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 Falcon heavy une mission lunaire ?

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L'Augure


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MessageSujet: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 15:27

une falcon 9 et deux falcon heavy seraient théoriquement capables d'effectuer une mission lunaire.
votre avis ?

lien:

[mod]Admin Mustard: sujet déplacé dans la rubrique dédiée à SpaceX [/mod]


Dernière édition par L'Augure le Dim 2 Déc 2018 - 19:08, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 15:45

Mon avis c'est que tu ne peux pas te baser sur une vidéo du jeu KSP pour dire qu'une mission lunaire habitée serait théoriquement faisable. KSP est un (très bon)jeu mais il n'est en rien un simulateur réaliste.
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 16:04

les masses sont respectées falcon heavy peut effectivement placer 23-25 T en LEO (lander et étage de transfert) tout en récupérant ses étages sur terre (boosters) et barge (core central).

deuxième tir récup des trois boosters sur barges (je peut affirmer de source sûre que FH peut effectivement placer 57 tonnes en récupérant ses deux booster sur barge et en jettant le core central donc il semble raisonnable de penser que c'est possible de placer 30 tonnes tout en récupérant les 3 cores.


troisième tir une dragon crew pèse entre 7 et 9 tonnes (4 à 6 tonnes d'hydrazine suplémentaire pour s'injecter et sortir de la LLO (delta v necessaire 1600m/s) masse finale de la dragon crew 15 tonnes comme dans la vidéo.  

même s'il s'agit de ksp il s'agit du mod real solar system (masse taille et gravité des astres respectée).
pour les fusées il s'agit du mod spacex avec réalism overall (masse des rockets falcon nine et heavy respectées ainsi que leur isp combustion et consommation de carburant)

Avec ces mods cela est tout autant voire plus réaliste que Orbiter

Et la Nasa finance le sls  mur megalol


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L'Augure


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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 16:07

j'ai oublié de me présenter je suis nouveau,
étudiant passionné de la conquète spatiale de spacex et tout et tout....
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phenix
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 16:35

superbe boulot, visuellement c'est au top, et j'imagine a peine la masse de boulot.

j'ai surtout était surpris de l'approche hyper agressive de la lune Crying or Very sad de mémoire les Lem annulé leur vitesse orbitale a 10 a 15km de la surface , la on est a quoi ? 200m? sa permet de gagne un peu sur le budget DV au prix de grosse goutte de sueur, mais avec l'informatique moderne ça doit être gérable avec une marge de sécurité acceptable. 

est il possible d'avoir un détail des masse a vide, masse ergol et type de moteur (surtout l'isp) de chaque élément? se sera plus fiable que KSP. 

Pour l'architecture globale , c'est pas mal, mais j'attente d'avoir les chiffres pour jugé. par contre le fait de descendre la capsule (avec sont lourd bouclier thermique et ces parachutes) en orbite lunaire basse me gène un peu, et effectuent un transfert d’équipage sur une orbite lunaire excentrique (comme le LOP-G) voir carrément en orbite circumlunaire permettrait de grosse économie. Apres il y a une solution radical et bien kspienne qui consisterait en retirait le compartiment pressurisé du LEM et a demandé au jeb d' effectuer atterrissage et le décollage en combinaison  Very Happy
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Mustard
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 16:50

Ces mods permettent juste de placer le systeme solaire de KSP au meme niveau de le systeme solaire, puisque les diamètres des planètes est plus petit dans KSP. Les mod sdont tu parles ramènent juste les tailles et masses à nos dimensions, cela dit le moteur physique du jeu est loin d'etre un vrai simulateur et les dév l'ont reconnu. Et meme si Orbiter n'est pas non plus un simulateur parfait il est largement plus précis sur la simulation physique et mécanique céleste.
Bref, ça permet de faire ce type d'essai pour valider un concept mais surement pas de dire "puisque ça marche sous KSP ça marchera dans la réalité".
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 16:52

L'Augure a écrit:
pour les fusées il s'agit du mod spacex avec réalism overall (masse des rockets falcon nine et heavy respectées ainsi que leur isp combustion et consommation de carburant)




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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 16:56

Il s'agit bien des moteurs merlin 1D FT avec poussée combustion et Isp respectée.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 17:03

L'Augure a écrit:
Il s'agit bien des moteurs merlin 1D FT avec poussée combustion et Isp respectée.

