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 Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs

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Patrick
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 12:52

SpaceNut a écrit:
A cette époque il n'y avait qu'une équipe au monde pour developper une telle fusée (Saturn V)... C'est l'équipe du Wernher Von Braun !

Il faut cependant remarquer que la N-1 aurait fonctionné si le pouvoir politique, dans sa grande incompétence, avait autorisé les techniciens à faire les essais statiques dont ils avaient besoin. J'imagine sans mal que la Saturn-V aurait été un désastre si elle n'avait pas subi des essais statiques, malgré les qualités de von Braun
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 13:30

Patrick R7 a écrit:
Il faut cependant remarquer que la N-1 aurait fonctionné si le pouvoir politique, dans sa grande incompétence, avait autorisé les techniciens à faire les essais statiques dont ils avaient besoin. J'imagine sans mal que la Saturn-V aurait été un désastre si elle n'avait pas subi des essais statiques, malgré les qualités de von Braun

N'oublions pas tout de même que la Saturn V a été "all up tested "!

Pour en revenir à la N1, j'avais lu que c'était en fait, principalement le "cerveau" de la fusée qui était en cause, car incapable de gérer toute les informations qu'il aurait du, notammment en provenance de la multitude des moteurs du 1er étage qui n'avaient rien de "révolutionnaires" en soi !
Ce qui était révolutionnaire, c'était d'en faire fonctionner plus de trente en même temps !
Il faut un système informatique performant pour contrôler chaque moteur et ordonner sa coupure (+ celui qui lui est symétrique pour ne pas modifier l'axe de poussée...) lorsqu'une surchauffe ou autre problème survient !
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 13:50

Patrick R7 a écrit:
Il faut cependant remarquer que la N-1 aurait fonctionné si le pouvoir politique, dans sa grande incompétence, avait autorisé les techniciens à faire les essais statiques dont ils avaient besoin. J'imagine sans mal que la Saturn-V aurait été un désastre si elle n'avait pas subi des essais statiques, malgré les qualités de von Braun

SpaceNut a écrit:
N'oublions pas tout de même que la Saturn V a été "all up tested "!

Pour en revenir à la N1, j'avais lu que c'était en fait, principalement le "cerveau" de la fusée qui était en cause, car incapable de gérer toute les informations qu'il aurait du, notammment en provenance de la multitude des moteurs du 1er étage qui n'avaient rien de "révolutionnaires" en soi !
Ce qui était révolutionnaire, c'était d'en faire fonctionner plus de trente en même temps !
Il faut un système informatique performant pour contrôler chaque moteur et ordonner sa coupure (+ celui qui lui est symétrique pour ne pas modifier l'axe de poussée...) lorsqu'une surchauffe ou autre problème survient !

Oui mais ... :) le système de contrôle des moteurs était prévu pour des moteurs normalment fiables. Cette fiabilité n'a pas été atteinte à cause de manque d'essais.
Ce qui est confirmé par au moins un essai raté, quand un "coup de bélier" a fait explosé une canalisation de LOX. Les vols suivants ont été réalisés avec un arrêt progressif des moteurs qui tombaient en panne.
Il faut noter que la durée des quatre vols a été en augmentation.

Il faudrait simplement comparer les deux lanceurs avec des moyens de contrôle similaires. L'Etat soviétique était incompétent et a obligé à faire l'impasse sur l'essentiel. D'autant que par là-dessus venait se greffer une compétition avec Tchelomeï et ses lanceurs géants à combustiles stockables ... C'est comme si les USA avaient, parallèllement à Saturn-V, continuer à développer un lanceur géant sur la base de la Titan-II.
Si les pouvoir soviétique avait été cohérent et méthodique à partir le filière R-7 (ce qui n'aurait rien eu d'extraordinaire), l'URSS aurait certainnement été vraiment dans la course à la Lune.
Mais, bien sûr, on ne refait pas le passé
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 14:12

Patrick R7 a écrit:
SpaceNut a écrit:
A cette époque il n'y avait qu'une équipe au monde pour developper une telle fusée (Saturn V)... C'est l'équipe du Wernher Von Braun !
Il faut cependant remarquer que la N-1 aurait fonctionné si le pouvoir politique, dans sa grande incompétence, avait autorisé les techniciens à faire les essais statiques dont ils avaient besoin. J'imagine sans mal que la Saturn-V aurait été un désastre si elle n'avait pas subi des essais statiques, malgré les qualités de von Braun
J'allais le dire. Et personnellement, je n'aime pas trop les reflexions du genre "il n'y a que machin au monde pour faire ci ou ça", personne n'est indispensable ou irremplaçable, aussi bien à l'Est qu'à l'Ouest (ce n'est pas une attaque, SpaceNut, juste mon avis Very Happy ).

