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 [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?

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Fabien0300
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Fabien0300

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MessageSujet: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptyMar 15 Jan 2019 - 22:15

Je ne l'ai pas encore écoutée mais je partage le lien ici car je sais que ça intéressera au moins 1 personne ^^

La planète Vénus : quelles sont les missions passées, en cours et à venir qui nous permettent d'en savoir plus ? Pourquoi manque-t-on autant de données sur cette planète jumelle de la Terre ?
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phenix


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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptyMer 16 Jan 2019 - 20:22

a bon? qui peut bien s'intéresser a Vénus megalol

je l'ai écoute entièrement,  c'est long, mais bon il y a du contenu même si on passe a coté de pas mal de point, la première moitié parle de l'histoire rapide de l'exploration (ou de l'inexploration) et de certaines mystère qui entoure toujours venus et qui nous empêche encore de comprendre cette planète et donc par miroir la notre. la deuxième partie par les missions scientifique, donc venus express et la futur mission (non approuvé) envision. bon honnêtement , je crois pas que se soit le meilleur moyenne de découvrir cette planète (si sa vous intéresse j'ai des lien de video plus dynamique et complété).


Dernière édition par phenix le Sam 19 Jan 2019 - 21:03, édité 1 fois
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L'Augure


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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptyMer 16 Jan 2019 - 21:02

J'avoue j'ai du mal à penser à ce qui peut pousser l'exploration de venus sur le long terme
Quel plan pour la colonisation de masse?
l'exploitation des ressources?
la terraformation ?
bien que venus à l'avantage de l'épaisse atmosphère donc mois de radiations que sur mars
Ainsi qu'une meilleure température et pression atmosphérique.

Mars bien que dénuée de ces avantages serait plus propice à la terraformation.
Faible gravité=moins d'énergie pour atteindre la LMO et en conséquence idéal pour explorer le système solaire externe, les lunes de Jupiter et de Saturne. Ce qui permet l'opportunité à la colonisation de titan ou de callisto.
La faible gravité permet la création de buildings presque 3 fois plus grands que sur terre idéal pour les habitats.
De plus pour terraformer mars quelques Megatonnes de bombes nucléaires mélangées à de l'octafluoropropane permettrait de vaporiser une partie des calotes polaires et épaissir l'atmosphère.

Pour résoudre le problème de ressources mars est située pile avant la ceinture principale d'astéroïdes idéal pour leur exploitation.
Sinon il y a également titan pour exploiter son méthane liquide.
Ce qui pourrais à terme permettre que la colonisation de mars se fasse par intérêt lucratif. 

Le problème de vénus est que malgré les avantages dû à sa proximité et à sa protection au radiations et sa pression atmosphérique en haute altitude,la planète serais difficilement terraformable.
Elle n'a pas de ressources à sa proximité contrairement à mars (astéroïdes riches en eau, et titan pour son méthane).
Sa gravité quasi identique à celle de la terre offre moins d'avantages d'exploration.
Ces journées et ses nuits sont également beaucoup trop longues.
Bref si la colonisation de vénus doit se faire ce sera à perte.

Voilà pourquoi Mars à plus d'intérêt et est plus accessible.
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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptyJeu 17 Jan 2019 - 7:08

La colonisation de Mars n'est pas forcement nécessaire a l'exploration des astéroïdes. Certes , ça demande moins de Dv  que depuis la Terre, mais la proximité fait qu'il y a moins de fenêtre de tir  (les deux corps ayant une vitesse plus proche) et en augmentant le demi-grand axe on augmente le temps de trajet (donc les ressources, les radiations, la pression psychologique....). De plus, le minage d'astroide n'aura peu ou pas besoin d'humain,pour peu qu'on développe des imprimantes avec les matériaux locaux, on aura quasiment plus besoin de ravitaillement, on recevra juste les colis.
Pour la colonisation des systèmes jovien et saturnien, ça demandera un telle bond technologique qu'on ne peut pas conclure aujourd'hui.
De même, selon toute les études,  la terraformation de Mars qui prendra des siècles ou des millénaire. Un temps pendant lequel les habitant de Mars devrons se cacher dans des grottes ou dans des bunker pour se protégé des radiations et de la pression.  Chaque extension demandera donc d'important travaux pour bâtir sur Mars des modules pressurisé  et chaque sortie demandera des heures de préparation comme aujourd'hui dans l'ISS. Bref la vie sur Mars s'apparentera en de nombreux point a vivre sur le planché océanique avec sous-marin et scaphandre rigide.

