non réfutable.
Mais que penser de certaines théories physiques postulant, par exemple, l'existence d'une infinité d'univers parallèles qui ne peuvent communiquer entre eux, et dont on théorise le fait qu'aucune expérience ne peut en démontrer ou infirmer l'existence ?

Je ne suis pas croyant et "créationniste", mais si je l'étais, je trouverais facilement une multitude d'angles d'attaque de la science officielle.
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dominique M.




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 12:01

SpaceNut a écrit:
Hier soir je lisais le livre de Pascal Picq, paléoanthropologue au Collège de France, intitulé « Nouvelle Histoire de l’Homme ».

tu as d'excellentes lectures!
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dominique M.




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 12:17

Pouipoui a écrit:
[..... objectif de 80% de réussite au bac, d'où abaissement du niveau pour y parvenir -> les étudiants entrent en fac avec un moins bon niveau ....
.

je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
dans de nombreux domaines, les bacheliers ont des connaissances supérieures à ce qu'elles étaient lorsque j'ai passé le mien (1971).
je l'ai constaté lorsque mes filles ont passé le leur.
à titre d'exemple: la seconde repassait SVT, série S, à l'oral; nous avons décidé de travailler ensemble car c'est le domaine où je peux l'aider.
et bien le niveau m'a stupéfié! Plusieurs questions traitées correspondaient aux 1ère ou 2è année de médecine dans les années 70 (génétique, reproduction, régulation hormonale....)!

je pense que globalement, ils ont des lacunes dans leur culture générale, souvent dans leur expression orale ou écrite.
Mais, ils ont beaucoup plus de connaissances techniques, pointues et spécialisées (on parle du domaine des sciences).
Sans doute sont ils moins impliqués dans le monde extérieur, plus individualistes, moins engagés, moins militants.
Par contre, leur motivation dans les études, leur soif de savoir me paraissent largement supérieures.

au total, je pense que l'éducation s'est dégradée mais que les lycéens et les étudiants sont plus "performants" en terme de connaissances et, sans doute, les nouveaux modes d'acquisition du savoir y sont pour quelque chose.
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Giwa
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 14:55

lambda0 a écrit:

Et si le phénomène était un peu plus complexe que la simple ignorance ?


A la complexité croissante des théories scientifiques, au moins dans leurs développements, les religions opposent un principe unique, compréhensible à différents degrés suivant son niveau d'éducation.

Certains scientifiques font beaucoup d'efforts pour vulgariser, mais il n'en reste pas moins qu'il se dégage de l'ensemble des sciences une impression de complexité
Les scientifiques prétendent expliquer l'univers observable au moyen d'un petit nombre de principes, voire d'un principe unique, mais il faut un doctorat de physique théorique, ou de biologie moléculaire et génétique dans le cas des sciences de la vie, pour comprendre cette unification, et ce principe, s'il existe, nous échappe toujours.
Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que beaucoup pensent que l'idée que l'univers puisse être né de la volonté d'une entité omnisciente et omnipotente en vaut bien d'autres, regagne même du terrain, et que cette idée puisse être interprétée au premier degré pour expliquer l'émergence de la vie dans l'hypothèse créationniste : ceux-ci font seulement agir le rasoir d'Occam à un niveau différent.
Le créationnisme est considéré comme une pseudo-science car non réfutable.
Mais que penser de certaines théories physiques postulant, par exemple, l'existence d'une infinité d'univers parallèles qui ne peuvent communiquer entre eux, et dont on théorise le fait


