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 Le Soyouz lunaire ressuscité

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Quelle est la chance que ce projet soit poursuivi ?
Il sera engagé au détriment de Federatsia.
Le Soyouz lunaire ressuscité Bordg107%Le Soyouz lunaire ressuscité Bordd11
 7% [ 1 ]
Il sera engagé mais le développement de Federatsia sera poursuivi.
Le Soyouz lunaire ressuscité Bordg1040%Le Soyouz lunaire ressuscité Bordd11
 40% [ 6 ]
Ce projet n'aboutira pas et Federatsia sera bien utilisé à des fins lunaires
Le Soyouz lunaire ressuscité Bordg1053%Le Soyouz lunaire ressuscité Bordd11
 53% [ 8 ]
Total des votes : 15
 

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L'Augure


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MessageSujet: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 15:38

http://tass.com/science/1039350
https://www.urdupoint.com/en/world/roscosmos-to-examine-draft-project-of-soyuz-l-528820.html
Un bloc DM pourrait être envoyé par une fusée proton ou Angara5 en LEO.
Puis un soyuz viendrai s'amarrer à l'étage avant d'effectuer la TLI.



Dernière édition par L'Augure le Ven 18 Jan 2019 - 18:16, édité 1 fois
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 18:14

Modifier le Soyouz lui même pour un vol circum-lunaire ne me parait pas poser trop de difficultés.
Le problème se posera pour le lancer avec son étage d'insertion orbitale lunaire puis de retour. Je ne vois pas trop quel lanceur les russes pourraient utiliser.
Le lanceur actuel, dérivé de la Semiorka, n'est clairement pas assez puissant.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 18:16

L'Augure a écrit:
Un bloc DM pourrait être envoyé par une fusée proton ou Angara5 en LEO.
Puis un soyuz viendrai s'amarrer à l'étage avant d'effectuer la TLI.
Un lanceur proton ou Angara 5 peut faire l'affaire.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 18:42

GNU Hope a écrit:
Modifier le Soyouz lui même pour un vol circum-lunaire ne me parait pas poser trop de difficultés.

Voici une liste exhaustive des systèmes du vaisseau Soyouz MS, avec mon analyse de leur adaptabilité à une version lunaire. En gros, la quasi-totalité du vaisseau est à redessiner. Et on ne parle pas du blindage inexistant. Donc en cas d'éruption solaire pendant le voyage, on a un équipage cuit à point.

SystèmeRôleAdapté pour un vol lunaire ?Explication
SOTRRégulation thermiqueNonL'environnement thermique entre la Terre et la Lune est bien différent de celui en LEO
SUBKSystème de contrôleNonA repenser complètement vu le nombre de modifications sur les autres systèmes
SEPDistribution électriqueOuiLes panneaux solaires auraient autant d'éclairement qu'en LEO, voire plus
SSVPAmarrageDépend du système
adopté sur la LOP-G
Si on prend un SSVP pour la LOP-G, pas de problème
SKGSContrôle de l'atmosphèreOuiA priori, aucune différence
SRS "Rassviett"Communications audioNonSystème inadapté aux communications lointaines
TVS "Kliost-M"TélévisionNonSystème inadapté aux communications lointaines
SBITélémétrieNonSystème inadapté aux communications lointaines
RTSS "Kours"Rendez-vousJe pense que ouiAucune raison que le Kours ne marche pas en orbite lunaire
KSOZhSystèmes de survieNonDurée de vol plus importante
SUDContrôle des mouvementsNonLes capteurs d'orientation sont basés sur l'horizon terrestre
SUSContrôle de la rentréeNonArrivée à 11km/s au lieu de 8km/s, nécessité d'un rebond sur l'atmosphère comme Apollo et 7K-L1
KDUEnsemble moteurJe pense que ouiA priori, aucune différence
SIOSActionneurs de contrôle de la rentréeJe pense que ouiCelui des 7K-L1 qui revenait à 11km/s étaient identiques
KSPAtterrissageJe pense que ouiCelui des 7K-L1 qui revenait à 11km/s étaient identiques
SASSauvetage d'urgenceNonLanceur différent, profil de lancement différent

