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 Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?

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Mustard
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 10:31

GNU, justement on aurait plus de moyens pour nos sondes si on arrêtait de dépenser des milliards pour tenter de rester un peu compétitif par rapport aux sociétés privés américains qui inévitablement garderont le leadership des lancements commerciaux. On a clairement un manque d'expérience sur des domaines comme les atterrisseurs et c'est justement en s'y lançant qu'on y arrivera.
Concernant Ariane Next, je pense qu'il est vraiment inutile de commencer à y penser. Quand on voit que Ariane 5 aura vécu plus de 20 ans on peut se dire que d'ici qu'on pense réellement à cette Ariane suivante il y aura eu beaucoup de chose qui auront changé, des technologies ou des techniques nouvelles. Peut etre qu'on fera une sorte de BFR européenne ou pas, c'est impossible de savoir donc je pense que ce serait perdre du temps et de l'argent de commencer maintenant bosser sur le lanceur des année 2040 et plus.
Si on avait pensé Ariane 6 il y a 20 ans on ne l'aurait surement pas faite ainsi.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 12:52

Mustard a écrit:
GNU, justement on aurait plus de moyens pour nos sondes si on arrêtait de dépenser des milliards pour tenter de rester un peu compétitif ....

Il ne faut pas oublier que les milliards dépensés ici ou là ne sont jamais totalement et irrémédiablement perdus. Le budget de l'état comprend une part de dépenses, mais aussi une part de recettes. Or, les recettes sont très liées à l'activité économique. Si on supprimait toutes les activités commerciales liées à Ariane, il y aurait moins de dépenses mais aussi une perte colossale de recettes. Par exemple, après les centaines de licenciement associés à cet événement, il y aurait une perte de revenus pour ces salariés, qui se restreindraient sur leurs achats (perte de TVA), paieraient moins d'impôt (perte pour l'état), renonceraient à l'achat d'une maison (moins d'argent qui passe dans l'économie) etc etc. Ajoutons à cela qu'il y aurait moins d'argent étranger qui viendrait en France (achat du lancement de satellite chez Space X par exemple), et il ne me parait pas du tout évident que les économies faites sur les dépenses viennent compenser les pertes sur les recettes ...
En tout cas, il faut être prudent et faire des calculs complets pour déterminer les conséquences d'une telle décision ...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 14:06

Argyre a écrit:
Si on supprimait toutes les activités commerciales liées à Ariane, il y aurait moins de dépenses mais aussi une perte colossale de recettes.

De toute façon j'ai comme l'impression qu'on va malgré tout perdre pas mal de clients commerciaux qui sont tous en train de partir chez SpaceX, et je doute que l'arrivée de Blue Origin arrange les choses.
Pour moi la part du marché commercial qu'arrivera à capter Ariane 5 puis 6 restera à mon avis très faible, donc je pense qu'il n'est pas nécessaire de dépenser des milliards pour tenter préserver de faibles recettes annuelles. On fera peut etre travailler autant de monde en redistribuant ces argent dans le secteurs de satellites et sondes spatiales et relancer nos programmes d'exploration.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 15:24

Tout d’abord je dois dire que je trouve ce fil de discussion à priori fort intéressant dans la mesure où il est susceptible de proposer des alternatives aux organisations et contraintes contemporaines afin de réduire les coûts d’accès à l’espace (non habité). De mon côté, et à la lecture de post précédents je complèterais volontiers par quelques considérations.
 
Non, les contraintes administratives n’augmentent pas de manière substantielle le coût des lancements en Europe. La Loi sur les Opérations Spatiales n’a fait que traduire dans les textes nationaux les règles et bonnes pratiques qui étaient déjà appliquées et mises en œuvre. Le CNES, à l’origine de cette démarche, l’a entreprise pour pouvoir contrôler au même niveau qu’Ariane les lanceurs futurs et potentiellement privés qui seraient susceptibles d’être lancés depuis le territoire français. Les règlements qui pèsent lourds dans les coûts de lancement sont essentiellement la règlementation pyrotechnique (et c’est bien compréhensible quand on voit les quantités utilisées) et les contraintes SEVESO 2 « seuil haut » liées à la dangerosité des installations de lancement. Et pour ces deux dernières contraintes c’est bien le lanceur, de part ses besoins, qui les génère.
 