Ce hors-sujet était finalement très nécessaire vu l'engouement et la passion qu'il suscite entre nous.C'est sûr aussi qu'il aborde des thèmes très délicats que nous devons traiter dans un total respect de tous.
Toutefois pour moi aucun sujet n'est tabou...pas plus les croyances et les religions que la politique ...c'est vrai que c'est beaucoup plus dangereux que des sujets gentillets sur la coupe du monde de foot...où on risque moins de dérapage...sauf sur le gazon Wink ...Mais moi-même je suis entrain de déraper ...ah ,oui, pourquoi j'ai sélectionner ce texte de Lambda ?
Les Sciences à la fin du XIX semblaient lentement , mais sûrement prendre le dessus sur l' Irrationnel et pour terminer ctte progression on pensait qu'il suffisait d'une éducation de masse ( Jospin avec son slogan de 80% au bac a continué sur la lancée Wink )
Pourquoi les Sciences n'ont plus l'impact qu'elles avaient il y a plus d'un siècle ?Paradoxalement en particulier en Physique et en Biologie en recherchant l'unité sous-jacente,elles sont devenues plus complexes et hermétiques.on ne peut pas critiquer les chercheurs pour çà : leur démarche est valable.
Par contre c'est l'enseignement des Sciences au niveau basique qu'il faut revoir: rester simple et éviter de se disperser sur trop de thèmes quitte à parfois à faire quelques entorses à l'objectivité (les scientifiques sont de trop bonne foi Wink ) et même à la rigueur (là je risque d'en faire bondir certains :) ) Il faut parfois utiliser les mêmes armes que nos adversaires...mais quant même avec parcimonie.
Mais alors la formation sera déformée (un comble pour une formation Wink )
Non, ceux qui resteront à un niveau basique dans leurs études scientifiques garderont les éléments essentiels de cette culture...et pour ceux feront des études scientifiques supérieures ,on pourra rectifier les quelques simplifications outrancières...mais il y a de fortes chances qu'ils les faient d'eux-mêmes.
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Henri
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 14:57

lambda0 a écrit:
...Mais que penser de certaines théories physiques postulant, par exemple, l'existence d'une infinité d'univers parallèles qui ne peuvent communiquer entre eux, et dont on théorise le fait qu'aucune expérience ne peut en démontrer ou infirmer l'existence ?

Je ne suis pas croyant et "créationniste", mais si je l'étais, je trouverais facilement une multitude d'angles d'attaque de la science officielle.
Mais cela n'explique pas la "spécificité" des Etats-Unis sur ces questions.

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lambda0
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 15:50

Henri a écrit:
Mais cela n'explique pas la "spécificité" des Etats-Unis sur ces questions.

Celà va paraitre un peu provocateur, mais au fait, qu'en est-il réellement de cette spécificité ?
Chiffres d'une étude parue dans S&A sur la théorie de l'évolution :
adhere - ne sait pas - n'adhere pas
Islande 85 - 8 - 7
Danemark 83 - 2 - 15
Suède 82 - 3 - 15
France 80 - 7 - 13
Japon 75 - 15 - 10
USA 39 - 20 - 41
Turquie 25 - 22 - 53

Les US se singularisent par rapport à d'autres pays industralisés, mais même en Europe ou au Japon, il se trouve quand même 20% de gens à ne pas adhérer ou rejeter la théorie de l'évolution.
Il faut également tenir compte de quelques biais aux Etats-Unis : une grande liberté religieuse se manifestant par une prolifération de sectes et mouvements divers, moins de complexes à exprimer ouvertement certaines opinions. Non que l'Europe soit moins libre du point de vue des institutions, mais certaines idées s'y expriment moins ouvertement et avec moins de spectacle dans les médias.
Noter la position de la Turquie, qui peut suggérer ce que donnerait un tel sondage dans le monde musulman. Qu'en pensent les milliards de musulmans, hindouistes, etc. ?

En fait, sur les 6 milliards d'habitants de cette planète, je ne jurerais pas que la majorité adhère à la théorie de l'évolution, même dans les classes moyennes.