Pour Venus, certe le la mise en orbite est plus complexe, mais pendant la phase de colonisation, le flux terre-venus sera bien plus important que le flux inverse et de tout façon une fois qu'on aura un système de lancement réutilisable in-situ, la question n'aura plus beaucoup d'importance. Pour les ressource, je peut te proposé de regarder p31 du rapport en lien dans ma signature pour voir quelque exemple de se qu'on peu de produire rien qu'avec l’atmosphère de venus. On peut notamment produire des ballon en teflon (PTFE résistant a l'acide) et de l'air qui jouera simultanément le rôle d’atmosphère respirable et de gaz portant. On peut donc crée d'immense bulle flottante tempéré pour abrité des villes, chaude avec lac et plage de sable fin ou encore froide avec des montagnes gonflable enneigé. tout ça ouverts, lumineux , avec vu sur les nuages en évolution permanente, et protégé des radiation. Bref , je ne vois même pas l’intérêt de terraformé venus , il est plus simple d’étendre les habitats. Donc la vie sera plus proche de celle a la surface d'un ocean avec de grand plateforme aisément extensible.

Je ne dis pas que Vénus plus intéressante que Mars car on ne peut pas conclure sur l’intérêt d'une planète, je dit que ça l'est au moins autant. Il y a beaucoup de chercheur qui travail sur le sujet, mais c est quasiment pas médiatisé,  donc pas d'intérêt public, donc pas de crédit, donc pas de mission,  donc encore moins d intérêt public (C est fou le nombre de personnes même travaillant dans le spatial, qui pense que venus est une lointain géante gazeuse ), donc encore moins de budget, donc par d'avancé technique, donc moins de projet de mission, donc moins de temps dans les media, donc encore encore moins d’intérêt publique . Je trouve bien qu'une émission de radio quitte la pensé dominante et arrête d’être obnubilé par Mars (comme tout les média)pour rappelé que l'univers ne se limite pas a ça.
Si a mon imble niveau, je partagé mon interét au travers d'un site, je pense que cette planète le mérite bien http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20233-venautics-futur-site-sur-l-exploration-de-venus?highlight=venautics
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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptyJeu 17 Jan 2019 - 13:00

@phenix: effectivement si le réutilisable se développe, la donne changera et utiliser plus d’ergols ne sera pas un problème en soi car ils retourneront en majorité dans l’atmosphère vénusienne , certes sous forme de produits de combustion...mais en disposant d’énergie,on pourra re synthétiser les ergols initiaux.
En plus , comme je le disais en plaisantant...mais est-ce vraiment en plaisantant ?..., Mercure peut être la Lune des vénusiens (même si ce n’est pas une lune)  pour l’exploitation de l’hélium 3. En effet les régions polaires de Mercure possèderaient comme la Lune aux fonds des cratères de la glace d’eau. Et le vent solaire arrose 6 à 7 fois plus le sol de Mercure que le sol lunaire.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19710-preparatif-sonde-lunaire-chang-e-6#441708
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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptyJeu 17 Jan 2019 - 19:30