L’Europe et la France en particulier ont toujours exprimé le besoin d’un lanceur institutionnel de souveraineté. Pour y répondre, il faut un lanceur fiable, disponible et économiquement soutenable. C’est pour répondre à cette équation qu’Ariane 4 et 5 se sont implantées sur le marché commercial pour augmenter la cadence. (Les besoins institutionnels de l’Europe ne permettent pas à eux seuls de faire vivre un système de lancement). La cadence acquise via l’activité commerciale permet de maintenir la compétence des équipes, d’assurer la fiabilité et la robustesse de la production et permet une légère diminution des coûts en divisant les coûts non récurrents.
 
A cet égard, non l’ESA ne se lance pas dans une course au lanceur commercial au détriment des autres programmes. L’ESA, en tant qu’acteur pour le compte des états membres, doit faire en sorte que l’Europe dispose d’un lanceur institutionnel, ne serait-ce que pour accomplir ses propres programmes. Le problème avec Ariane 5, c’est qu’au regard de la répartition actuelle des coûts public / privé du service de lancement, il y avait un déficit structurel d’exploitation. Que l’on peut chiffrer à 30 M€/lancement environ. Ce déficit d’exploitation se retrouvant en final comblé par des subventions à l’exploitation (différents programme ESA comme EGAS ou le LEAP). Les états membres de l’ESA qui sont contributeurs au programme Ariane ont préféré développer un nouveau lanceur A6 pour environ 5 G€, plutôt que de maintenir le soutien à l’exploitation d’A5. En synthèse l’ESA souhaite de manière assez minimaliste développer un lanceur institutionnel fiable, disponible et aux coûts d’exploitation équilibrés.
 
La vraie solution pour abaisser drastiquement les coûts de lancement en Europe c’est une explosion totale des contraintes induites par les industriels majeurs qui veulent à tout prix pour le contribuable garder leur bon vieux schéma organisationnel historique. Le CNES avait travaillé sur un lanceur différent qui faisait voler en éclats pas mal de lourdeurs industrielles ; c’était le PPH. Je ne dis pas que c’était la panacée. Mais il suffit de voir la vigueur de la réaction du couple Les Mureaux / Vernon pour se rendre compte qu’ils auraient perdus leur petit pré carré industriel et les juteux contrats ESA avec. Autant dire qu’avec  un lobbying puissant le système est vite revenu à la case départ avec un VULCAIN, un VINCI, des P120 etc… Même le SSHel a réussi à remonter à bord d’A6.
 
Au début des années 1990, l’Expansion avait sorti un article sous le titre « Arianespace, l’entreprise incestueuse ». Article qui s’étonnait qu’on puisse sérieusement piloter une politique de réduction des coûts quand les actionnaires sont les principaux fournisseurs…
 
30 ans après on n’est toujours pas sorti de cette problématique globale. ArianeGroup (AIRBUS et SAFRAN) est industriellement et politiquement tellement puissant en Europe qu’il impose ses décisions à toute la communauté spatiale dans le seul but de gagner plus d'argent. Il suffit de voir comment la position du CNES sur le PPH a été balayée en quelques heures …
 
Donc la solution en Europe pour réduire les coûts passe sans doute par la réduction de l’hégémonie des industriels actuels.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 17:46

Ces contributions sont très intéressantes.

Je suis sur mon téléphone ce weekend (difficile de faire long) mais j'essaierai de synthétiser ce qui a été déjà dit.

Une réaction : notre réflexe est de beaucoup parler lanceurs même si ceux-ci constituent 10 pour cent environ du chiffre d'affaires du secteur.

Et sur les autres segments : on parle beaucoup de nanosats, d'applications data, de constellations Internet. Là aussi l'Europe semble en difficulté pour se placer. Alors que notre infrastructure est bonne ! (Cf Copernicus et Galileo)

J'ai tendance à penser que le budget public est trop faible pour justifier des investissements privés plus importants. Mais peut-être aussi est-ce en raison de la gouvernance éclatée et qui rivalise avec elle-même ? Que faire sur ces segments ?
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Sam 11 Aoû 2018 - 21:02

J'ai un peu l'impression que le débat porte sur "on refait un lanceur ou pas" mais sans lanceur européen pas d'indépendance donc pas de satellite militaire secret (technologie maison pas lancé en douce).
Si nous n'avions plus de lanceurs je doute que les USA nous lancent nos satellites sans les inspecter de fond en comble.
Donc lanceur il y aura mais à quel prix ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Dim 12 Aoû 2018 - 13:50

GNU Hope a écrit:

Dernier point pour l'après A6, il faut en finir avec la règle du retour géographique. Airbus est capable de faire des avions compétitifs. Il faut donner les moyens et obliger Ariane-Group a faire de même.