SpaceNut a écrit:
Patrick R7 a écrit:
Il faut cependant remarquer que la N-1 aurait fonctionné si le pouvoir politique, dans sa grande incompétence, avait autorisé les techniciens à faire les essais statiques dont ils avaient besoin. J'imagine sans mal que la Saturn-V aurait été un désastre si elle n'avait pas subi des essais statiques, malgré les qualités de von Braun

N'oublions pas tout de même que la Saturn V a été "all up tested "!

Pour en revenir à la N1, j'avais lu que c'était en fait, principalement le "cerveau" de la fusée qui était en cause, car incapable de gérer toute les informations qu'il aurait du, notammment en provenance de la multitude des moteurs du 1er étage qui n'avaient rien de "révolutionnaires" en soi !
Ce qui était révolutionnaire, c'était d'en faire fonctionner plus de trente en même temps !
Il faut un système informatique performant pour contrôler chaque moteur et ordonner sa coupure (+ celui qui lui est symétrique pour ne pas modifier l'axe de poussée...) lorsqu'une surchauffe ou autre problème survient !
D'après Michine (qui, je pense, sait de quoi il parle), le KORD était tout à fait capable de piloter la fusée quand tout allait bien, mais était en revanche incapable de réagir assez rapidement aux signes avant-coureurs de la destruction d'un moteur, et donc ne pouvait l'arrêter avant qu'il n'explose et détruise ses plus proches camarades.
Si aujourd'hui on équipait la N1 d'une avionnique moderne, après quelques statiques je pense qu'elle volerait tout à fait correctement.
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 14:15

SpaceNut a écrit:
Pour en revenir à la N1 [...] des moteurs du 1er étage qui n'avaient rien de "révolutionnaires" en soi !
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 14:18

Astrogreg a écrit:
SpaceNut a écrit:
Pour en revenir à la N1 [...] des moteurs du 1er étage qui n'avaient rien de "révolutionnaires" en soi !
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.
Et dire que (sauf erreur de ma part) c'était le premier moteur-fusée de Kouznetsov...
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 14:22

Astrogreg a écrit:
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.

les N-33, 43, etc ... et la famille RD-170/180 ... ?
La fusée Atlas est bien contente avec ces moteurs
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 15:04

Patrick R7 a écrit:
Astrogreg a écrit:
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.

les N-33, 43, etc ... et la famille RD-170/180 ... ?
La fusée Atlas est bien contente avec ces moteurs
Exactement, les russes ont impressionné le monde entier avec ces moteurs, et apparemment les américains ne s'en cachent plus.
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 15:15

Astrogreg a écrit:
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.

Dans les dents!!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 15:20

Astrogreg a écrit:
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.
nikolai39 a écrit:

Dans les dents!!! Very Happy

Merci Nicolas, je ris à me rouler par terre ! ! ! ! ! Arrow Arrow Arrow
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 15:28

Restons courtois mes amis.
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 15:35

Steph a écrit:
Restons courtois mes amis.

Si c'est à moi que cela est adressé, je signale que je ris à la remarque, qui m'a surpris, mais qui est aussi un peu le fond de ma pensée, parfois !


Je suis fan (et pas fanatique) de l'astronautique dans tout ces états, tant d'un coté que de l'autre de l'ancien mur qui jadis traversait l'Europe.


J'admire que certains soit fans à ce point de l'un ou de l'autre "camp".

Perso, ma réflexion n'a pas été faite pour blesser (ni pour applaudir d'ailleurs) qui que se soit sur le forum.


Mais, si j'ai "blessé" qlq'1 j'accepterai de me censurer tout seul !
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 17:45

Blink / Pamplemousse a écrit:
J'allais le dire. Et personnellement, je n'aime pas trop les reflexions du genre "il n'y a que machin au monde pour faire ci ou ça", personne n'est indispensable ou irremplaçable, aussi bien à l'Est qu'à l'Ouest (ce n'est pas une attaque, SpaceNut, juste mon avis Very Happy ).

Et pourtant que serait notre monde en l'absence de "quelques personnalités" hors du commun ! Si Korolev avait vécu ???
Il y a malheureusement des gens irremplaçables !

Blink / Pamplemousse a écrit:
D'après Michine (qui, je pense, sait de quoi il parle), le KORD était tout à fait capable de piloter la fusée quand tout allait bien, mais était en revanche incapable de réagir assez rapidement aux signes avant-coureurs de la destruction d'un moteur, et donc ne pouvait l'arrêter avant qu'il n'explose et détruise ses plus proches camarades.
Si aujourd'hui on équipait la N1 d'une avionnique moderne, après quelques statiques je pense qu'elle volerait tout à fait correctement.