phenix a écrit:
La colonisation de Mars n'est pas forcement nécessaire a l'exploration des astéroïdes. Certes , ça demande moins de Dv  que depuis la Terre, mais la proximité fait qu'il y a moins de fenêtre de tir  (les deux corps ayant une vitesse plus proche) et en augmentant le demi-grand axe on augmente le temps de trajet (donc les ressources, les radiations, la pression psychologique....). De plus, le minage d'astroide n'aura peu ou pas besoin d'humain,pour peu qu'on développe des imprimantes avec les matériaux locaux, on aura quasiment plus besoin de ravitaillement, on recevra juste les colis.
Pour la colonisation des systèmes jovien et saturnien, ça demandera un telle bond technologique qu'on ne peut pas conclure aujourd'hui.
De même, selon toute les études,  la terraformation de Mars qui prendra des siècles ou des millénaire. Un temps pendant lequel les habitant de Mars devrons se cacher dans des grottes ou dans des bunker pour se protégé des radiations et de la pression.  Chaque extension demandera donc d'important travaux pour bâtir sur Mars des modules pressurisé  et chaque sortie demandera des heures de préparation comme aujourd'hui dans l'ISS. Bref la vie sur Mars s'apparentera en de nombreux point a vivre sur le planché océanique avec sous-marin et scaphandre rigide.

Pour Venus, certe le la mise en orbite est plus complexe, mais pendant la phase de colonisation, le flux terre-venus sera bien plus important que le flux inverse et de tout façon une fois qu'on aura un système de lancement réutilisable in-situ, la question n'aura plus beaucoup d'importance. Pour les ressource, je peut te proposé de regarder p31 du rapport en lien dans ma signature pour voir quelque exemple de se qu'on peu de produire rien qu'avec l’atmosphère de venus. On peut notamment produire des ballon en teflon (PTFE résistant a l'acide) et de l'air qui jouera simultanément le rôle d’atmosphère respirable et de gaz portant. On peut donc crée d'immense bulle flottante tempéré pour abrité des villes, chaude avec lac et plage de sable fin ou encore froide avec des montagnes gonflable enneigé. tout ça ouverts, lumineux , avec vu sur les nuages en évolution permanente, et protégé des radiation. Bref , je ne vois même pas l’intérêt de terraformé venus , il est plus simple d’étendre les habitats. Donc la vie sera plus proche de celle a la surface d'un ocean avec de grand plateforme aisément extensible.

Je ne dis pas que Vénus plus intéressante que Mars car on ne peut pas conclure sur l’intérêt d'une planète, je dit que ça l'est au moins autant. Il y a beaucoup de chercheur qui travail sur le sujet, mais c est quasiment pas médiatisé,  donc pas d'intérêt public, donc pas de crédit, donc pas de mission,  donc encore moins d intérêt public (C est fou le nombre de personnes même travaillant dans le spatial, qui pense que venus est une lointain géante gazeuse ), donc encore moins de budget, donc par d'avancé technique, donc moins de projet de mission, donc moins de temps dans les media, donc encore encore moins d’intérêt publique . Je trouve bien qu'une émission de radio quitte la pensé dominante et arrête d’être obnubilé par Mars (comme tout les média)pour rappelé que l'univers ne se limite pas a ça.
Si a mon imble niveau, je partagé mon interét au travers d'un site, je pense que cette planète le mérite bien http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20233-venautics-futur-site-sur-l-exploration-de-venus?highlight=venautics
Eh ben bordel c'est du très haut niveau je suis très impressionné j'ai lu le projet vesta et franchement tu as fait ça tout seul Crying or Very sad ?

J'ai apris plein de choses et c'est super bien foutu tu bosse dans le domaine de l'aérospatiale?
Cependant j'ai apris des choses qui me confortent dans mon jugement par exemple:
la difficulté de conserver les ergols à basse température.
Comment éviter la dérive des ballons et leur stabilité?
Comment se faire rencontrer différentes strutures à cause des vents des hélices seront donc necessaires il faudra dans ce cas des redondances car la moindre panne pourrai être fatale à la mission.
Sinon j'ai aimé l'approche du VHP réutilisable.
Et du cycleur terre venus qui est idéal pour économiser le delta V
Bravo pour ce fantastique boulot je dormirai moins bète bravo bravo Super

Ca me rapelle le projet Havoc même si l'architecture mission est différente:
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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptyVen 18 Jan 2019 - 9:48