Ce qui me préoccupe dans cette vision purement de logique industrielle ..... c'est qu'on ne parle plus d'Europe.

En poussant un peu le bouchon de cette logique, on met toutes les usines lanceurs en Allemagne (ils n'ont pas de déficit et ont un tissu industriel tip-top), la production de satellites en France ou en Italie, les sondes interplanétaires en Belgique et on aura ainsi une organisation de la production rationnelle. Les autres membres de l'UE se la mettront sous le bras question recherche, production, emploi lié au spatial .... on leur demandera seulement de payer leur contribution comme avant.

Il est évident que cela ne peut se faire ainsi, ceux qui n'auraient aucun intérêt dans ce business, ne paieraient plus .... et l'UE partirait en vrille puis en éclats. Ca va peut-être arriver pour d'autres raisons .... faut-il s'en réjouir et en rajouter une couche ?
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Dim 12 Aoû 2018 - 14:47

montmein69 a écrit:
GNU Hope a écrit:

Dernier point pour l'après A6, il faut en finir avec la règle du retour géographique. Airbus est capable de faire des avions compétitifs. Il faut donner les moyens et obliger Ariane-Group a faire de même.

Ce qui me préoccupe dans cette vision purement de logique industrielle  ..... c'est qu'on ne parle plus d'Europe.

En poussant un peu le bouchon de cette logique, on met toutes les usines lanceurs en Allemagne (ils n'ont pas de déficit et ont un tissu industriel tip-top), la production de satellites en France ou en Italie, les sondes interplanétaires en Belgique et on aura ainsi une organisation de la production rationnelle. Les autres membres de l'UE se la mettront sous le bras question recherche, production, emploi lié au spatial .... on leur demandera seulement de payer leur contribution comme avant.

Il est évident que cela ne peut se faire ainsi, ceux qui n'auraient aucun intérêt dans ce business, ne paieraient plus .... et l'UE partirait en vrille puis en éclats. Ca va peut-être arriver pour d'autres raisons .... faut-il s'en réjouir et en rajouter une couche ?  
Je suis d'accord que cette phrase est un peu à l'emporte pièces. Mais le problème du retour géographique, c'est que les états qui finances un projets ont souvent des exigences qui mettent en péril la rentabilité du dit projet.
Il faudrait passer du retour strict au retour global. Du genre "je mets 1 milliard d'Euros dans A6 et je récupère des contrats dans l'automobile ou les machines outils.
Le retour géographique n'est économiquement soutenable que si les entreprises qui en profitent font industriellement le poids et que le découpage du projet ne plombe pas le tout en coût de transport.

Dernière remarque en passant, le tissus industriel français serait parfaitement capable de construire de A à Z, des lanceurs de manière compétitive. Politiquement, je crois cependant que nos voisins nous feraient un peu la gueule.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Dim 12 Aoû 2018 - 17:49

Pour aider au débat :

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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 7:54

@ Anovel :

Tu devrais modifier ton image pour que le fond blanc ne devienne pas transparent. Les caractères du fond sont illisibles !

A part ça, le graphique montre que le budget lanceurs occupait un cinquième du budget total en 2016 et qu'à 1 Md d'Euros ça fait pas bien lourd.
D'autre part, le poste réservé au vol habité est de 1/15. Comme quoi ça ne consomme pas les crédits des missions scientifiques automatiques.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 9:53

@Anovel. Merci pour ces données qui permettent de se remettre les idées en place. Par contre es-tu sûr des chiffres ? Sur le site WEB ESA, à la rubrique des publications, on trouve le rapport annuel 2016. Il y a une illustration comparable. Les % sont quasiment identiques mais il y a un facteur 2 sur les valeurs absolues scratch
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 10:18

Hadéen a écrit:
@Anovel. Merci pour ces données qui permettent de se remettre les idées en place. Par contre es-tu sûr des chiffres ? Sur le site WEB ESA, à la rubrique des publications, on trouve le rapport annuel 2016. Il y a une illustration comparable. Les % sont quasiment identiques mais il y a un facteur 2 sur les valeurs absolues scratch

En effet il semble que les chiffres ne soient pas les bons. Voir cette illustration ESA (en anglais) : https://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/Funding.