Oui mais le problème ce n'est pas le mod, ni le lanceur, c'est le jeu en lui meme. Son moteur de calcul de la physique spatiale est simplifié, c'est loin d'etre un vrai simulateur.
Cela ne m’empêche pas d'adorer ce jeu :)
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 17:23

Mustard a écrit:
L'Augure a écrit:
Il s'agit bien des moteurs merlin 1D FT avec poussée combustion et Isp respectée.

Oui mais le problème ce n'est pas le mod, ni le lanceur, c'est le jeu en lui meme. Son moteur de calcul de la physique spatiale est simplifié, c'est loin d'etre un vrai simulateur.
Cela ne m’empêche pas d'adorer ce jeu :)

Sans parler des calculs aéros (coefs aero des différents éléments, aéroélasticité, pas de couches de vent, etc....) qui sont largement simplifiés, c'est peut-être même le facteur dimensionnant le moins réaliste dans KSP.

Ceci dit en termes d'ordre de grandeur je ne pense pas que KSP soit si loin de la réalité pour des missions relativement simples, tout comme une approche analytique du problème. N'oublions pas que la plupart des missions spatiales sont d'abord étudiées sur le papier avec la grands paramètres clés avant d'être affinées par la suite.
Quel que soit l'outil de simulation le résultat sera toujours faux, par contre avec un "écart-type" et un degrés de confiance plus ou moins important. Il vaut mieux un bon modèle simplifié avec des données d'entrée bien établies et maitrisées plutôt qu'un super outil de calcul avec des données d'entrée pleines d'erreurs ou d'inconnues importantes.
KSP est étudié au niveau de plusieurs agences spatiales, certes il a ses défauts (le plus important est de les connaitre) mais il a aussi ses avantages comme la simplicité comparé à des outils basés sur des fichiers et tableaux imbitables où le risque de faire une erreur sur une donnée d'entrée est important si on ne revérifie pars 15 fois...

J'aurais tendance à rejoindre phenix:
phenix a écrit:
j'attends d'avoir les chiffres pour juger
mais aussi Mustard:
Mustard a écrit:
Bref, ça permet de faire ce type d'essai pour valider un concept mais surement pas de dire "puisque ça marche sous KSP ça marchera dans la réalité"
Surtout quand on commence à y faire rentrer le facteur humain......
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alexilahio




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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Ven 16 Nov 2018 - 20:36

1- deux FH pour envoyer sur la lune un module d'habitation et du cargo (equipements sc, rovers)
2- 1 FH et 1 F9 pour envoyer l'équipage sur la lune dans un LEV (Lunar Excursion Vehicle) plein
3- 1 F9 pour envoyer un nouvel équipage en orbite et faire le plein du LEV qui ramène l'équipage précédent. Le LEV repart vers la lune et se ravitaille in situ. etc etc


1- cargo 1 8 tonnes : equipement sc, 2 vehicules pour l'equipage, robots telecommandes
cargo 2 module habitation 8 tonnes (nourriture, combinaisons de rab, equipement sc...)

2- FH envoie le LEV non pas vide mais plein (vaisseau 2t et hydrogene/oxygene 6t). Ce LEV qui ressemble un peu au vaisseau léger des missions apollo peut aller de la surface lunaire jusqu'en orbite terrestre basse
F9 envoie l'equipage en Dragon sur orbite basse. RV avec le "cargo lander". L'equipage se transfere dans le LEV et file sur la lune.
Le Dragon peut rester en orbite basse en attente
L'equipage met en place la production de ressources in situ (à partir de glace d'ou le melange hydrogene-oxygene) decolle de la surface avec le LEV envoyé plein et rendez vous avec le dragon resté en orbite ou un autre envoyé par une F9 pour envoyer un nouvel equipage

3- à partir de là, on peut continuer soit à chaque mission avec 1FH et 1F9 SI la production in situ n'est pas suffisante
OU ALORS seulement une F9 puisque l'equipage pourra revenir de la lune avec un LEV qui se sera remplit in situ.

selon les calculs approximatifs, et sur la base d'un sejour de 4 mois à la surface pour chaque equipe, une base lunaire occupée en permanence pourrait ne couter qu'environ 400M de dollars/an soit 2% du budget de la NASA.

Moon direct, quoi ^^

NB : hop ! petite edit !! il me semblait bien que j'avais lu ça sur le net et ça e trouve facilement !

ici : Moon direct
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montmein69


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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 13:34

Et c'est dans les prévisions de Space X de s'inspirer de ce jeu pour réaliser une mission ?