L'Augure a écrit:
phenix a écrit:
La colonisation de Mars n'est pas forcement nécessaire a l'exploration des astéroïdes. Certes , ça demande moins de Dv  que depuis la Terre, mais la proximité fait qu'il y a moins de fenêtre de tir  (les deux corps ayant une vitesse plus proche) et en augmentant le demi-grand axe on augmente le temps de trajet (donc les ressources, les radiations, la pression psychologique....). De plus, le minage d'astroide n'aura peu ou pas besoin d'humain,pour peu qu'on développe des imprimantes avec les matériaux locaux, on aura quasiment plus besoin de ravitaillement, on recevra juste les colis.
Pour la colonisation des systèmes jovien et saturnien, ça demandera un telle bond technologique qu'on ne peut pas conclure aujourd'hui.
De même, selon toute les études,  la terraformation de Mars qui prendra des siècles ou des millénaire. Un temps pendant lequel les habitant de Mars devrons se cacher dans des grottes ou dans des bunker pour se protégé des radiations et de la pression.  Chaque extension demandera donc d'important travaux pour bâtir sur Mars des modules pressurisé  et chaque sortie demandera des heures de préparation comme aujourd'hui dans l'ISS. Bref la vie sur Mars s'apparentera en de nombreux point a vivre sur le planché océanique avec sous-marin et scaphandre rigide.

Pour Venus, certe le la mise en orbite est plus complexe, mais pendant la phase de colonisation, le flux terre-venus sera bien plus important que le flux inverse et de tout façon une fois qu'on aura un système de lancement réutilisable in-situ, la question n'aura plus beaucoup d'importance. Pour les ressource, je peut te proposé de regarder p31 du rapport en lien dans ma signature pour voir quelque exemple de se qu'on peu de produire rien qu'avec l’atmosphère de venus. On peut notamment produire des ballon en teflon (PTFE résistant a l'acide) et de l'air qui jouera simultanément le rôle d’atmosphère respirable et de gaz portant. On peut donc crée d'immense bulle flottante tempéré pour abrité des villes, chaude avec lac et plage de sable fin ou encore froide avec des montagnes gonflable enneigé. tout ça ouverts, lumineux , avec vu sur les nuages en évolution permanente, et protégé des radiation. Bref , je ne vois même pas l’intérêt de terraformé venus , il est plus simple d’étendre les habitats. Donc la vie sera plus proche de celle a la surface d'un ocean avec de grand plateforme aisément extensible.

Je ne dis pas que Vénus plus intéressante que Mars car on ne peut pas conclure sur l’intérêt d'une planète, je dit que ça l'est au moins autant. Il y a beaucoup de chercheur qui travail sur le sujet, mais c est quasiment pas médiatisé,  donc pas d'intérêt public, donc pas de crédit, donc pas de mission,  donc encore moins d intérêt public (C est fou le nombre de personnes même travaillant dans le spatial, qui pense que venus est une lointain géante gazeuse ), donc encore moins de budget, donc par d'avancé technique, donc moins de projet de mission, donc moins de temps dans les media, donc encore encore moins d’intérêt publique . Je trouve bien qu'une émission de radio quitte la pensé dominante et arrête d’être obnubilé par Mars (comme tout les média)pour rappelé que l'univers ne se limite pas a ça.
Si a mon imble niveau, je partagé mon interét au travers d'un site, je pense que cette planète le mérite bien http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20233-venautics-futur-site-sur-l-exploration-de-venus?highlight=venautics
Eh ben bordel c'est du très haut niveau je suis très impressionné j'ai lu le projet vesta et franchement tu as fait ça tout seul Crying or Very sad ?

