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 Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Dim 12 Nov 2006 - 22:36

Mustard a écrit:
sinon tu as raison, le mieux aurait été de ne pas en discuter et de l'ignorer.

Bon ben OK la prochaine fois je me tais!
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Alpha




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Dim 12 Nov 2006 - 22:54

nikolai39 a écrit:
Mustard a écrit:
sinon tu as raison, le mieux aurait été de ne pas en discuter et de l'ignorer.

Bon ben OK la prochaine fois je me tais!

Mais non nikolai39, j'étais heureux d'avoir enfin la possibilité de me faire ma propre idée de S.B. qui fut si souvent cité sur notre forum. Moi il m'a fait sourire et j'ai bien vite compris que son intérêt était dans l'observation de l'univers au détriment de l'aventure humaine dans l'univers. Cool
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Dim 12 Nov 2006 - 23:50

Je viens de lire tout ça, et je trouve qu'il a exactement les mêmes arguments secs et passionnés ( dans le sens je-sais-la-vérité-et-je-dois-etre-dur-pour-paraitre-sérieux ) que les troll UFOistes et Moonhoaxistes qu'on rencontre sur les forums.

Désolant de mauvaise foi.Nous savons tous que la présence de l'Homme de l'espace est contestable et a ses points faibles, mais sortir des arguments comme ça, c'est d'une part très mal analyser le problème et d'autre part d'une mauvaise foi certaine quand les arguments deviennent vraiment ridicules.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Lun 13 Nov 2006 - 12:24

Astrogreg a écrit:
Je viens de lire tout ça, et je trouve qu'il a exactement les mêmes arguments secs et passionnés ( dans le sens je-sais-la-vérité-et-je-dois-etre-dur-pour-paraitre-sérieux ) que les troll UFOistes et Moonhoaxistes qu'on rencontre sur les forums.
Désolant de mauvaise foi.Nous savons tous que la présence de l'Homme de l'espace est contestable et a ses points faibles, mais sortir des arguments comme ça, c'est d'une part très mal analyser le problème et d'autre part d'une mauvaise foi certaine quand les arguments deviennent vraiment ridicules.

Dur ... mais (pratiquement) juste. En effet, à l'enseigne des trolls, il na pas daigné répondre à nos remarques lors du débat et développer une discussion qui, à défaut d'être constructive, aurait pu être intéressante.

C'est pourquoi je ne comprends toujours pas qu'il est été contrarié par nos messages
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Argyre




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Lun 13 Nov 2006 - 14:12

Mustard a écrit:

L'idée de Robert Zubrin est d'abandonner le projet de retour sur la lune et de partir pour mars. Les technologies sont presque terminées, il ne manque que le financement et la volonté politique

Zubrin est un gourou un peu exalté... Personne de sérieux ne croit en ces solutions, qui tablent sans rire sur des budgets ridicules et des technologies que personne ne maîtrise, sauf lui...


Zubrin a fondé la très contreversé Mars society. Personnellement je trouve cette organisation trop folklorique. Je la voit plus comme une sorte de secte et SB le nomme très justementde gourou.
Bonjour,