Et le salon espace détente qui nous dit #etmoietmoietmoi ?
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 19:29

Il s'agit juste d'une vidéo faite par un fan.
Mais cela a le mérite de démontrer l'inutilité du sls.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 19:41

L'Augure a écrit:
Il s'agit juste d'une vidéo faite par un fan.
Mais cela a le mérite de démontrer l'inutilité du sls.

Pourquoi le SLS serait inutile ? la Nasa n'a plus le droit d'avoir son programme, son lanceur, sa capsule ? La Nasa n'est pas obligé, et ce n'est pas son intérêt, d'être ttoalement dépendante d'une société privé. Et si spacex fait faillite dans 10 ans, on fait quoi ? on ferme boutique du coté spatial américain ?
Et ce Falcon Heavy, que connait on de sa fiabilité ? de son avenir puisque la BFR est censé la remplacer. Et cette BFR on est sur de sa réalisation ? de son succès ?

La SLS c'est une capacité LEO double de la FH, ce lanceur a aussi une vocation d'etre un puissant lanceur pour envoyer de grosse charge à l'avenir, une station autour de la lune, une capsule vers un potentiel astéroïde ou vers Mars. Sait on jamais


Dernière édition par Mustard le Sam 17 Nov 2018 - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 19:45

alexilahio a écrit:
1- deux FH pour envoyer sur la lune un module d'habitation et du cargo (equipements sc, rovers)
2- 1 FH et 1 F9 pour envoyer l'équipage sur la lune dans un LEV (Lunar Excursion Vehicle) plein
3- 1 F9 pour envoyer un nouvel équipage en orbite et faire le plein du LEV qui ramène l'équipage précédent. Le LEV repart vers la lune et se ravitaille in situ. etc etc


1- cargo 1 8 tonnes : equipement sc, 2 vehicules pour l'equipage, robots telecommandes
cargo 2 module habitation 8 tonnes (nourriture, combinaisons de rab, equipement sc...)

2- FH envoie le LEV non pas vide mais plein (vaisseau 2t et hydrogene/oxygene 6t). Ce LEV qui ressemble un peu au vaisseau léger des missions apollo peut aller de la surface lunaire jusqu'en orbite terrestre basse
F9 envoie l'equipage en Dragon sur orbite basse. RV avec le "cargo lander". L'equipage se transfere dans le LEV et file sur la lune.
Le Dragon peut rester en orbite basse en attente
L'equipage met en place la production de ressources in situ (à partir de glace d'ou le melange hydrogene-oxygene) decolle de la surface avec le LEV envoyé plein et rendez vous avec le dragon resté en orbite ou un autre envoyé par une F9 pour envoyer un nouvel equipage

3- à partir de là, on peut continuer soit à chaque mission avec 1FH et 1F9 SI la production in situ n'est pas suffisante
OU ALORS seulement une F9 puisque l'equipage pourra revenir de la lune avec un LEV qui se sera remplit in situ.

selon les calculs approximatifs, et sur la base d'un sejour de 4 mois à la surface pour chaque equipe, une base lunaire occupée en permanence pourrait ne couter qu'environ 400M de dollars/an soit 2% du budget de la NASA.

Moon direct, quoi ^^

NB : hop ! petite edit !! il me semblait bien que j'avais lu ça sur le net et ça e trouve facilement !

ici : Moon direct
Merci pour l'article super interessant !! Smile
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 19:47

la SLS aurait pu servir s'ils n'avaient pas mis 1000 ans à la développer.
Là, avec l'arrivée de la BFR dans les années à venir, ça la rend obsolète. C'est un peu le problème de la NASA depuis Apollo. Il montent des programmes en fonction de leurs partenaires et du business plutôt qu'en fonction d'objectifs clairs. Résultat ils tournent en rond ( autour de la terre).

KSP c'est ultra intéressant mais en rien ça ne nous simulera absolument tout. La vidéo est sympa cela dit car c'est bien filmé et c'est chouette à regarder. C'est une architecture intéressante mais je pense qu'elle contient trop de rendez vous. Elle est trop complexe en cela. Il faut toujours essayer de faire au plus simple. Un rendez vous orbital, c'est pas le truc le plus simple à réaliser.