J'ai apris plein de choses et c'est super bien foutu tu bosse dans le domaine de l'aérospatiale?
Cependant j'ai apris des choses qui me confortent dans mon jugement par exemple:
la difficulté de conserver les ergols à basse température.
Comment éviter la dérive des ballons et leur stabilité?
Comment se faire rencontrer différentes strutures à cause des vents des hélices seront donc necessaires il faudra dans ce cas des redondances car la moindre panne pourrai être fatale à la mission.
Sinon j'ai aimé l'approche du VHP réutilisable.
Et du cycleur terre venus qui est idéal pour économiser le delta V
Bravo pour ce fantastique boulot je dormirai moins bète bravo bravo Super

Ca me rapelle le projet Havoc même si l'architecture mission est différente:
bas merci ça fait plaisir de voir que sa interesse les lecteurs.
pour répondre au question (même si c'est un peu HS)
seul: j'ai eu l'aide precieuse (indispensable) de Thierz pour la relecture du document, mais sinon oui la rédaction seul. http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17854-offre-service-relecture?highlight=relecture
bossé dans l'aerospatial: aero oui , spatial non. en se moment je bosse sur les helico (marignane oblige) apres un stage de fin d'etude sur propulseur solide militaire chez airbus-safran launcher au moment ou c'est devenu arianegroup. bon d'ici un an ou deux je compte bien retourné dans le spatial.
Pour la derive des modules: il y a une cellule de hadley qui crée a l'altitude visé des vents convergent vers l’équateur (j'ai réussi a récupéré des publication russe sur le sujet) la base restera donc coincé sur l’équateur.
les helice: les autres élément voulais se raccordé a la base seront poussé vers l’équateur par les vents dominant, ensuite il faut jouer sur l'altitude pour rattrapé la base (plus haut les vents sont plus rapide si la base est devant, plus bas les vents sont moins rapide si la base est derrière). mais oui l’approche final se fera a l'helice, il faudra donc une redondence integre au design dans la motorisation (sectionné les moteur électrique, doublé le harnais électrique et les point de transfert inter-circuit, parallélisé les cellules solaire) mais aussi le contrôle d'altitude (nombre de ballon, plusieurs ballaste d'eau et pile a combustible associer avec alimentation croisé).

Alors que pour Mars on est noyer sous les projets entre ceux des agences (nasa, chinois, europeen) les société privé (spacex , loockhed) les associations(nss, planete mars) ou universitaire. pour Vénus, a part havoc, on trouve quasiment rien, se qui laisse des possibilité de presenté des architectures nouvelle et non etudié.
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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptySam 19 Jan 2019 - 19:16

phenix a écrit:
L'Augure a écrit:

Eh ben bordel c'est du très haut niveau je suis très impressionné j'ai lu le projet vesta et franchement tu as fait ça tout seul Crying or Very sad ?

J'ai apris plein de choses et c'est super bien foutu tu bosse dans le domaine de l'aérospatiale?
Cependant j'ai apris des choses qui me confortent dans mon jugement par exemple:
la difficulté de conserver les ergols à basse température.
Comment éviter la dérive des ballons et leur stabilité?
Comment se faire rencontrer différentes strutures à cause des vents des hélices seront donc necessaires il faudra dans ce cas des redondances car la moindre panne pourrai être fatale à la mission.
Sinon j'ai aimé l'approche du VHP réutilisable.
Et du cycleur terre venus qui est idéal pour économiser le delta V
Bravo pour ce fantastique boulot je dormirai moins bète bravo bravo Super

Ca me rapelle le projet Havoc même si l'architecture mission est différente:
bas merci ça fait plaisir de voir que sa interesse les lecteurs.
pour répondre au question (même si c'est un peu HS)
seul: j'ai eu l'aide precieuse (indispensable) de Thierz pour la relecture du document, mais sinon oui la rédaction seul. http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17854-offre-service-relecture?highlight=relecture
bossé dans l'aerospatial: aero oui , spatial non. en se moment je bosse sur les helico (marignane oblige) apres un stage de fin d'etude sur propulseur solide militaire chez airbus-safran launcher au moment ou c'est devenu arianegroup. bon d'ici un an ou deux je compte bien retourné dans le spatial.
Pour la derive des modules: il y a une cellule de hadley qui crée a l'altitude visé des vents convergent vers l’équateur (j'ai réussi a récupéré des publication russe sur le sujet) la base restera donc coincé sur l’équateur.
les helice: les autres élément voulais se raccordé a la base seront poussé vers l’équateur par les vents dominant, ensuite il faut jouer sur l'altitude pour rattrapé la base (plus haut les vents sont plus rapide si la base est devant, plus bas les vents sont moins rapide si la base est derrière). mais oui l’approche final se fera a l'helice, il faudra donc une redondence integre au design dans la motorisation (sectionné les moteur électrique, doublé le harnais électrique et les point de transfert inter-circuit, parallélisé les cellules solaire) mais aussi le contrôle d'altitude (nombre de ballon, plusieurs ballaste d'eau et pile a combustible associer avec alimentation croisé).