Je voudrais juste réagir à ce propos. Connaissant personnellement la Mars Society et Robert Zubrin, je pense que c'est bien mal connaître le personnage et l'association que de les considérer de la sorte. Primo, le concept de secte fait normalement référence à une croyance et un endoctrinement par le conditionnement. Or, il n'y a aucun acte de conditionnement à la Mars Society, personne ne se met à genoux, personne ne chante ou ne se réfugie dans je ne sais quelle réflexion transcendantale.
Je dois toutefois admettre qu'il y a un certain nombre de "charlots" qui ont adhéré à la Mars Society, ce qui nuit sans doute un peu à son image, mais c'est une association comme une autre, qui ne cherche pas à exclure les gens sous prétexte qu'ils ont des croyances ou un comportement étranges. Quoi qu'il en soit, au sein du C.A. de l'association, on ne trouve que des ingénieurs ou des scientifiques irréprochables et c'est ça qui compte !
Robert Zubrin est lui un très bon scientifique/ingénieur en astronautique qui a publié des articles très sérieux reviewés par des pairs. Ses positions sont certainement un brin trop optimistes concernant Mars, par exemple au niveau du budget minimal nécessaire, mais il faut bien comprendre que son objectif est avant tout de faire passer un message, et comme chacun sait, ce sont les messages les plus simples qui passent le mieux. Il serait donc dommage de rejeter en bloc sa position sous prétexte qu'il manque de sérieux au niveau du chiffrage du budget ou de je ne sais quel détail.
Zubrin est probablement une des personnes qui a le plus réfléchi à la problématique de la colonisation spatiale, en considérant un très grand nombre de détails techniques, il suffit de discuter un peu sur le sujet avec lui pour s'en rendre compte (ce que j'ai fait à plusieurs reprises, la dernière fois étant le mois dernier !). Je peux vous assurer que ses réflexions sont très pertinentes et que je ne suis pas du genre à me laisser facilement convaincre (beaucoup disent au contraire que j'ai un esprit de contradiction trop prononcé ...).
Bref, je trouve dommage de critiquer de la sorte (un "gourou") un des plus grands défendeurs de la poursuite de l'aventure spatiale habitée, alors que, franchement, je ne vois pas du tout le rapport avec les sectes.

Cordialement,
Argyre
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Lun 13 Nov 2006 - 18:20

Je suis d'accord avc toi Argyre au sujet du Robbert zubrin.
Il suffit de lire son livre "Cap sur Mars" pour voir qu'il à plein d'idées intelligentes.

Ce que j'adore le plus, c'est son système de production des propergols directement sur Mars, Et aussi de l'acier, plastique, ect ect.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 9:53

(Hum... 1000ème message, je vais essayer de m'appliquer)

En ce qui me concerne, j'ai bien apprécié "Cap sur Mars", et même si je suis assez critique sur certaines solutions techniques proposées par Zubrin, il est un de ces visionnaires dont on manque bien en Europe.

J'approuve totalement la mise au point de Argyre : il est injuste de le juger sur quelques points techniques alors qu'il propose ni plus ni moins un projet de civilisation.
Quant à l'aptitude d'un journaliste à juger de la crédibilité scientifique et technique de Zubrin... Je me suis souvenu pourquoi mon père, qui était cdb sur B747, puis sur Airbus, avait fini par interdire aux journalistes l'accès au poste de pilotage pendant le vol. Heureusement que tous ne sont pas à mettre dans le même sac, et que beaucoup exercent leur métier avec professionnalisme, en sachant s'arrêter à la limite de leur domaine de compétence.

En ce qui concerne la Mars Society, on évoquera la British Interplanetary Society, une petite organisation folklorique qu'on aurait pu qualifier de "secte", qui avait formé l'idée folle dans les années 1930 qu'un être humain pourrait fouler le sol de notre satellite quelques dizaines d'années plus tard, projet basé sur des technologies que personne évidemment ne maitrisait à l'époque.
Sous prétexte de "pragmatisme" et de "réalisme", notre horizon intellectuel s'est-il rétréci au point de limiter nos spéculations à la forme de la prochaine version de Soyouz, en renvoyant le reste à une vague catégorie "science-fiction" dans laquelle se cotoient sur le même plan la vision de Zubrin et la dernière série de SF à la mode ?
On a besoin de tout le monde : des gens qui ajustent correctement les boulons pour que les fusées ne produisent pas des feux d'artifice au décollage, de visionnaires comme Zubrin capables d'enflammer l'imagination, et aussi de théoriciens qui pensent encore plus loin.

Et l'étude de l'histoire humaine est aussi riche d'enseignement. Si je trouve un peu de temps (très occupé en ce moment), je vous ferais part de ma relecture de Arnold Toynbee (1889-1975), concernant les réponses apportées par les civilisations aux défis.