Oui, lol quand tout va bien... Tout va bien !
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 17:47

Blink / Pamplemousse a écrit:
Et dire que (sauf erreur de ma part) c'était le premier moteur-fusée de Kouznetsov...

Eh non !
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 17:56

Astrogreg a écrit:
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.

Ho là ! Le ton monte ! Wink

Les moteurs ne sont pas utilisés en l'état, ils sont améliorés avec la technologie du moment !

Il est vrai que les moteurs soviétiques kérosène-oxygène liquide étaient supérieurs à leurs homologues américains !

En revanche les soviétiques n'ont jamais fait de moteurs mono-chambre aussi puissants que le F1 (RP-1/Lox) ou SSME ! (hydrogène liquide / oxygène liquide)


Dernière édition par le Ven 17 Nov 2006 - 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 17:58

Astrogreg a écrit:
Va dire ça à tes chers américains qui viennent de racheter cette technologie 40 ans après pour s'en servir sur leurs futurs lanceurs... si ça n'était pas révolutionnaire en son époque, il va bien falloir me dire ce que c'est.

nikolai39 a écrit:
Dans les dents!!! Very Happy

Même pas mal ! Wink
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 18:01

doublemexpress a écrit:
Si c'est à moi que cela est adressé, je signale que je ris à la remarque, qui m'a surpris, mais qui est aussi un peu le fond de ma pensée, parfois !


Je suis fan (et pas fanatique) de l'astronautique dans tout ces états, tant d'un coté que de l'autre de l'ancien mur qui jadis traversait l'Europe.


J'admire que certains soit fans à ce point de l'un ou de l'autre "camp".

Perso, ma réflexion n'a pas été faite pour blesser (ni pour applaudir d'ailleurs) qui que se soit sur le forum.


Mais, si j'ai "blessé" qlq'1 j'accepterai de me censurer tout seul !


Aucun problème, j'adore ce genre de discussion, même si des fois je suis obligé de forcer un peu sur ma mauvaise foi naturelle... Wink Oh, si peu ! Wink
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 18:17

Blink / Pamplemousse a écrit:
Et dire que (sauf erreur de ma part) c'était le premier moteur-fusée de Kouznetsov...
SpaceNut a écrit:
Eh non !
Il s'agirait du NK-9 (8D726) (LOX kérozène) développé entre 1959 et 1965 de 45 tonnes de poussée
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 18:32

SpaceNut a écrit:
Il est vrai que les moteurs soviétiques kérosène-oxygène liquide étaient supérieurs à leurs homologues américains !

En revanche les soviétiques n'ont jamais fait de moteurs aussi puissants que le F1 ou SSME ! (hydrogène liquide / oxygène liquide)
Tiens je serais curieux du coup de connaitre côté russe les moteurs LOX/Kero et LOX/LO2 les plus puissants. Pour Energia ça devait être pas mal mais peut-être qu'il s'agissait d'un moteur unique à 4 chambres (habitude russe).
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 18:46

SpaceNut a écrit:
Il est vrai que les moteurs soviétiques kérosène-oxygène liquide étaient supérieurs à leurs homologues américains !
En revanche les soviétiques n'ont jamais fait de moteurs aussi puissants que le F1 ou SSME ! (hydrogène liquide / oxygène liquide)
Steph a écrit:
Tiens je serais curieux du coup de connaitre côté russe les moteurs LOX/Kero et LOX/LO2 les plus puissants. Pour Energia ça devait être pas mal mais peut-être qu'il s'agissait d'un moteur unique à 4 chambres (habitude russe).

La série des RD-170 comprend des moteurs à quatre chambres LOX/Kérosène de 800 à 900 tonnes de poussée.
Pour répondre à SpaceNut c'est faux : il y a la série des monochambres RD-700 triergols : LOX/Kérosène/LH2 dans la gamme des 400 tonnes de poussée.
Il avait aussi commé à developpé un moteur monochambre LOX/Kéroséne de 1,020 tonnes.

Les moteurs multichambres ne sont un signe d'incompétence, bien au contraire. Cela donne des moteurs plus compacts, donc plus légers et permettant des pressions de chambre très élevées. Ce sont les russes, quand même, qui ont mis au point bien avant les américains les moteurs à flus intégré avec le RD-253 de la Proton. Les américains ne l'ont utilisé qu'à partir des SSME. Excusez-moi du peu.