Mais le point fondamental à retenir, je trouve, est que le budget ESA est très limité pour l'Europe, qui a pourtant un PIB comparable à celui des Etats-Unis. En réalité la dépense spatiale par habitant est sur ce continent au moins 3  à 4 fois plus faible qu'aux Etats-Unis.

Pour ce qui est par exmple du vol habité, les résultats sont sans appel : 

- NASA : environ 4 à 5 milliards par an (source : https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2018_budget_estimates.pdf ; voir p. 5 rubrique "Space Operations", qui inclut les contrats Crew, COTS, et les frais ISS) ;
- ESA : 700 millions environ (voir source ci-dessus).

C'est un rapport de 1 à 7.

Même en étant plus efficace que les Américains (ce qui est le cas aujourd'hui), on ne peut espérer suivre. Un doublement du budget spatial, au moins, serait requis. Sûrement moins de dépenses militaires pour nous (l'Europe est plus fleur bleue), mais au moins pourrait-on suivre sur d'autres segments.

Sans oublier qu'en étant bien organisé, une hausse des budgets publics peut permettre d'accroître la dépense privée (via des mécanismes de partenariat s'inspirant des exemples américains).

Un tel doublement budgétaire nécessite une prise de conscience de la réalité, des enjeux, et une vision pour l'Europe dans les technologies de pointe. Ce qui pour l'instant manque encore cruellement (voir également le numérique, la 5G, l'intelligence artificielle, les ordinateurs quantiques, etc.).

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 10:34

GNU Hope a écrit:
montmein69 a écrit:


Ce qui me préoccupe dans cette vision purement de logique industrielle  ..... c'est qu'on ne parle plus d'Europe.

En poussant un peu le bouchon de cette logique, on met toutes les usines lanceurs en Allemagne (ils n'ont pas de déficit et ont un tissu industriel tip-top), la production de satellites en France ou en Italie, les sondes interplanétaires en Belgique et on aura ainsi une organisation de la production rationnelle. Les autres membres de l'UE se la mettront sous le bras question recherche, production, emploi lié au spatial .... on leur demandera seulement de payer leur contribution comme avant.

Il est évident que cela ne peut se faire ainsi, ceux qui n'auraient aucun intérêt dans ce business, ne paieraient plus .... et l'UE partirait en vrille puis en éclats. Ca va peut-être arriver pour d'autres raisons .... faut-il s'en réjouir et en rajouter une couche ?  
Je suis d'accord que cette phrase est un peu à l'emporte pièces. Mais le problème du retour géographique, c'est que les états qui finances un projets ont souvent des exigences qui mettent en péril la rentabilité du dit projet.
Il faudrait passer du retour strict au retour global. Du genre "je mets 1 milliard d'Euros dans A6 et je récupère des contrats dans l'automobile ou les machines outils.
Le retour géographique n'est économiquement soutenable que si les entreprises qui en profitent font industriellement le poids et que le découpage du projet ne plombe pas le tout en coût de transport.

Dernière remarque en passant, le tissus industriel français serait parfaitement capable de construire de A à Z, des lanceurs de manière compétitive. Politiquement, je crois cependant que nos voisins nous feraient un peu la gueule.
Le sujet du retour géo est compliqué. D'un côté certains disent que c'est indispensable pour motiver la participation des Etats. De l'autre on dit que cela plombe l'organisation et est source de lenteur, de surcoûts etc. Les USA sont un peu confrontés au même problème avec par exemple SLS/Orion.

Ce qu'il est possible de faire pour un avion (après tout Airbus est réparti dans beaucoup de pays) ne l'est pas forcément pour un lanceur ou un satellite. A fortiori quand la concurrence (SX par exemple) démontre assez clairement l'avantage de faire le plus rationnel possible (le maximum en interne, le maximum "sur étagère"). Et les programmes de type A6 où on implique 15 Etats créent nettement des problèmes d'interface. 