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SpaceNut




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 16:05

lambda0, combien de personnes ont connaissances des dernières théories concernant la cosmologie ou la physique théorique ? Théories qui sont d'ailleurs largement au-dessus du seuil de compréhension de la majeure partie de la population... Dans l'absolu, il s'agit quand même d'une forme d'ignorance, même si c’est une ignorance qui affecte plus de 98% de la population ! lol

Effectivement expliquer à un enfant que l'univers a été créé par un dieu, est beaucoup plus facile... pour peu qu’il ne pose pas la question fatidique : « Qui a crée dieu ? » De ce côté les scientifiques ne s’embêtent pas, le temps a été crée avec l’univers, la question de savoir ce qu’il y avait avant est donc résolue… lol

Le problème du créationnisme est différent, ses adeptes refusent tout simplement d'admettre que l'Homme est un animal.
John Scopes a été accusé d'avoir enseigné que l'Homme descend d'un ordre animal inférieur, ce qui était un crime dans l'état du Tennessee !

L’Homme a toujours voulu se détacher de l’animal. L’animal véhicule tout un imaginaire péjoratif…
Il a fallu plus de 200 ans après la publication de "De Revolutionibus orbium coelestium" pour imposer l’héliocentrisme, il faudra bien plus longtemps pour remettre l’Homme à sa vrai place…

Effectivement le phénomène est bien plus complexe que la simple ignorance, il touche à la nature même de l’Homme…
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 16:09

dominique M. a écrit:
tu as d'excellentes lectures!

J'essaye... lol C'est le genre de livre que j'affectionne !
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 16:17

Concernant la spécificité des USA, cela tient au fait que les parents ont leur mot à dire dans le choix des programmes scolaires...
Par ailleurs chaque Etat à son "ministère" de l'éducation !
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lambda0
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 16:29

SpaceNut a écrit:
Concernant la spécificité des USA, cela tient au fait que les parents ont leur mot à dire dans le choix des programmes scolaires...
Par ailleurs chaque Etat à son "ministère" de l'éducation !

Tiens, ça me fait penser que par chez nous, il y a un débat latent, parfois exprimé, sur les supposées vertues de la démocratie participative par opposition à la représentation...

(ce fil va être un best-of des sujets "glissants" : USA, religion, politique... affraid Hum... bon, en ce qui me concerne, je retourne à l'astronautique)

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Pouipoui




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 16:39

dominique M. a écrit:
Pouipoui a écrit:
[..... objectif de 80% de réussite au bac, d'où abaissement du niveau pour y parvenir -> les étudiants entrent en fac avec un moins bon niveau ....
.

je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
dans de nombreux domaines, les bacheliers ont des connaissances supérieures à ce qu'elles étaient lorsque j'ai passé le mien (1971).
je l'ai constaté lorsque mes filles ont passé le leur.
à titre d'exemple: la seconde repassait SVT, série S, à l'oral; nous avons décidé de travailler ensemble car c'est le domaine où je peux l'aider.
et bien le niveau m'a stupéfié! Plusieurs questions traitées correspondaient aux 1ère ou 2è année de médecine dans les années 70 (génétique, reproduction, régulation hormonale....)!

je pense que globalement, ils ont des lacunes dans leur culture générale, souvent dans leur expression orale ou écrite.
Mais, ils ont beaucoup plus de connaissances techniques, pointues et spécialisées (on parle du domaine des sciences).
Sans doute sont ils moins impliqués dans le monde extérieur, plus individualistes, moins engagés, moins militants.
Par contre, leur motivation dans les études, leur soif de savoir me paraissent largement supérieures.

au total, je pense que l'éducation s'est dégradée mais que les lycéens et les étudiants sont plus "performants" en terme de connaissances et, sans doute, les nouveaux modes d'acquisition du savoir y sont pour quelque chose.

