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 Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?

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ReusableFan




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MessageSujet: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 20:37

Bonsoir à toutes et à tous,

Je souhaite depuis quelques temps solliciter l'expertise du forum pour débatre et faire émerger des idées en vue d'améliorer la position de l'Europe dans le domaine spatial.

A titre liminaire, on peut, je crois, être (à peu près !) d'accord sur deux constats : 

  1. le secteur spatial connaît des transformations profondes dans tous ses segments (amont jusqu'à l'aval) qui devraient s'amplifier avec la montée en puissance de nouveaux acteurs privés (SX, BO, fonds d'investissement privés, start-ups, etc.) comme publics (en particulier le programme public chinois) ;
  2. l'Europe a du mal à se positionner dans ce contexte. Il va de soi que l'Europe a de grandes forces (Galileo/Copernicus, de bons fabriquants de satellites, des lanceurs éprouvés, de belles missions scientifiques, etc.). En revanche, elle semble avoir au moins en partie raté le virage de certaines technologies et concepts (réutilisabilité, microlanceurs, nanosatellites, etc.), ne voit pas émerger de nouveaux acteurs privés - ce qui notamment se traduit par une pression concurrentielle forte venue d'autres pays. Les raisons sont multiples (budget insuffisant, organisation éclatée, etc.) mais ce n'est pas le sujet du fil.


On peut, de même, être d'accord sur notre souhait commun de voir l'Europe et la France rester des acteurs de premier plan dans le spatial dans les décennies à venir.

Dès lors, ma question porte vraiment sur les initiatives, moyens, etc. qui pourraient être mobilisés afin d'atteindre cet objectif.

L'idée n'est pas de fournir une réponse complète sur tous les segments mais plutôt de mettre en lumière les mesures concrètes que vous avez en tête pour contribuer à une politique spatiale européenne "2.0". Le "réalisme" de la proposition (politique, budgétaire ou technologique) importe moins que d'avoir des idées, sans crainte du ridicule. 

Pour essayer de stimuler le débat (mais l'idée n'est pas de les commenter !), quelques exemples : faut-il unifier l'ESA et la GSA dans une agence UE unique de type NASA ? lancer des programmes "COTS" (comme l'a fait la NASA pour l'ISS) sur de nouveaux marchés ? faire le vol habité européen pour donner un nouveau symbole ? créer une DARPA européenne avec un volet spatial ? acheter beaucoup plus d'images à des start-ups d'observation spatiale ? faire Callisto au plus vite, en mettant plus de budgets ? soutenir "à fond" l'espagnol PLD space ? créer une "force spatiale" européenne unifiant SATCEN et GOVSATCOM et capable d'acheter des technologies défensives pour nos satellites ? mettre à disposition le futur moteur Prometheus à de nouveaux acteurs ? aller sur la lune pour avoir un projet commun ? créer une alliance New Space mêlant passionnés, industriels, politiques intéressés ?

Hâte de vous lire (j'espère !).  veneration
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 21:08

Le problème en europe c'est qu'un programme COT ne verrait que deux acteurs se porter sur le sujet : Ariane et Vega et comme ils sont copains comme cochons tu n'aura que les inconvénients pas de baisse des coûts !!!
Sauf si tout d'un coup il y a émergence d'une quelconque concurrence (à laquelle je ne crois absolument pas).

C'est à mon avis ce qui manque le plus en Europe, une bonne et saine concurrence entre de nouveaux opérateurs et/ou constructeurs.
Tout est dans les mains d'Airbus, au point qu'ils ont tué dans l'oeuf un projet de micro-lanceur privé !!!
Et tu crois qu'ils vont applaudir à l'idée de devoir partager ?
Si tu veux que ça marche, il faut un investisseur privé qui ne passe par aucun fournisseur lié de près ou de loin à Vega ou à Ariane !!!
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 21:16

Anovel a écrit:
Le problème en europe c'est qu'un programme COT ne verrait que deux acteurs se porter sur le sujet : Ariane et Vega et comme ils sont copains comme cochons tu n'aura que les inconvénients pas de baisse des coûts !!!
Sauf si tout d'un coup il y a émergence d'une quelconque concurrence (à laquelle je ne crois absolument pas).