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Patrick
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 10:04

lambda0 a écrit:
(Hum... 1000ème message, je vais essayer de m'appliquer)
En ce qui me concerne, ...//... aux défis.

C'était parfait !
bravo
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 11:09

lambda0 a écrit:
(Hum... 1000ème message, je vais essayer de m'appliquer)
En ce qui me concerne, ...//... aux défis.
Patrick R7 a écrit:

C'était parfait !
bravo

Et c'est un expert qui le dit
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 11:44

Au pasage bravo, toi aussi tu me rattraperas bientôt !
Autrement, ce que je regrette, c'est que SB ne respecte pas les opinions des pro-vols habités que nous sommes et nous force à penser pareil que lui
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Patrick
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 11:50

Aragatz a écrit:
Au pasage bravo, toi aussi tu me rattraperas bientôt !
Autrement, ce que je regrette, c'est que SB ne respecte pas les opinions des pro-vols habités que nous sommes et nous force à penser pareil que lui
Au fait, Caroline, ce n'est pas hier que tu recevais ton scanner et ton imprimante ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 11:58

Nicholai: maisnon ne t'inquiète pas c'était sympa d'avoir des nouvelles de SB et de voir qu'il persiste toujours. En fait cet interview a été un très bel exemple de mauvaise foi.

Pour le cas de Zubrin je ne dis pas qu ela Mars society est une secte mais que je l'a vois comme une sorte de secte. sous entendu qu'il n'y a pas de religion mais que chez les membres on dénote une quasi vénération de Zubrin et que les démonstration des membres sont parfois folklorique. Ceux qui se rappelle du documentaire fiction français de la MS ave cune équipe qui explorait la planète Mars était d'un ridicule phénoménal. Et bourré d'erreur. Bon cela dit je sais qu'il y a des choses sérieuses mais c'est dommage que l'association ait laissé passé ce genre de chose.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 13:03

Mustard a écrit:

Pour le cas de Zubrin je ne dis pas qu ela Mars society est une secte mais que je l'a vois comme une sorte de secte. sous entendu qu'il n'y a pas de religion mais que chez les membres on dénote une quasi vénération de Zubrin et que les démonstration des membres sont parfois folklorique. Ceux qui se rappelle du documentaire fiction français de la MS ave cune équipe qui explorait la planète Mars était d'un ridicule phénoménal. Et bourré d'erreur. Bon cela dit je sais qu'il y a des choses sérieuses mais c'est dommage que l'association ait laissé passé ce genre de chose.

Salut

Je n'ai pas vu ce documentaire. Je suis le premier à croiser le fer avec un membre de la Mars Society, à critiquer certains aspects un peu folkloriques, et il ne me semble pas souhaitable d'aller vers Mars de la façon préconisée par Zubrin, mais celà ne remet pas en cause la cohérence de la vision d'ensemble ni le fait que cette organisation a un rôle à jouer pour populariser l'idée.
Et on n'a pas tant de lobbies actifs en Europe...
Au lieu de donner l'impression de s'en démarquer, on devrait plutôt soutenir l'initiative, et même souhaiter que Heidmann passe sur ce forum.

Bah, cette référence à une "secte" a mis un peu d'animation Wink

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Argyre




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 14:27

Mustard a écrit:
... sous entendu qu'il n'y a pas de religion mais que chez les membres on dénote une quasi vénération de Zubrin
N'exagérons rien. Zubrin est vénéré au sein de la MS comme Sarkozy au sein de l'UMP, pas plus. En fait, c'est un pro de la communication. Son enthousiasme débordant et ses fantaisies amusent la galerie et on l'aime bien, c'est vrai, mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'on le vénère.