Alors que pour Mars on est noyer sous les projets entre ceux des agences (nasa, chinois, europeen) les société privé (spacex , loockhed) les associations(nss, planete mars) ou universitaire. pour Vénus, a part havoc, on trouve quasiment rien, se qui laisse des possibilité de presenté des architectures nouvelle et non etudié.

SVP, comment faut-il comprendre : "sectionné les moteur électrique" ?
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MessageSujet: Re: [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ?   [Emission radio] Vénus : la fausse jumelle de la Terre ? EmptySam 19 Jan 2019 - 20:51

Aramis a écrit:
Citation :

bas merci ça fait plaisir de voir que sa interesse les lecteurs.
pour répondre au question (même si c'est un peu HS)
seul: j'ai eu l'aide precieuse (indispensable) de Thierz pour la relecture du document, mais sinon oui la rédaction seul. http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17854-offre-service-relecture?highlight=relecture
bossé dans l'aerospatial: aero oui , spatial non. en se moment je bosse sur les helico (marignane oblige) apres un stage de fin d'etude sur propulseur solide militaire chez airbus-safran launcher au moment ou c'est devenu arianegroup. bon d'ici un an ou deux je compte bien retourné dans le spatial.
Pour la derive des modules: il y a une cellule de hadley qui crée a l'altitude visé des vents convergent vers l’équateur (j'ai réussi a récupéré des publication russe sur le sujet) la base restera donc coincé sur l’équateur.
les helice: les autres élément voulais se raccordé a la base seront poussé vers l’équateur par les vents dominant, ensuite il faut jouer sur l'altitude pour rattrapé la base (plus haut les vents sont plus rapide si la base est devant, plus bas les vents sont moins rapide si la base est derrière). mais oui l’approche final se fera a l'helice, il faudra donc une redondence integre au design dans la motorisation (sectionné les moteur électrique, doublé le harnais électrique et les point de transfert inter-circuit, parallélisé les cellules solaire) mais aussi le contrôle d'altitude (nombre de ballon, plusieurs ballaste d'eau et pile a combustible associer avec alimentation croisé).

Alors que pour Mars on est noyer sous les projets entre ceux des agences (nasa, chinois, europeen) les société privé (spacex , loockhed) les associations(nss, planete mars) ou universitaire. pour Vénus, a part havoc, on trouve quasiment rien, se qui laisse des possibilité de presenté des architectures nouvelle et non etudié.

SVP, comment faut-il comprendre : "sectionné les moteur électrique" ?
Multiplier les moteurs pour une même application. si on met un seul moteur il suffit d'un court circuit pour le mettre a la poubelle (avec une possible échec de la mission qui en résulterait), par contre si on met deux ou trois moteur coaxiaux avec une alimentation électrique croisé on peut avoir les même performances pour un poids quasi identique (les moteur électrique bobiné sont facilement decoupable) et plus de sécurité. Il y a même des projets architecture de moteur imbrique ou un peut isolé une section en dérivant l'alimentation de différente bobine. 
 De tout se que j'ai vu sur les sonde interplanétaire, c'est toujours comme ça, des systèmes découpé redondant et a alimentation croisé, se qui permet au rover de fonctionner pendant des années même si beaucoup d’équipement on des problèmes. De se que j'avait entendu, il y a quelque année, oppy avait environ la moitie de ces systèmes HS, mais quasiment aucune fonction n'etait totalement perdu.
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