On a par ailleurs un exemple de fonctionnement plus fédéral : la Commission ne fonctionne pas au retour géographique pour son programme (Galileo, Copernicus, SSA, etc.). Avec le principe d'universalité budgéaire, l'argent est versé par les Etats au budget de l'Union sans pouvoir de fléchage a priori.

*
Il y a l'option de @Montmein69 consistant à spécialiser les pays (lanceurs, satellites, etc.). Mais concrètement qui ferait quoi ?
Et celle de @GNUhope d'un retour "global" - peux-tu la préciser d'ailleurs ?
*

Pour ma part, je ne pense pas qu'il faille abandonner l'idée du retour géo complètement.

Toutefois, je pense que cette question doit être gérée en lien avec la question plus globale de mettre fin ou non à l'organisation intergouvernementale de l'ESA. 

Une nouvelle agence reprendrait à zéro sur un principe fédéral (pas de retour, on va au plus efficace) mais avec un ajustement possible pour assurer une forme de développement équilibré et rationnel entre les Etats membres, avec une vraie politique industrielle - et non comme aujourd'hui une industrie politique (tiens, j'aime bien ma formule :) ).
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 11:29

@ReusableFan

Effectivement, la politique est un des points qui discréditent le système du retour géographique. Les politiques (hommes ou femmes) pensent plus aux échéances électorales et se foutent en général du projets pour lequel les subventions ont été versées. Ce qui les intéresse, c'est de pouvoir dire aux électeurs "grâce à moi, l'industriel X ou Y va avoir un super contrat et donner du boulot à tant de personnes". C'est encore plus vrai dans un état fédéral comme l'Allemagne.

Quand je parle de retour géographique global. Je pense à un système de pot commun entre les différentes activités de l'Europe. Le but étant de soutenir les économies et d'aider les pays à se développer mais pas de les inciter à se faire une concurrence acharnée. Pour les pays dont le niveau industriel ne permet pas de participer directement, on pourrait envisager des cota d'embauche de personnel dans les industries de pointe des autre pays. Exemple: des Grecs ou des polonais embauchés à Toulouse ou à Vernon.

Pour conclure, redéfinir complètement le rôle et les prérogatives de l'Agence Spatiale Européenne ne serait pas un mal. Il n'est pas nécessaire de changer le nom, juste la manière de fonctionner.
Pour le coup, ça mériterait même un nouveau sujet dédié ...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 11:45

GNU Hope a écrit:
@ReusableFan

Effectivement, la politique est un des points qui discréditent le système du retour géographique. Les politiques (hommes ou femmes) pensent plus aux échéances électorales et se foutent en général du projets pour lequel les subventions ont été versées. Ce qui les intéresse, c'est de pouvoir dire aux électeurs "grâce à moi, l'industriel X ou Y va avoir un super contrat et donner du boulot à tant de personnes". C'est encore plus vrai dans un état fédéral comme l'Allemagne.

Quand je parle de retour géographique global. Je pense à un système de pot commun entre les différentes activités de l'Europe. Le but étant de soutenir les économies et d'aider les pays à se développer mais pas de les inciter à se faire une concurrence acharnée. Pour les pays dont le niveau industriel ne permet pas de participer directement, on pourrait envisager des cota d'embauche de personnel dans les industries de pointe des autre pays. Exemple: des Grecs ou des polonais embauchés à Toulouse ou à Vernon.

Pour conclure, redéfinir complètement le rôle et les prérogatives de l'Agence Spatiale Européenne ne serait pas un mal. Il n'est pas nécessaire de changer le nom, juste la manière de fonctionner.
Pour le coup, ça mériterait même un nouveau sujet dédié ...

Je trouve cette idée intéressante. Mais elle devrait être clairement portée par l'Union européenne qui est plus transversale (pas que le spatial). Et l'idée d'avoir des affectations dans d'autres pays est bien. 

Oui, mon sujet est à bien des égards trop large : on a évoqué les lanceurs et l'organisation à ce stade. Ce dernier aurait du sens dans un sujet dédié tant les questions sont nombreuses : nouvelle agence ? ESA revisitée ? avec quel budget, quel mode de fonctionnement ?
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 11:53

GNU Hope a écrit:

Pour conclure, redéfinir complètement le rôle et les prérogatives de l'Agence Spatiale Européenne ne serait pas un mal. Il n'est pas nécessaire de changer le nom, juste la manière de fonctionner.
Pour le coup, ça mériterait même un nouveau sujet dédié ...