C'est à mon avis ce qui manque le plus en Europe, une bonne et saine concurrence entre de nouveaux opérateurs et/ou constructeurs.
Tout est dans les mains d'Airbus, au point qu'ils ont tué dans l'oeuf un projet de micro-lanceur privé !!!
Et tu crois qu'ils vont applaudir à l'idée de devoir partager ?
Si tu veux que ça marche, il faut un investisseur privé qui ne passe par aucun fournisseur lié de près ou de loin à Vega ou à Ariane !!!

Oui intéressant - faire rentrer un nouvel investisseur sur le marché - cela vaut pour les lanceurs mais aussi pourquoi pas pour d'autres segments. Mais du coup pour pousser l'idée : comment faire pour susciter de telles initiatives ?
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 21:42

Je vais enfoncer une porte ouverte mais la première chose à faire c'est de diminuer (et pas qu'un peu) les contraintes administratives, ensuite c'est au niveau de la loi que ça passe il faut une loi sur l'espace simple à appliquer et permettant l'arrivée de la concurrence.

Si l'on revient à un créateur, je lui conseillerai de faire un lanceur simple et réutilisable pour commencer et de se positionner sur les micro-satellites avec une politique de lancement rapide à la demande, genre tu apportes ton satellite le lundi et il est lancé le jeudi, ce qu'aucun opérateur ne fait actuellement.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 21:48

Anovel a écrit:
Je vais enfoncer une porte ouverte mais la première chose à faire c'est de diminuer (et pas qu'un peu) les contraintes administratives, ensuite c'est au niveau de la loi que ça passe il faut une loi sur l'espace simple à appliquer et permettant l'arrivée de la concurrence.

Si l'on revient à un créateur, je lui conseillerai de faire un lanceur simple et réutilisable pour commencer et de se positionner sur les micro-satellites avec une politique de lancement rapide à la demande, genre tu apportes ton satellite le lundi et il est lancé le jeudi, ce qu'aucun opérateur ne fait actuellement.

Tu penses que la LOS de 2008 est trop contraignante ? Faudrait-il s'inspirer de ce que font les USA avec un guichet unique au ministère du commerce (et non plus FAA), avec des contraintes de type "si pas de réponse en 90 jours, alors autorisation accordée ?".

Sur le lanceur, PLD space (Espagne) semble viser ce créneau quoique non-réutilisable - la France devrait-elle laisser la corcarde au placard et soutenir ce projet de manière franche ?
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 21:55

ReusableFan a écrit:
Bonsoir à toutes et à tous,

Je souhaite depuis quelques temps solliciter l'expertise du forum pour débatre et faire émerger des idées en vue d'améliorer la position de l'Europe dans le domaine spatial.

l'Europe a du mal à se positionner dans ce contexte. Il va de soi que l'Europe a de grandes forces (Galileo/Copernicus, de bons fabriquants de satellites, des lanceurs éprouvés, de belles missions scientifiques, etc.). En revanche, elle semble avoir au moins en partie raté le virage de certaines technologies et concepts (réutilisabilité, microlanceurs, nanosatellites, etc.), ne voit pas émerger de nouveaux acteurs privés - ce qui notamment se traduit par une pression concurrentielle forte venue d'autres pays. Les raisons sont multiples (budget insuffisant, organisation éclatée, etc.) mais ce n'est pas le sujet du fil.

Je suis un peu désorienté par votre présentation. Vous citez des raisons (l'organisation actuelle et le budget insuffisant) qui font que l'Europe n'est selon vous pas au mieux de sa forme, mais vous indiquez immédiatement après que ce n'est pas le sujet du débat, alors que votre interrogation porte sur comment améliorer la place de l'Europe. Or, il s'agit des deux éléments les plus importants pour une refonte spatiale européenne que vous désirez apparemment. le budget pour des raisons évidentes, l'organisation spatiale de l'Europe car elle a montré de multiples fois comment elle pouvait être un frein puissant lorsque les intérêts nationaux sont en jeu, au détriment d'une approche européenne.

D'autant que quelques lignes plus loin, vous indiquez:

faut-il unifier l'ESA et la GSA dans une agence UE unique de type NASA ?