Mustard a écrit:
Ceux qui se rappelle du documentaire fiction français de la MS ave cune équipe qui explorait la planète Mars était d'un ridicule phénoménal. Et bourré d'erreur. Bon cela dit je sais qu'il y a des choses sérieuses mais c'est dommage que l'association ait laissé passé ce genre de chose.
En fait, sur ce coup, ce n'est pas la MS et Zubrin, c'est l'association Planète Mars qui est concernée. Elle a son propre conseil d'administration complètement indépendant de Zubrin et des Américains, ainsi que des autres Européens. Le documentaire en question n'avait pas pour but de donner des détails techniques de l'exploration martienne, mais de donner au grand public quelques idées fortes. Je ne me souviens plus très bien des détails de ce documentaire et notamment de la responsabilité et des choix concernant le scénario. Je me souviens que Charles Frankel y a pris part. C'est un bon géologue et journaliste scientifique qui n'a pas pu faire d'erreur grossière, au moins concernant son domaine. Mais peut-être y a t-il eu des coupures ou le scénario était-il trop simpliste ? Quand on a un budget dérisoire, il ne faut pas s'attendre à voir de véritables scaphandres, un véritable habitat etc etc.
L'objectif de l'association est entre autres de faire connaître au grand public la problématique des voyages vers Mars et des séjours sur la planète. Ce genre de documentaires peut ne pas plaire à un spécialiste (moi-même,je ne me souviens pas avoir été très emballé), mais il a le mérite d'exister et de faire passer un message. Pour des détails techniques concernant la problématique de l'exploration martienne (planétologie, propulsion, mécanique spatiale, systèmes de support de vie, politique ...), je recommande le bulletin de l'association (trimestriel je crois). Normalement, il faut être membre pour le recevoir, mais quelques vieux bulletins sont disponibles sur le site de l'association.

Cordialement,
Argyre
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 17:07

Patrick R7 a écrit:
Aragatz a écrit:
Au pasage bravo, toi aussi tu me rattraperas bientôt !
Autrement, ce que je regrette, c'est que SB ne respecte pas les opinions des pro-vols habités que nous sommes et nous force à penser pareil que lui
Au fait, Caroline, ce n'est pas hier que tu recevais ton scanner et ton imprimante ?
Oui, dans le même appareil d'ailleurs. Ca marche du tonnerre (j'ai fait quelques scans et 1 impression) et pourtant il y a quand même un problème de compatibilité (pas de contrôleur IEEE 1394 sur mon ordi portable Acer TravelMate 5623WSMi). Lors de l'instalation du logiciel, c'est passé outre. Je ne me plains pas mais ça risque de devenir embêtant + tard en cas de désinstall-réinstall...
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Patrick
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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 17:30

Aragatz a écrit:
Au pasage bravo, toi aussi tu me rattraperas bientôt !
Autrement, ce que je regrette, c'est que SB ne respecte pas les opinions des pro-vols habités que nous sommes et nous force à penser pareil que lui
Patrick R7 a écrit:
Au fait, Caroline, ce n'est pas hier que tu recevais ton scanner et ton imprimante ?
Aragatz a écrit:
Oui, dans le même appareil d'ailleurs. Ca marche du tonnerre (j'ai fait quelques scans et 1 impression) et pourtant il y a quand même un problème de compatibilité (pas de contrôleur IEEE 1394 sur mon ordi portable Acer TravelMate 5623WSMi). Lors de l'instalation du logiciel, c'est passé outre. Je ne me plains pas mais ça risque de devenir embêtant + tard en cas de désinstall-réinstall...
Dans le temps, au temps où j'avais un ... PC il y avait un pb avac HP tout en un : si je devais utiliser un périphérique ayant une prise USB, il fallait que j'éteignes le "tout en un" et redméarrer la bécane ... Une galère
Mais maintenant c'est fini tout ça
Very Happy
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mic8




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MessageSujet: Re: Si vous voulez rester de bonne humeur, ne lisez pas ça!   Mar 14 Nov 2006 - 17:34

Patrick R7 a écrit:
Mais maintenant c'est fini tout ça
Very Happy
cheers
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