Je comprends que ça peut être grisant de penser qu'avec un jeu, on peut faire comme dans le réel. Il faut se dire que c'est simplement une approche théorique Wink

Cela dit, les étudiants français qui ont été en final du concours de la Mars Society sur le sujet "faire atterrir 10t sur Mars" ont aussi utilisé KSP (ultra moddé) pour simuler leur approche. Mais ce n'est pas le seul logiciel qu'ils ont utilisé.


NB : de rien pour l'article Wink
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 19:50

Mustard a écrit:
Pourquoi le SLS serait inutile ? la Nasa n'a plus le droit d'avoir son programme, son lanceur, sa capsule ?
Et ce Falcon Heavy, que connait on de sa fiabilité ? d'autant que la BFR est censé remplacer la FH

La SLS c'est une capacité LEO double de la FH, et si on utilise 2 FH cela oblige à un rendez vous spatial et docking. Mains pas pratique si à l'avenir on veut envoyer un morceau de station en orbite lunaire.
 techniquement FH peut envoyer 22t en TLI pour un coût bien moins cher que le sls mais vous avez sûrement raison la bfr arrive bientôt.
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 19:56

... mais je rejoins Mustard tout de même sur la SLS. Elle va arriver tard, c'est dommage et c'était en ce sens que je disais qu'elle était inutile. Mais le mot est trop fort. Ici aucun intérêt au monopole. Plus il y a de lanceurs divers (et puissants), mieux c'est puisque cela permet d'étendre les options et d'avoir plus de souplesse dans la conception des diverses architectures de missions.
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 20:07

Et le SLS a pour lui, outre sa charge utile, un volume sous coiffe bien supérieur. Du moins dans sa version avec son "vrai" étage supérieur, l'EUS qui tarde -c'est le moins que l'on puisse dire- à se concrétiser.
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 20:08

alexilahio a écrit:
la SLS aurait pu servir s'ils n'avaient pas mis 1000 ans à la développer.
Ce n'est pas un problème de développement mais d'argent.
La NAsA doit payer les frais d'utilisation d'ISS, elle paye le fret pour ISS (COTS) elle paye aussi pour l'aide au développement du Dragon Crew et Starliner, elle paye ausis pour les sondes du JPL, et pleins d'autres sat et programmes. docn difficile avec tout ça de dépenser tout so nargent dans un grand programme comem Orion et le SLS.

alexilahio a écrit:
Là, avec l'arrivée de la BFR dans les années à venir, ça la rend obsolète.
L'Augure a écrit:
techniquement FH peut envoyer 22t en TLI pour un coût bien moins cher que le sls mais vous avez sûrement raison la bfr arrive bientôt.
Sauf que la BFR on ne sait pas grand chose d'elle. Les infos sont plutot variables, pas fiables, et pour le moment on ne voit rien à part de belles promesses de Musk dont tout le monde se méfie aujourd'hui.
Bref, pour le moment l'avenir de la BFR reste hypothétique, et son succès ainsi que son prix aussi. Je trouverais que ce serait une erreur d'annuler la SLS sur la simple base d'un projet d'une société privé qui peut très bien faire faillite dans 10 ans (Starlink si c'est un échec pourrait ruiner SpaceX)

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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 20:57

Mustard a écrit:
Sauf que la BFR on ne sait pas grand chose d'elle. Les infos sont plutot variables, pas fiables, et pour le moment on ne voit rien à part de belles promesses de Musk dont tout le monde se méfie aujourd'hui.
Bref, pour le moment l'avenir de la BFR reste hypothétique, et son succès ainsi que son prix aussi. Je trouverais que ce serait une erreur d'annuler la SLS sur la simple base d'un projet d'une société privé qui peut très bien faire faillite dans 10 ans (Starlink si c'est un échec pourrait ruiner SpaceX)

spacex est en bonne santé financière quant au bfr il avance :https://www.teslarati.com/spacex-bfr-spaceship-prototype-tank-dome-complete-hop-tests/
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 21:17

L'Augure a écrit:

spacex est en bonne santé financière quant au bfr il avance :https://www.teslarati.com/spacex-bfr-spaceship-prototype-tank-dome-complete-hop-tests/

Bah ça on n'en sait rien, SpaceX ne communique rien sur ses finances. Et d'après ce qui se dit ils auraient plutot tendance à lancer à très faible marge (voir meme à perte d'après certains et se rattraper grace aux missions institutionnels dont Musk à fait le forcing pour les obtenir). C'est pour cela qu'ils ont intéret à lancer beaucoup, et vite pour maximiser ces faibles gains à chaque fois. Et c'est aussi poru ça qu'ils veulent récupérer tout ce qui peut l'etre comme les coiffes.
Aujourd'hui SpaceX semble surtout vivre grace aux missions vers ISS (COTS et CCCDev) et aux juteux sat institutionnels qui sont facturé d'après des sources presque le double d'un lancement classique.
Et comme je le disais, le programme Starlink est énorme et peut très bien ruiner SpaceX si c'est un échec.