Qui est bien une réflexion sur l'organisation. (pourquoi d'ailleurs uniquement la GSA, qui est déjà une agence européenne)

J'avoue ne pas saisir le sens de votre demande, sauf à faire des plans sur la comète en dehors des réalités actuelles.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:06

Créer une entreprise en France et même dans d'autres pays européens c'est un vrai parcourt du combattant !!
Il faut s'inspirer de ce qui se fait en Angleterre : tu montes ton dossier avec un avocat qui peut d'ailleurs se charger de déposer le dossier auprès de l'administration et c'est l'administration qui fait suivre vers les différentes personnes qui ont à connaitre le dossier.
C'est simple et efficace un exemplaire déposé et chaque personne qui doit avoir une copie en reçoit une directement de l'administration, pas besoin d'en faire 5 exemplaires comme en France !!
Ici si tu déposes un dossier aux impôts par exemple tu as de la chance si la fois d'après c'est encore la même personne qui te reçoit !!!
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:09

Lunarjojo a écrit:


Je suis un peu désorienté par votre présentation. Vous citez des raisons (l'organisation actuelle et le budget insuffisant) qui font que l'Europe n'est selon vous pas au mieux de sa forme, mais vous indiquez immédiatement après que ce n'est pas le sujet du débat, alors que votre interrogation porte sur comment améliorer la place de l'Europe. Or, il s'agit des deux éléments les plus importants pour une refonte spatiale européenne que vous désirez apparemment. le budget pour des raisons évidentes, l'organisation spatiale de l'Europe car elle a montré de multiples fois comment elle pouvait être un frein puissant lorsque les intérêts nationaux sont en jeu, au détriment d'une approche européenne.

D'autant que quelques lignes plus loin, vous indiquez:

faut-il unifier l'ESA et la GSA dans une agence UE unique de type NASA ?

Qui est bien une réflexion sur l'organisation. (pourquoi d'ailleurs uniquement la GSA, qui est déjà une agence européenne)

J'avoue ne pas saisir le sens de votre demande, sauf à faire des plans sur la comète en dehors des réalités actuelles.

Pardon oui ce n'était pas assez clair : bien sûr qu'il faut parler de budget et d'organisation ! 
Mon point est d'essayer de centrer sur ce qu'il faudrait faire (y compris sur le budget et l'organisation) plutôt que de constater ces problèmes. D'où l'exemple d'une agence UE unique.
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Petite Crevette


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:10

L'Europe ne pourrait-il pas stimuler le développement de petit lanceur comme Electron plus facile à gérer par de petite compagnie et ainsi prendre une part du marché relativement jeune des lancements de petits satellite ?
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:12

Anovel a écrit:
Créer une entreprise en France et même dans d'autres pays européens c'est un vrai parcourt du combattant !!
Il faut s'inspirer de ce qui se fait en Angleterre : tu montes ton dossier avec un avocat qui peut d'ailleurs se charger de déposer le dossier auprès de l'administration et c'est l'administration qui fait suivre vers les différentes personnes qui ont à connaitre le dossier.
C'est simple et efficace un exemplaire déposé et chaque personne qui doit avoir une copie en reçoit une directement de l'administration, pas besoin d'en faire 5 exemplaires comme en France !!
Ici si tu déposes un dossier aux impôts par exemple tu as de la chance si la fois d'après c'est encore la même personne qui te reçoit !!!

Compris.

Mais en matière spatiale, cela plaide-t-il pour créer une sorte "d'office des activités spatiales commerciales" ? au CNES (où le "e" = "études", donc science et pas commercial...) ou bien à l'ESA ? 

Un office unique européen qui gérerait les entreprises pour leurs demandes commerciales liées au lancement et aux satellites ?
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:14

Petite Crevette a écrit:
L'Europe ne pourrait-il pas stimuler le développement de petit lanceur comme Electron plus facile à gérer par de petite compagnie et ainsi prendre une part du marché relativement jeune des lancements de petits satellite ?

Je crois que c'est l'idée de la Commission et de l'ESA qui poussent pas mal derrière PLD Space ?