Il faut rendre à César ce qui appartient à César et les vaches qui ébacuent 400 l de méthane par jour seront bien gardées (proverde catalan)
Il a toujours été admis que les russes étaient les meilleurs motoristes (fusées - je ne parle pas de la Lada). Prétendre le contraire ne serait pas juste.
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 18:53

Il faut quand même faire gaffe à ce genre de comparaison, les performances d'un moteur ne se mesurent pas en terme de poussée brute.

Le fait que les américains aient réussi à faire le moteur F1 est un signe indéniable de savoir-faire, mais n'en fait aucunement un moteur "au-dessus" des autres sous prétexte qu'il est le plus puissant d'entre eux. L'isp d'un moteur me parait beaucoup plus importante, notamment.
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 19:11

Patrick R7 a écrit:
Pour répondre à SpaceNut c'est faux : il y a la série des monochambres RD-700 triergols : LOX/Kérosène/LH2 dans la gamme des 400 tonnes de poussée...

Ok. Ce type de moteur a été developpé fin des années 80, début des années 90. Le concept a été étudié pour la première fois par un certains Robert Salkeld, qui a publié un article dans le magazine Astronautics & Aeronautics, en août 1971...
Les soviétiques sont d'excellents motoristes, c'est un fait ! Les moteurs multichambre ne sont pas un signe d'incompétence, mais permettent quand même de contourner très intelligemment certaines difficultés techniques !

Ceci dit, je vais arrêter de parler de ce que je ne connais pas !


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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 19:16

SpaceNut a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:
J'allais le dire. Et personnellement, je n'aime pas trop les reflexions du genre "il n'y a que machin au monde pour faire ci ou ça", personne n'est indispensable ou irremplaçable, aussi bien à l'Est qu'à l'Ouest (ce n'est pas une attaque, SpaceNut, juste mon avis Very Happy ).
Et pourtant que serait notre monde en l'absence de "quelques personnalités" hors du commun !
Il y a malheureusement des gens irremplaçables !
Oui, oui, c'est vrai, mais personnellement, j'évite de déifier Von Braun ou Korolev. Il est vrai que c'étaient de très bons ingénieurs qui ont fait beaucoup, mais s'ils n'avaient pas été là, d'autres auraient peut-être fait aussi bien, voire mieux. Mais on ne peut pas réécrire l'histoire.

SapceNut a écrit:
Si Korolev avait vécu ???
Dans son livre "Pourquoi nous ne sommes pas allés sur la Lune", Michine dit que même si Korolev avaient vécu, il y a peut de chance qu'il ait pu aller plus loin, car il n'aurait pas pu s'opposer au Parti plus que les autres. Je pense celà dit que le programme N1 serait peut-être allé plus loin.

SpaceNut a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:
Et dire que (sauf erreur de ma part) c'était le premier moteur-fusée de Kouznetsov...
Eh non !
Patrick R7 a écrit:
Il s'agirait du NK-9 (8D726) (LOX kérozène) développé entre 1959 et 1965 de 45 tonnes de poussée
Ah bon... J'aurais appris quelquechose, aujourd'hui.

Patrick R7 a écrit:
Il a toujours été admis que les russes étaient les meilleurs motoristes (fusées - je ne parle pas de la Lada). Prétendre le contraire ne serait pas juste.
MODE HS ON:
Les gens de chez Lada ne sont pas des mauvais motoristes: dans les années 70,avec l'aide de Citroën, ils ont mis au point des moteurs à piston rotatif Wankel. Ce que d'autres n'étaient pas capables de faire.
Celà dit, je n'échangerais pas ma GSA contre une Samara, il ne faut pas pousser mémé dans les orties, quand même.
MODE HS OFF.

SpaceNut a écrit:
Les moteurs ne sont pas utilisés en l'état, ils sont améliorés avec la technologie du moment !
Oui, mais la base était quand même sacrément bonne. Tous les moteurs-fusée ne peuvent pas se vanter de pouvoir fonctionner 14 000 secondes au banc.
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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 19:18

Steph a écrit:
Restons courtois mes amis.

Si c'est à moi que cette remarque est adressée, chèr modo, sache que tu peux me censurer à tout moment si mon humour te paraît potentiellement "dangereux" pour la bonne humeur du forum, et ce sans que je ne m'en offusque! :)

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MessageSujet: Re: Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs   Choix technologiques et philo d'emploi des moteurs EmptyVen 17 Nov 2006 - 19:58

Astrogreg a écrit:
Il faut quand même faire gaffe à ce genre de comparaison, les performances d'un moteur ne se mesurent pas en terme de poussée brute.
C'est exactement le sens de mon propos. Technologiquement parlant, ce n'est pas parce qu'un moteur est à quatre chambres qu'il est moins "évolué"
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