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 18:49

Je ne vote pas, car pour moi la conclusion de tout ça est :

Le Soyouz lunaire ne volera évidemment pas car c'est une hérésie et, de plus, la LOP-G n'existera pas non plus. Toutefois, son développement sera quand même lancé et engloutira le budget de Federatsia, qui sera du coup annulé. A l'horizon 2022, la Russie n'a plus aucun projet en cours et en lance un nouveau, qui va de nouveau engloutir des dizaines de milliards de roubles pour aboutir probablement à rien.

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 19:55

moi je voit plus quelque chose dans le genre : ne se fera pas, et Federatsia sera cantonné a l'orbite terrestre.

A défaut, je n'ai donc pas voté.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 20:05

nikolai39 a écrit:
Je ne vote pas, car pour moi la conclusion de tout ça est :

Le Soyouz lunaire ne volera évidemment pas car c'est une hérésie et, de plus, la LOP-G n'existera pas non plus. Toutefois, son développement sera quand même lancé et engloutira le budget de Federatsia, qui sera du coup annulé. A l'horizon 2022, la Russie n'a plus aucun projet en cours et en lance un nouveau, qui va de nouveau engloutir des dizaines de milliards de roubles pour aboutir probablement à rien.

Ouf, pendant un moment j'ai cru que tu étais pessimiste...  Very Happy

En s'inspirant de Butch Cassidy and the sundance kid : "For a moment there, I thought the russians were in trouble."

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 21:01

C'est vrai que je n'y vois pas clair dans le programme de la Russie surtout si elle englouti ses sous dans un projet LOP-G qui est très imprécis.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 21:47

Les russes ont de l' expertise et des moyens (même si  à l'heure actuelle les moyens sont limités), et  c'est souvent dans les problèmes on trouve des solutions nouvelles et innovantes !
Il leurs faudra innover et repenser en partie le vaisseau et la fusée sera  soit nouvelle soit repensée !
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 21:49

Idem : le soyouz restera en orbite terrestre et si, ce que je doute, Féderatsia voit le jour, il remplacera uniquement le soyouz.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptyVen 18 Jan 2019 - 22:23

Un soyuz lunaire sera forcément plus lourd que un soyuz classique.
Le soyuz 7K LOK développé pour le vol lunaire pendant la guerre froide avait une masse de 9.85 tonnes or la version la plus puissante du lanceur soyuz le soyuz 2.1b
ne peut placer que 8.2 tonnes en LEO ce qui est trop bas pour un soyuz lunaire. (A moins de l'injecter sur une orbite très basse !)
Il faudra donc soit l'alléger soit le lancer avec un lanceur plus lourd (qui n'existe pas Very Happy).

Cependant sur une orbite de type LOPG necessitant moins de deltaV un soyuz lunaire allégé pourrais peut être tenir dans les performances de la version soyuz 2.1b.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 11:49

nikolai39 a écrit:
GNU Hope a écrit:
Modifier le Soyouz lui même pour un vol circum-lunaire ne me parait pas poser trop de difficultés.

Voici une liste exhaustive des systèmes du vaisseau Soyouz MS, avec mon analyse de leur adaptabilité à une version lunaire. En gros, la quasi-totalité du vaisseau est à redessiner. Et on ne parle pas du blindage inexistant. Donc en cas d'éruption solaire pendant le voyage, on a un équipage cuit à point.