Laquelle semble avancer puisqu'elle a levé des sommes significatives et a conclu un bail avec un aéroport pour créer, comme SpaceX, son propre centre de test de ses moteurs (sans passer par le DLR donc comme le fait A-group).

Mais sur PLD, l'idée serait de lui faciliter encore plus la tâche d'un point de vue administratif, accès aux centres publics (ONERA, etc;) ?
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:15

[Note : j'essaierai de tenir une synthèse fréquente des idées qui émergent]
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Mustard
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:16

Moi je me demande si ça vaut le coup de dépenser autant d'argent et d'énergie juste pour des lanceurs ? surtout quand on sait que Arianespace génère de moins ne moins de bénéfice.
Pour moi l'ESA a surtout vocation à développer l'activité spatiale européenne dans son ensemble et les lanceurs n'est à mon sens qu'une partie de cette vision. Dépenser de grosses sommes juste pour rester compétitifs se ferait au détriment de nombreux autres programmes scientifiques. Faut il absolument chercher à concurrencer des sociétés qui bénéficient de nombreux avantages ? j'ai plutot l'impression que le combat est perdu d'avance et je pense qu'il serait plus judicieux d'améliorer notre activité exploration plutot que s'acharner à rester compétitif sur un marché commercial des lanceurs qui est peu rentable, d eplus en plus concurrentiel et avec un marché qui commence à nous échapper.
Ne rêvons pas, nos lanceurs existeront toujours, soutenu par les états membres, donc je préfèrerais voir une grandes Europe spatiale investir dans un vaste programme d'explorations du systeme solaire plutot que de chercher absolument à avoir des lanceurs commercialement compétitifs.
Pour moi l'Europe devrait laisser tomber ce marché commercial de sat, avec SpaceX qui va tout vampiriser et l'arrivé de la New Glenn prochainement, sans parler de Vulcan, et les autres lanceurs dans le monde, il n'y aura pas beaucoup d'espoir de faire des miracles face à cette concurrence très agressive et plus compétitives. Il est meme à craindre que l'offre finissent par etre plus forte que la demande, avec un marché de sat qui commence à se tarir à cause d'une rythme de la Falcon qui est trop rapide.

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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:28

Mustard a écrit:
Moi je me demande si ça vaut le coup de dépenser autant d'argent et d'énergie juste pour des lanceurs ? surtout quand on sait que Arianespace génère de moins ne moins de bénéfice.
Pour moi l'ESA a surtout vocation à développer l'activité spatiale européenne dans son ensemble et les lanceurs n'est à mon sens qu'une partie de cette vision. Dépenser de grosses sommes juste pour rester compétitifs se ferait au détriment de nombreux autres programmes scientifiques. Faut il absolument chercher à concurrencer des sociétés qui bénéficient de nombreux avantages ? j'ai plutot l'impression que le combat est perdu d'avance et je pense qu'il serait plus judicieux d'améliorer notre activité exploration plutot que s'acharner à rester compétitif sur un marché commercial des lanceurs qui est peu rentable, d eplus en plus concurrentiel et avec un marché qui commence à nous échapper.
Ne rêvons pas, nos lanceurs existeront toujours, soutenu par les états membres, donc je préfèrerais voir une grandes Europe spatiale investir dans un vaste programme d'explorations du systeme solaire plutot que de chercher absolument à avoir des lanceurs commercialement compétitifs.
Pour moi l'Europe devrait laisser tomber ce marché commercial de sat, avec SpaceX qui va tout vampiriser et l'arrivé de la New Glenn prochainement, sans parler de Vulcan, et les autres lanceurs dans le monde, il n'y aura pas beaucoup d'espoir de faire des miracles face à cette concurrence très agressive et plus compétitives. Il est meme à craindre que l'offre finissent par etre plus forte que la demande, avec un marché de sat qui commence à se tarir à cause d'une rythme de la Falcon qui est trop rapide.


Donc l'idée serait de s'en tenir à un lanceur "de souveraineté" (Ariane 6) et de concentrer les moyens sur d'autres segments du spatial.