C'est possible en biologie (moi je faisais pas, j'ai pris science de l'ingénieur à la place :) ), mais pas en mathématiques. Je faisais partie en licence des élus étudiants qui participaient aux conseils de l'université décidant notamment de la prochaine habilitation.
La plupart des enseignants (il s'agit ici des sciences dures, math et physique) se plaignaient de la baisse du niveau en math (et dans une moindre mesure en physique) des bacheliers. La proposition était d'ailleurs d'alléger encore le programme de première année, bien qu'il l'aie déjà été lors du passage au LMD.
Comme je n'ai personne dans ma famille ayant passé un bac S avant moi, je n'ai pas d'autre point de repère que ce qu'en ont dit ces enseignants.

Je ne sais pas vraiment comment étaient enseignées les sciences avant, c'est quoi, les "nouveaux modes d'acquisition du savoir"? (si on continue sur cette voie, je vais finir par sortir ma litanie habituelle sur les qualités du télé-enseignement par rapport au présentiel Wink )


Citation :
Effectivement expliquer à un enfant que l'univers a été créé par un dieu, est beaucoup plus facile... pour peu qu’il ne pose pas la question fatidique : « Qui a crée dieu ? » De ce côté les scientifiques ne s’embêtent pas, le temps a été crée avec l’univers, la question de savoir ce qu’il y avait avant est donc résolue… lol
lolnasa
Je me souviens avoir posé cette question à mes parents quand j'étais enfant, qui m'ont répondu que dieu a toujours existé, et je leur ai demandé ensuite comment c'est possible que quelque chose aie toujours existé. surprise
Quoique l'idée selon laquelle le temps a été créé lors du big bang m'a toujours parue tout aussi saugrenue(ce qui est une des raisons pour lesquelles je veux étudier la cosmologie study )

En fait, lorsque j'allais au catéchisme (oui, j'y ai été), je me posais tout un tas de questions que la religion n'aime pas en principe, comme: c'est quoi dieu? d'où il vient? comment il a eu un bébé avec marie?

Je dirais que l'idée d'un dieu immatériel rassure les gens, notamment par rapport à la peur de la mort. Et ils se disent que leurs souffrances ici bas leur amèneront des récompenses là haut, ce qui leur permet de mieux accepter leur condition.
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Pouipoui




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 16:46

lambda0 a écrit:
(ce fil va être un best-of des sujets "glissants" : USA, religion, politique... Hum... bon, en ce qui me concerne, je retourne à l'astronautique)

Oui, mais ce qui est bien, c 'est qu'on peut en parler sans que ça dégénère, même si tout le monde n'a pas la même opinion.
Il est super pour ça ce forum, je ne regrette pas d'être revenu Very Happy
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 17:01

Pouipoui a écrit:
[.....Je ne sais pas vraiment comment étaient enseignées les sciences avant, c'est quoi, les "nouveaux modes d'acquisition du savoir"?.....

tout ce qui concerne les nouveaux modes d'information, d'échange, de culture....(par rapport aux années 70, ou même, disons avant 68, puisque c'est quand même une date charnière): TV, ordinateurs, médias, Internet...

je n'ai pas l'impression que l'enseignement à l'école ait fondamentalement changé: quel que soit le système, on a toujours un détenteur du savoir qui transmet celui-ci à quelqu'un; ce qui a évolué, c'est tout ce que l'on peut apprendre hors de l'école.
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 19:19

Pouipoui a écrit:
lambda0 a écrit:
(ce fil va être un best-of des sujets "glissants" : USA, religion, politique... Hum... bon, en ce qui me concerne, je retourne à l'astronautique)

Oui, mais ce qui est bien, c 'est qu'on peut en parler sans que ça dégénère, même si tout le monde n'a pas la même opinion.
Il est super pour ça ce forum, je ne regrette pas d'être revenu Very Happy