SystèmeRôleAdapté pour un vol lunaire ?Explication
SOTRRégulation thermiqueNonL'environnement thermique entre la Terre et la Lune est bien différent de celui en LEO
SUBKSystème de contrôleNonA repenser complètement vu le nombre de modifications sur les autres systèmes
SEPDistribution électriqueOuiLes panneaux solaires auraient autant d'éclairement qu'en LEO, voire plus
SSVPAmarrageDépend du système
adopté sur la LOP-G
Si on prend un SSVP pour la LOP-G, pas de problème
SKGSContrôle de l'atmosphèreOuiA priori, aucune différence
SRS "Rassviett"Communications audioNonSystème inadapté aux communications lointaines
TVS "Kliost-M"TélévisionNonSystème inadapté aux communications lointaines
SBITélémétrieNonSystème inadapté aux communications lointaines
RTSS "Kours"Rendez-vousJe pense que ouiAucune raison que le Kours ne marche pas en orbite lunaire
KSOZhSystèmes de survieNonDurée de vol plus importante
SUDContrôle des mouvementsNonLes capteurs d'orientation sont basés sur l'horizon terrestre
SUSContrôle de la rentréeNonArrivée à 11km/s au lieu de 8km/s, nécessité d'un rebond sur l'atmosphère comme Apollo et 7K-L1
KDUEnsemble moteurJe pense que ouiA priori, aucune différence
SIOSActionneurs de contrôle de la rentréeJe pense que ouiCelui des 7K-L1 qui revenait à 11km/s étaient identiques
KSPAtterrissageJe pense que ouiCelui des 7K-L1 qui revenait à 11km/s étaient identiques
SASSauvetage d'urgenceNonLanceur différent, profil de lancement différent

N'y avait-il donc pas des adaptations de tous ces systèmes dans la version Zond de 1968 ? Par exemple il y avait bien un SAS présent sur la version lancée par Proton !?
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 11:55

On parle d'un projet mort et enterré depuis cinq décennies, mené par des gens qui sont tous décédés ou retraités, dans des entreprises qui sont soit dissoutes soit passées en territoire étranger...

Et pour mémoire, envoyer un 7K-L1 sur Proton-K était à la limite absolue de ce qui était faisable. Pour que ça tienne on a dû sacrifier le scaphandre et le parachute de secours !

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 13:20

nikolai39 a écrit:
On parle d'un projet mort et enterré depuis cinq décennies, mené par des gens qui sont tous décédés ou retraités, dans des entreprises qui sont soit dissoutes soit passées en territoire étranger...

Et pour mémoire, envoyer un 7K-L1 sur Proton-K était à la limite absolue de ce qui était faisable. Pour que ça tienne on a dû sacrifier le scaphandre et le parachute de secours !
Pourquoi pas une approche en deux tirs et avec rdv orbital ?
Une fusée proton ou Angara 5 lance un étage d'injection block DM
Un soyuz lunaire (plus massif 8t au lieu de 7t pour les soyuz MS standards) tiré par un soyuz 2.1b (8t en LEO)
le soyuz s'amarre à l'étage en LEO puis le bloc DM propulse le soyuz en TLI.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 13:25

Oui, bien sûr, c'est possible. Si on veut le faire, on peut.

Mais on va donc débourser des milliards pour aboutir à un bricolage qui nécessitera deux tirs rapprochés par mission, le tout pour envoyer un équipage dans un vaisseau incapable d'amener du fret avec lui et encore moins un module d'atterrissage. C'est pour cela que je qualifie ce projet d'impasse technologique. Mais si on veut le faire, effectivement, on peut.

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 13:30

nikolai39 a écrit:
Oui, bien sûr, c'est possible. Si on veut le faire, on peut.

Mais on va donc débourser des milliards pour aboutir à un bricolage qui nécessitera deux tirs rapprochés par mission, le tout pour envoyer un équipage dans un vaisseau incapable d'amener du fret avec lui et encore moins un module d'atterrissage. C'est pour cela que je qualifie ce projet d'impasse technologique. Mais si on veut le faire, effectivement, on peut.

La seule application de ce "projet" pourrait être de commercialiser des vols circumlunaires pour un seul touriste par vol...