Quand tu évoques un "vaste programme d'explorations du systeme solaire", est-ce uniquement à des fins scientifiques ou bien est-ce aussi des activités plus commerciales de type ressources lunaires, minage d'astéroïdes, etc. ?
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:32

Même en Europe, c'est l'état depuis lequel le lancement a eu lieu qui est responsable des conséquences et du devenir du lanceur et de la charge utile.
Donc la France pour toute l'Europe jusqu'à la déclaration aux nations unis de l'appartenance du satellite !!!
L'ESA est un machin comme aurait dit le Général De Gaulle , et qui ne fonctionne pas bien du tout !
Tous les états membres payent leurs contributions pour les programmes obligatoires et les dépenses courantes, mais pour le reste c'est disons le très crûment : le bordel.
Chacun veut sa part du gâteau et si possible bien plus grosse que ce qu'il paye pour et ce sans vouloir aller plus loin que le minimum syndical !!!
En gros ce qui marche à peu près bien c'est les programmes non-obligatoire car là c'est chacun pour soi et pour le programme, ce qui se rapproche assez des programmes COTs, tu reçois la contre-partie à hauteur de ta contribution et sur ce qui t'intéresse.
Et pour ajouter au foutoir il y a les entreprises sous-traitantes qui essaient de gagner toujours plus sans prendre de responsabilités ou presque!
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:49

Anovel a écrit:
Même en Europe, c'est l'état depuis lequel le lancement a eu lieu qui est responsable des conséquences et du devenir du lanceur et de la charge utile.
Donc la France pour toute l'Europe jusqu'à la déclaration aux nations unis de l'appartenance du satellite !!!
L'ESA est un machin comme aurait dit le Général De Gaulle , et qui ne fonctionne pas bien du tout !
Tous les états membres payent leurs contributions pour les programmes obligatoires et les dépenses courantes, mais pour le reste c'est disons le très crûment : le bordel.
Chacun veut sa part du gâteau et si possible bien plus grosse que ce qu'il paye pour et ce sans vouloir aller plus loin que le minimum syndical !!!
En gros ce qui marche à peu près bien c'est les programmes non-obligatoire car là c'est chacun pour soi et pour le programme, ce qui se rapproche assez des programmes COTs, tu reçois la contre-partie à hauteur de ta contribution et sur ce qui t'intéresse.
Et pour ajouter au foutoir il y a les entreprises sous-traitantes qui essaient de gagner toujours plus sans prendre de responsabilités ou presque!

C'est vrai il faut rappeler que la France fait déjà office de "guichet unique" - et la question serait de savoir si la France le fait bien, notamment avec la LOS de 2008 et les services du CNES (?).

Pour le reste, on peut en effet pointer les inefficiences de l'ESA (règles et pratiques) : mais quelles solutions verrais-tu ?
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Yantar


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:55

Si l'Europe s'est lancée sur le marché des satellites commerciaux, ce n'était pas pour faire concurrence à la Nasa.  C'était avant tout une question de survie pour Ariane.  A l'époque, il n'y avait pas assez de satellites européens à lancer.  Qui dit pas assez de satellites, dit peu de lancements à effectuer avec pour conséquence une obligation de produire à l'unité (ce qui coûte excessivement plus cher) et surtout des équipes qui tournent au ralenti avec des mois sinon des semestres sans activité.

Avec les satellites commerciaux, il a été possible de remplir la fusée et donc de maintenir un rythme de croisière dans les lancements.  Sans eux, Ariane 4 et Ariane 5 n'auraient jamais existés.  Ce qui était vrai en 1972, l'est toujours en 2018.  On voit les difficultés qu'Arianespace a pour signer des contrats de lancement avec Ariane 6.  Il y a juste quelques satellites Galileo et c'est tout.  Tout le reste, ce sont des clients intéressés mais toujours rien en vue.

On va se retrouver avec Vega-C et Ariane 6...  Il va falloir remplir tout ça pour que ça puisse voler un minimum de façon à récupérer les euros investis.