La BFR, pour le moment à part un énorme cylindre on ne voit rien venir. Ca ne rassure pas. On nous dit que ça avance vite, que Musk veut envoyer des hommes sur Mars en 2024 avec la BFR, mais en attendant ... rien d'autre qu'un cyclindre géant. Et ce n'est pas les paroles de Musk qui peuvent etre rassurante car il dit toujours que tout va bien meme quand ça va mal. Bref je dis qu'il faut etre prudent, que ce n'est pas parce que Musk a dit qu'il voulait la faire qu'elle se fera, Musk a déja annulé pas mal de chose par le passé donc restons prudent et c'est pour cela que la NASA n'a aucun intérêt à annuler sa SLS à cause de l'hypothétique BFR. D'autant que meme si elle sort un jour rien ne dit qu'elle fonctionnera, elle devra aussi faire ses preuves
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 21:21

Mustard a écrit:


[...] la NASA n'a aucun intérêt à annuler sa SLS à cause de l'hypothétique BFR. 

Annuler le SLS, c'est de toute façon quelque chose que la NASA ne peut faire.

Seul le congrès peut l'annuler et c'est lui qui a voulu ce programme.

_________________
Le désespoir est une forme supérieure de la critique. (Léo Ferré)
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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 21:40

Après si la BFR est modifiée, ce n'est pas plus mal. 
Musk en a déjà sorti plusieurs versions. Je pense que c'est intéressant qu'il prenne en compte les remarques et les critiques.
Là, on s'avance vers le test d'un F9 en mode mini BFR pour simuler la rentrée atmo du BFR comme envisagée. Ca donnera peut être des idées nouvelles. Un mini BFR ? Musk n'est pas fou même s'il aime parier. S'il se rend compte qu'un autre moyen de réaliser ses projets est possible, il n'hesitera pas à modifier ses plans.

La BFR pourrait n'être finalement utilisée entre autres que pour ces fameux vols intercontinentaux coast to coast.

Quant à la mission lunaire, elle pourrait donc être réalisée avec la FH et le F9
Mais on pourrait aussi utiliser New Glenn, Vulcan, Sls et BFR si ça devient dispo !
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Atlantis


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MessageSujet: Re: Falcon heavy une mission lunaire ?   Sam 17 Nov 2018 - 21:41

Oui, c'est vrai. Une annulation du SLS dépend du Congrès. Même un président peut difficilement annuler un programme. On l'a vu avec le programme Constellation, annulé par Obama, mais ressuscité par le Congrès sous une nouvelle mouture et nouvelle appellation de SLS et Orion.
Par contre, dire que le SLS est en retard non pas à cause de problèmes de développement mais à cause d'un problème d'argent, c'est tous sauf exact. Le SLS a toujours été financer par le Congrès au-delà des budgets proposés par le Président, ce n'est d'ailleurs pas par hasard qu'on lui donne le sobriquet de "Senate Launch System".
Par contre, c'est le programme des lancements commerciaux d'équipage qui a été fortement sous-financé par le Congrès lors de ses premières années d'existence, même si les retards actuels sont aussi dut a des problèmes de développement...et à la bureaucratie de la Nasa.

Fermant ce HS, cette hypothèse de la Falcon Heavy pouvant servir un programme lunaire institutionnel n'est pas tout à fait a écarté, surtout que si le BFR n'est pas encore près de voler (son design aurait encore une fois changé!!! Selon le dernier twit de Musk (voir le post de David.L dans le sujet consacrer à l'avenir de SpaceX)), le SLS n'a pas encore voler non plus et son coût de lancement risque bien, lui, de ralentir tout programme lunaire que la Nasa entendrait mener à bien. Malheureusement!
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Falcon heavy une mission lunaire ?
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