Je ne suis pas fan de l'efficacité de l'ESA. Mais à leur décharge, le rôle de l'ESA est intrinsèquement très difficile. Leur but est en permanence d'essayer de rechercher des compromis et des synthèses pour essayer de construire une politique spatiale à peu près cohérente. Le DG est nommé par les états membres. Les Directeurs aussi... Un grand nombre de programmes ne sont pas à contribution obligatoire. Ariane en est un parfait exemple. Donc pour avoir des pays contributeurs et des ressources, il faut sans cesse essayer de satisfaire tout le monde. Le retour géographique qui conduit bien souvent à des aberrations économiques en est la parfaite illustration.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 11:54

ReusableFan a écrit:
montmein69 a écrit:
Ce qui me préoccupe dans cette vision purement de logique industrielle  ..... c'est qu'on ne parle plus d'Europe.

On a par ailleurs un exemple de fonctionnement plus fédéral : la Commission ne fonctionne pas au retour géographique pour son programme (Galileo, Copernicus, SSA, etc.). Avec le principe d'universalité budgéaire, l'argent est versé par les Etats au budget de l'Union sans pouvoir de fléchage a priori.

Toutefois, je pense que cette question doit être gérée en lien avec la question plus globale de mettre fin ou non à l'organisation intergouvernementale de l'ESA. 

Une nouvelle agence reprendrait à zéro sur un principe fédéral (pas de retour, on va au plus efficace) mais avec un ajustement possible pour assurer une forme de développement équilibré et rationnel entre les Etats membres, avec une vraie politique industrielle - et non comme aujourd'hui une industrie politique (tiens, j'aime bien ma formule :) ).


Ce qui est bien dans cette rubrique, c'est qu'on peut lancer des idées sans s’astreindre à en vérifier les possibilités. L'idée de modification de la gouvernance de l'ESA en fait partie, car serait-elle nécessaire, voire indispensable, qu'elle n'a aucune chance d'aboutir.

Pour beaucoup d'observateurs, les gouvernances Barroso puis Juncker sont qualifiées de décennies perdues. Essentiellement par un manque criant de projet européen. Tout ce qui a été proposé pour renforcer l'Europe en tant qu'entité politique a été rejeté par dessus bord. Et ceci sur des sujets aussi divers que l'harmonisation fiscale, la défense européenne, la dette européenne, l'impôt européen, la politique étrangère et j'en passe... Tout les pays européens sont opposés à une augmentation des pouvoirs de l'Europe (France et Allemagne comprises, malgré les discours). Ce phénomène s'est accentué par deux phénomènes: les nouveaux états européens de l'est, qui regardent plutôt les États-Unis par dessus l'Europe,en réaction à leur voisin russe, et l'arrivée de gouvernements dit "populistes", dont le programme était avant tout anti européen. Alors rêver d'une modification des statuts qui donnerait plus de pouvoir à la commission européenne dans ces conditions relève de la gageure.

Je pense même que le fait que l'ESA soit une agence intergouvernementale lui assure un futur moins préoccupant. L'Europe est de l'avis de nombreux experts un grand corps malade, rejeté par une partie importante de la population (même en France, pays foncièrement européen, les dernières élections européennes ont envoyé au parlement de Strasbourg une majorité d'anti-européens). Un éclatement de l'Europe n'entrainerait pas de facto celui de l'ESA...
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 21:33

Lunarjojo a écrit:
Ce qui est bien dans cette rubrique, c'est qu'on peut lancer des idées sans s’astreindre à en vérifier les possibilités. L'idée de modification de la gouvernance de l'ESA en fait partie, car serait-elle nécessaire, voire indispensable, qu'elle n'a aucune chance d'aboutir.