Perso, je ne vois pas d'Ariane 7 mais un abandon des filières Ariane et Vega au profit d'un lanceur unique qui jouerait le rôle des deux, tout en préservant la propulsion solide pour faire plaisir à l'Italie et la propulsion liquide pour faire plaisir à la France. Pourquoi pas une équivalente à Falcon en Europe?
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Ven 10 Aoû 2018 - 10:30

Yantar a écrit:
Si l'Europe s'est lancée sur le marché des satellites commerciaux, ce n'était pas pour faire concurrence à la Nasa.  C'était avant tout une question de survie pour Ariane.  A l'époque, il n'y avait pas assez de satellites européens à lancer.  Qui dit pas assez de satellites, dit peu de lancements à effectuer avec pour conséquence une obligation de produire à l'unité (ce qui coûte excessivement plus cher) et surtout des équipes qui tournent au ralenti avec des mois sinon des semestres sans activité.

Avec les satellites commerciaux, il a été possible de remplir la fusée et donc de maintenir un rythme de croisière dans les lancements.  Sans eux, Ariane 4 et Ariane 5 n'auraient jamais existés.  Ce qui était vrai en 1972, l'est toujours en 2018.  On voit les difficultés qu'Arianespace a pour signer des contrats de lancement avec Ariane 6.  Il y a juste quelques satellites Galileo et c'est tout.  Tout le reste, ce sont des clients intéressés mais toujours rien en vue.

On va se retrouver avec Vega-C et Ariane 6...  Il va falloir remplir tout ça pour que ça puisse voler un minimum de façon à récupérer les euros investis.

Perso, je ne vois pas d'Ariane 7 mais un abandon des filières Ariane et Vega au profit d'un lanceur unique qui jouerait le rôle des deux, tout en préservant la propulsion solide pour faire plaisir à l'Italie et la propulsion liquide pour faire plaisir à la France. Pourquoi pas une équivalente à Falcon en Europe?

Constat partagé sur la faiblesse du marché instit : qui appellerait d'ailleurs à une hausse des budgets globaux (et donc des CU à lancer (en cohérence avec ce que propose Mustard sur un programme d'exploration, qui pourrait faire la part belle aux nanosats d'ailleurs, en essaim ?).

Sur un avenir à lanceur unique, pourquoi pas : mais pour valoir le coup il faudrait baisser les coûts aux max ce qui a priori passe par une réutilisation "à la SpaceX", un second étage très flexible (de type ACES d'ULA ? ou inspiré du nouvel étage SSMS de Vega ?). En revanche préserver le solide pour faire plaisir à Vega, c'est compliqué si on veut des coûts très faibles (réutiliser un P120 ou un SRB, c'est compliqué) - sauf à faire comme les Chinois qui semblent vouloir laisser les boosters attaché au premier étage, lequel revient en toss back ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Ven 10 Aoû 2018 - 13:25

ReusableFan a écrit:


[...] ou inspiré du nouvel étage SSMS de Vega ?). 

Le SSMS de Vega n'est pas un étage mais un dispenseur.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Ven 10 Aoû 2018 - 16:21

ReusableFan a écrit:

Constat partagé sur la faiblesse du marché instit : qui appellerait d'ailleurs à une hausse des budgets globaux (et donc des CU à lancer (en cohérence avec ce que propose Mustard sur un programme d'exploration, qui pourrait faire la part belle aux nanosats d'ailleurs, en essaim ?).

Si l'ESA dépensait moins pour ses lanceurs ont aurait probablement plus d'argent pour créer des sat et sondes scientifiques. Et n'oublions pas que Galileo va devoir etre renouvelé perpétuellement et cela garantira au moins 4 sat par an. Nos armées qui se modernisent et interviennent partout dan sle monde vont devoir également s'équiper de plus en plus de sat de comm et d'observation, et coté science il y a toujours une demande. Bref, je pense que Ariane 6 pourrait très bien se contenter du marché institutionnel, et occasionnellement de contrat commerciaux.

quelqu'un connait il le cout de développement d'Ariane 5 ?
Ariane 6 c'est difficile à juger car elle bénéficie de pas mal de chose d'Ariane 5 et de Vega.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Ven 10 Aoû 2018 - 16:38

G
Mustard a écrit:
ReusableFan a écrit:

Constat partagé sur la faiblesse du marché instit : qui appellerait d'ailleurs à une hausse des budgets globaux (et donc des CU à lancer (en cohérence avec ce que propose Mustard sur un programme d'exploration, qui pourrait faire la part belle aux nanosats d'ailleurs, en essaim ?).