C'est vrai que le sujet qui n'a pas donner lieu à des polémiques virulentes jusqu'à maintenant .Toutefois restons tous sur nos gardes prêts à calmer le "jeu" si nécessaire.
Pourquoi d'ailleurs n'a-t-il pas eu déjà des débats acerbes entre nous?
Peut-être sommes-nous attirer par un autre "au-de-là " :l'Espace plutôt que le paradis ou l'enfer (çà dépend des goûts ) et prêts à rencontrer des extra -terrestres Wink plutôt que des anges ou des démons ...avec un bon zest de tolérance car ils pourraient avoir des idées et des moeurs très différentes des nôtres ?
:) ...nous ne sommes un échantillon représentatif de notre société.
Giwa
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 19:39

giwa a écrit:
:) ...nous ne sommes un échantillon représentatif de notre société.
Giwa

C'est vrai que ça manque de filles ...
Wink
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Aragatz




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 20:05

quelques-unes, mais la plupat du temps elles s'inscrivent et ne restent pas
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Lun 30 Oct 2006 - 21:14

Aragatz a écrit:
quelques-unes, mais la plupat du temps elles s'inscrivent et ne restent pas
Tout çà provient de la tendre enfance...de mon temps sage les filles jouaient à la marelle qui s'arrêtait à la case CIEL...il va falloir réactualiser ce jeu en rajoutant une case ESPACE Wink ...et pour éviter tout machisme associer les garçons à cette "Spacemarelle" de façon à préparer les équipages mixtes pour Titan...pour Mars c'est déjà trop tard Wink ...à moins que l'on joue les prolongations...mais soyons optimistes :)
Giwa
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Alpha




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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Mar 31 Oct 2006 - 0:42

Personnellement, je suis profondément croyant et j'ai cherché ailleur que dans le catholiscime le fonctionnement des âmes et de l'univers spirituel. J'ai trouvé ce que je cherchais a travers les écrit laissé par l'américain Edgar Cayce, qui parle de réincarnation.

Ceci dit, j'ai peut être une explication au refus américain de l'évolution. De façon général, le système scolaire des États-Unis favorise les plus brillants élèves et souvant au détriment des cancres ou élèves en difficulté d'apprentissage. Par contre, une fois ces élèves devenus adultes ils sont très bien accueilli par les communautés religieuse car celle-ci prennent soins des gens mit de côté par la société pour éventuellement prendre de l'assurance et s'impliqué dans leur communauté et deviennent parfois commissaires scolaire et a partir de là il devient facile de changer le futur d'une société. Les hautes éminences de la religion catholique ont soins de dire haut et fort que la science n'entre plus en conflit avec leur religion. Mais le problème, est que la majorité des américains blanc riche et influents sont protestants, et j'ai bien l'impression que ce sont eux le problème.
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Henri
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MessageSujet: Re: les dinosaures ont 6000 ans, au secours!   Mar 31 Oct 2006 - 23:53

Sur la spécificité des USA quand aux questions religieuses, une piste à explorer...
Prenons les nations qui se sont construites via une guerre d'indépendance et/ou une révolution de rupture avec un centre colonial comme le firent les USA. Je serais curieux de connaître les proportions de partisans de l'évolution pour ces nations surtout lorsque les clergés indigènes ne se sont pas opposés aux mouvements d'indépendances et ont toujours une certaine existence... (Inde, Algérie, et aussi USA)
En Europe (et sous des formes perticulières au Japon*), l'édification des nations (exception faite de l'Irlande...) n'a pas été le produit de guerres d'indépendances face à un centre colonial, mais souvent de révolutions internes plus ou moins marquées (niveleurs britanniques, révolution française, révolutions européennes de 1848, unifications italienne et allemandes plus tardives), et les peuples ont souvent trouvés sur leurs chemins des clergés qui défendaient le vieil ordre monarchique... Ce qui a pu saper sur tout une série de questions l'influence de ces clergés sur les questions extrareligieuses...

(* pour le japon la dictature des Shogun étant à rapprocher du régime révolutionnaire bourgeois de Cromwell en Angleterre)

Le poids de l'Histoire sur plusieurs siècles... en somme.

On pourrait tenir un raisonnement analogue concernant le bellicisme et les pertes relatives lors de la première guerre mondiale...

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