Pour beaucoup d'observateurs, les gouvernances Barroso puis Juncker sont qualifiées de décennies perdues. Essentiellement par un manque criant de projet européen. Tout ce qui a été proposé pour renforcer l'Europe en tant qu'entité politique a été rejeté par dessus bord. Et ceci sur des sujets aussi divers que l'harmonisation fiscale, la défense européenne, la dette européenne, l'impôt européen, la politique étrangère et j'en passe... Tout les pays européens sont opposés à une augmentation des pouvoirs de l'Europe (France et Allemagne comprises, malgré les discours). Ce phénomène s'est accentué par deux phénomènes: les nouveaux états européens de l'est, qui regardent plutôt les États-Unis par dessus l'Europe,en réaction à leur voisin russe, et l'arrivée de gouvernements dit "populistes", dont le programme était avant tout anti européen. Alors rêver d'une modification des statuts qui donnerait plus de pouvoir à la commission européenne dans ces conditions relève de la gageure.

Je pense même que le fait que l'ESA soit une agence intergouvernementale lui assure un futur moins préoccupant. L'Europe est de l'avis de nombreux experts un grand corps malade, rejeté par une partie importante de la population (même en France, pays foncièrement européen, les dernières élections européennes ont envoyé au parlement de Strasbourg une majorité d'anti-européens). Un éclatement de l'Europe n'entrainerait pas de facto celui de l'ESA...

Attention à ne pas oublier que les européens qui croient à une Europe spatiale forte et ambitieuse sont aussi des électeurs.
Pour le moment, on a réussi à désintéresser un maximum de monde du spatial. Mais quand la Chine se sera posé sur la Lune et que les américains se réveilleront et foncerons vers Mars, l'intérêt sera relancé. Les européens se demanderont pourquoi nous avons été aussi nul et pourquoi nous nous sommes contenté d'un strapontin alors que nous pouvions nous offrir un fauteuil.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Lun 13 Aoû 2018 - 21:59

GNU Hope a écrit:

Attention à ne pas oublier que les européens qui croient à une Europe spatiale forte et ambitieuse sont aussi des électeurs.
Pour le moment, on a réussi à désintéresser un maximum de monde du spatial. Mais quand la Chine se sera posé sur la Lune et que les américains se réveilleront et foncerons vers Mars, l'intérêt sera relancé. Les européens se demanderont pourquoi nous avons été aussi nul et pourquoi nous nous sommes contenté d'un strapontin alors que nous pouvions nous offrir un fauteuil.

En général, et même toujours, ce n'est pas sur la politique spatiale du candidat que se décident les électeurs. Et une Europe spatiale forte et ambitieuse va de pair avec une Europe forte et ambitieuse tout court. L'Europe n'étant pas un pays, mais une entité réunissant des pays souverains, le résultat ne peut être que celui attendu lorsque vous réunissez des personnes ayant des objectifs différents mais obligés d'arriver à un accord: c'est le plus petit dénominateur commun qui gagne....

Je suis peut-être moins optimiste que vous (ou vous l'êtes plus que moi Laughing ), mais la situation spatiale future que vous décrivez laissera la majorité de nos concitoyens européens indifférents. L'Europe a déjà raté le virage des nouvelles technologies, et j'entends rarement un homme politique s'en plaindre, le monde européen continuant de tourner.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Mar 14 Aoû 2018 - 9:41

Un dernier point à ne pas oublier :
Les progrès technologiques aidant, le coût du spatial tend à diminuer. Cette tendances s'accélère depuis quelques années avec l'arrivé de la fabrication additive, la maitrise des structures en matériaux composites et la miniaturisation de l'électronique, des actionneurs et des capteurs.
Bref, nous sommes arrivé au point où une grosse organisation, une nation un peu riche ou un petit groupe de nations peuvent développer seuls un lanceur digne de ce nom et tout un panel de missions scientifiques ou commerciales.
Quand on regarde ce qui se passe en Europe, c'est déjà un peu le cas avec les lanceur Véga C puis bientôt E. Ils sont portés à bout de bras par l'Italie sous la maitrise d’œuvre d'AVIO, une entreprise issue de FIAT Aviation. C'est aussi l'Italie qui pousse pour que le Space Rider aboutisse.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Mar 14 Aoû 2018 - 10:24

c'est un casse-tête, mais l'Europe ne restera pas leader d'un segment de la conquête spatiale sans investir avec des gros billets.
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Surt


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MessageSujet: Re: Europe spatiale : quelles solutions pour rester un leader ?   Ven 7 Sep 2018 - 22:38

Un article récent des Echos sur l'économie du spatial. La vidéo est courte mais résume bien la situation :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0302210690703-espace-comment-jeff-bezos-sattaque-a-ariane-et-spacex-2202808.php
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