Si l'ESA dépensait moins pour ses lanceurs ont aurait probablement plus d'argent pour créer des sat et sondes scientifiques. Et n'oublions pas que Galileo va devoir etre renouvelé perpétuellement et cela garantira au moins 4 sat par an. Nos armées qui se modernisent et interviennent partout dan sle monde vont devoir également s'équiper de plus en plus de sat de comm et d'observation, et coté science il y a toujours une demande. Bref, je pense que Ariane 6 pourrait très bien se contenter du marché institutionnel, et occasionnellement de contrat commerciaux.

quelqu'un connait il le cout de développement d'Ariane 5 ?
Ariane 6 c'est difficile à juger car elle bénéficie de pas mal de chose d'Ariane 5 et de Vega.

Le coût de développement du programme Ariane 5 en 1996 était compris entre 35 et 40 milliards de francs. Un article assez péjoratif mais humoristique de l'Expansion, en parlant de l'échec 501, parlait d'un vol à 1 milliard la seconde...
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Ven 10 Aoû 2018 - 21:04

Je ne suis pas sûr d'être sur le bon fil !
Je ne pense pas que le groupe Ariane espace cherche vraiment à être le meilleur dans les lancements, mais plutôt de piquer la place des "Oldies Americans Space Launchers" en tant que pompeur de subventions et de détrousseurs de fonds publics !!!
J'ai plus l'impression que Airbus,Safran et consorts essayent bien plus de faire un maximum de frics sur nous, pauvres contribuables, que d'être les meilleurs dans leurs domaines (je dis ça mais c'est surement parce que j'ai reçu mes impôts à payer !).

Quant à savoir quel pourrait être la solution pour redevenir excellent dans le domaine du lancement commercial, l'idéal c'est de faire comme SpaceX, un lanceur qui utilise au maximum les moteurs qu'il développe sur deux voir trois étages et de faire de la réutilisation le cheval de bataille du nouveau lanceur, ayant en plus le meilleur site de lancement vers l'orbite géostationnaire ce serait le Jack-pot !!!!
Et en plus cette façon de faire serait une vraie pompe à fric !!!
Reste à rêver qu'un nouveau venu vienne mordre très cruellement les fesses d'Ariane pour faire bouger les lignes (pas gagné du tout ça !).
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Mustard
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Ven 10 Aoû 2018 - 21:21

La réutilisation revient souvent mais à ce jour on ignore toujours quel gain apporte cette réutilisation. Spacex a toujours été (bizarrement) très silencieux sur ce point alors qu'en général ils (enfin surtout son PDG) n'hésitent pas à donner les infos quand c'est très favorable. Comme le disait Aerospatium dans un sujet l'avantage actuel de la réutilisation serait surtout dans la capacité de faire revoler rapidement une fusée afin d'augmenter fortement les cadences de lancement.
Donc pour moi la priorité de notre lanceur serait de répondre avant tout à notre besoin, ATV, lancement multiple (Galileo), sat militaire, sat et sondes scientifiques, etc. Meme si on recopiait parfaitement la Falcon 9 on serait incapable de proposer les meme tarifs, donc c'est une bataille perdu d'avance et trop concurrentielle. Pour moi s'acharner à garder notre place du marché des lanceurs c'est investir beaucoup d'argent qui ne va pas dans les missions scientifiques. Ariane 5 est très fiable, contrairement à ce qu'on dit elle n'est pas si chere puisque Aeropatium donnait 60M$ pour la place du bas et 90M$ pour la place du haut sous coiffe, ce qui est tout de meme très compétitif par rapport aux 60M$ de la F9 (90M$ en cas de non récupération) pour un seul sat.