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 13:45

Inimaginable de rembourser les frais de R&D avec cette technique. Et avec des lancements doubles Proton+Soyouz, un vol reviendrait à plus de 200M$, autant dire que les clients ne se bousculeraient pas ! D'autant plus que le danger ne serait pas du tout le même que pour un vol en LEO !

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 13:49

nikolai39 a écrit:
Inimaginable de rembourser les frais de R&D avec cette technique. Et avec des lancements doubles Proton+Soyouz, un vol reviendrait à plus de 200M$, autant dire que les clients ne se bousculeraient pas ! D'autant plus que le danger ne serait pas du tout le même que pour un vol en LEO !

Ce coût élevé, le danger et la clientèle potentielle restreinte expliquent que ce projet, longtemps évoqué et notamment par Space Adventures, n'a jamais progressé.

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 17:40

nikolai39 a écrit:
Inimaginable de rembourser les frais de R&D avec cette technique. Et avec des lancements doubles Proton+Soyouz, un vol reviendrait à plus de 200M$, autant dire que les clients ne se bousculeraient pas ! D'autant plus que le danger ne serait pas du tout le même que pour un vol en LEO !
Ben toujours moins cher que sls avec  un coût de 2 milliards de dollars par tir...
Soit 10 fois moins cher ce qui permettrai à la russie de faire jeu d'égal à égal au USA sans se ruiner.

Le soyuz lunaire pourra juste emporter 3 cosmonautes au lieu de 4 pour orion.
Une personne en moins pour un coût 10 fois inférieur moi je signe...


Dernière édition par L'Augure le Sam 19 Jan 2019 - 17:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 17:43

L'Augure a écrit:
nikolai39 a écrit:
Inimaginable de rembourser les frais de R&D avec cette technique. Et avec des lancements doubles Proton+Soyouz, un vol reviendrait à plus de 200M$, autant dire que les clients ne se bousculeraient pas ! D'autant plus que le danger ne serait pas du tout le même que pour un vol en LEO !

Ben toujours moins cher que sls avec  un coût de 2 milliards de dollars par tir...

Le SLS n'a pas été conçu pour se limiter à des survols de la Lune.

Même si le SLS est critiquable sur de nombreux points, il faut garder un minimum d'objectivité...

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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 17:46

David L. a écrit:
L'Augure a écrit:


Ben toujours moins cher que sls avec  un coût de 2 milliards de dollars par tir...

Le SLS n'a pas été conçu pour se limiter à des survols de la Lune.

Même si le SLS est critiquable sur de nombreux points, il faut garder un minimum d'objectivité...
A part la LOPG le sls n'a pas d'autres applications à part le tir de sondes comme europa clipper.
Et cette dernière pourrait bien être tirée sur une FH vu le coût faramineux de ce lanceur.

Quant à l'utilisation du sls vers mars je serai encore moins optimiste.
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 17:58

L'Augure a écrit:
Ben toujours moins cher que sls avec  un coût de 2 milliards de dollars par tir...

D'où vient cette estimation à 2 milliards de dollars par vol?
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MessageSujet: Re: Le Soyouz lunaire ressuscité   Le Soyouz lunaire ressuscité EmptySam 19 Jan 2019 - 18:24

Lunarjojo a écrit:
L'Augure a écrit:
Ben toujours moins cher que sls avec  un coût de 2 milliards de dollars par tir...

D'où vient cette estimation à 2 milliards de dollars par vol?

Ici

Citation: "The Human Exploration Framework Team (HEFT) estimated unit costs for Block 0 at $1.6bn and Block 1 at $1.86bn in 2010.[91] However, since these estimates were made the Block 0 SLS vehicle was dropped in late 2011, and the design was not completed.[92] The Space Review estimated the cost per launch at $5 billion, depending on the rate of launches.[93][94] NASA announced in 2013 that the European Space Agency will build the Orion Service Module.[95]"
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