Bref moi je trouve qu'on dépense trop d'énergie et d'argent dans cette course aux lanceurs alors que l'ESA serait plus à se place à dépenser ces milliards € dans des programmes d'exploration. La place de leader du lanceur on l'a perdu et on ne la récupérera pas donc je préfèrerais qu'on essaye de devenir un "grand" de l'exploration spatiale, il y a encore tant de lunes et d'astres à découvrir dans notre système solaire qu'on pourrait se donner une grande image d'agence spatiale. Je trouve meme qu'on ne devrait pas faire ce que les autres font déja, aller sur Mars ou Vénus, je trouve qu'on devrait multiplier les missions d'éclats inédites comme ce fut le cas pour Rosetta et Philae qui ont mis notre agence dans la lumière de tous les médias du monde. Pour moi c'est sur ce point qu'on devait investir pour devenir un grand leader.  Avoir une sonde qui orbiterait ou se poserait sur Europe, Encelade, Phobos, Titan, etc ce serait génial. Pourquoi s'acharne t on à vouloir souvent faire comme les autres ? et avec les autres.
Enfin c'est mon point de vue


Dernière édition par Mustard le Sam 11 Aoû 2018 - 10:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 8:50

Je suis d'accord avec Mustard sur l'analyse mais pas trop sur les conclusions.

Avec Ariane 5, l'Europe assure un service premium, une fiabilité exemplaire et un coût raisonnable en rapport à la qualité de la prestation.
Dans n'importe quelle bataille économique, on se bat sur les coûts et sur la qualité de service, réelle ou perçu. Il faut clairement choisir l'un ou l'autre et adapter sa communication en conséquence.
Dans le cas de l'Europe, il est illusoire d'espérer gagner la bataille du prix du kg en orbite. Il faut donc privilégier la qualité de service et la fiabilité tout en maintenant un coût raisonnablement bas. C'est l'objectif immédiat d'Ariane 6 qui devrais grosso modo être tenu.

Pour la suite, Ariane Next ou quelque autre nom qu'on lui donnera, Il faudra bien privilégier une réduction drastique des coûts de lancement et rendre possible la réutilisation. Il faudra aussi que l'Europe se dote d'une capacité à faire revenir des charges utiles de l'espace. Avec la baisse du prix du kg en orbite, certaines applications commerciales non rentables aujourd'hui vont probablement le devenir. Nous maitrisons déjà le rendez-vous orbital, Une fois passée l'étape de la capsule de retour, il ne restera plus qu'à s'atteler sérieusement à la capsule habitée.
Il ne faut pas oublier que le spatial habité est un vecteur de prestige politique et de fierté Européenne. C'est un bon moyen d'obtenir des crédits sans pour autant cannibaliser ceux dédier aux missions scientifiques.
Dernier point pour l'après A6, il faut en finir avec la règle du retour géographique. Airbus est capable de faire des avions compétitifs. Il faut donner les moyens et obliger Ariane-Group a faire de même.

Pour finir avec les missions scientifiques. C'est effectivement un domaine où nous pouvons nous démarquer et montrer notre indépendance. cependant, il nous manque toujours une technologie ou des crédits pour assurer seul les grosses missions. Nous n'avons pas d’atterrisseur éprouvé pour se poser sur la Lune ou sur Mars, alors Encelade  ou Europe ... Pour le Rover ExoMars 2020, nous allons toujours utiliser un lanceur Proton alors que sa fiabilité est devenue complètement aléatoire. Bref question autonomie, on a encore du chemin à faire.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 10:31

GNU, justement on aurait plus de moyens pour nos sondes si on arrêtait de dépenser des milliards pour tenter de rester un peu compétitif par rapport aux sociétés privés américains qui inévitablement garderont le leadership des lancements commerciaux. On a clairement un manque d'expérience sur des domaines comme les atterrisseurs et c'est justement en s'y lançant qu'on y arrivera.
Concernant Ariane Next, je pense qu'il est vraiment inutile de commencer à y penser. Quand on voit que Ariane 5 aura vécu plus de 20 ans on peut se dire que d'ici qu'on pense réellement à cette Ariane suivante il y aura eu beaucoup de chose qui auront changé, des technologies ou des techniques nouvelles. Peut etre qu'on fera une sorte de BFR européenne ou pas, c'est impossible de savoir donc je pense que ce serait perdre du temps et de l'argent de commencer maintenant bosser sur le lanceur des année 2040 et plus.
Si on avait pensé Ariane 6 il y a 20 ans on ne l'aurait surement pas faite ainsi.
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