PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Comment font ils ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Alpha




Masculin Nombre de messages : 729
Age : 60
Localisation : Canada
Date d'inscription : 05/01/2006

MessageSujet: Comment font ils ?   Dim 26 Nov 2006 - 16:18

Il est facile d' évalué la masse total de la terre, mais comment les astronaumes font pour estimé la masse des astres lointain? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Blink / Pamplemousse


avatar

Masculin Nombre de messages : 1192
Age : 34
Localisation : Nevers (58)
Date d'inscription : 30/09/2005

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Dim 26 Nov 2006 - 16:23

Alpha a écrit:
Il est facile d' évalué la masse total de la terre, mais comment les astronaumes font pour estimé la masse des astres lointain? scratch
Il me semble que pour les planètes, ils utilisent les lois de Kepler et le mouvement des satellites pour en déduire la masse. Il est paraît-il très difficile de mesurer la masse d'un corps isolé, et c'est au contraire très "simple" lorsque le corps appartient à un système.
Je pense qu'il existe une méthode qui consiste à déduire la masse approximative d'après le rayon apparent et la composition (donnée par des analyses spectroscopiques).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mustard
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 26199
Age : 49
Localisation : Rouen/Normandie
Date d'inscription : 16/09/2005

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Dim 26 Nov 2006 - 17:10

Si c'est aussi approximatif ou s'ils se basent sur les lois de Kepler, comment peuvent dire dire que grace aux perturbations ils arrivent à savoir qu'il existe une 10ème planète (oups, 9ème, la fameuse Vulcain) ?
Idem, je crois savoir que Pluton et Neptune ont été trouvé ainsi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Alpha




Masculin Nombre de messages : 729
Age : 60
Localisation : Canada
Date d'inscription : 05/01/2006

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Dim 26 Nov 2006 - 17:54

Je résume votre réponse pour mieux comprendre, il est facile d'évalué le poids de la terre a partir des éléments qui la compose. Ensuite, les lois de l'univers étant constantes, il est possible d'évalué la masse du soleil a partir de notre vitesse et diamêtre orbital autour du soleil.

Nous avons la masse de la terre en pesant chacun des éléments qui la compose, la distance entre la terre entre le soleil par trigonométrie a différente période de l'année, a partir de là, en déduire la vitesse de la terre a partir de la distance parcouru par la terre en une année. En manipulant les formules sur la gravité, il est possible a partir de ces donnés d'en déduire la masse du soleil.

En sachant cela, il est possible d'évalué la masse de tout les astres qui orbite dans notre système solaire. Et si on s'étaient trompé dans l'estimé du poids de la terre? Tout nos calculs seraient erronné.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Blink / Pamplemousse


avatar

Masculin Nombre de messages : 1192
Age : 34
Localisation : Nevers (58)
Date d'inscription : 30/09/2005

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Dim 26 Nov 2006 - 17:59

Mustard a écrit:
Si c'est aussi approximatif ou s'ils se basent sur les lois de Kepler, comment peuvent dire dire que grace aux perturbations ils arrivent à savoir qu'il existe une 10ème planète
Pour les explications plus théoriques et les calculs, il faudrait quelqu'un qui s'y connaisse. Moi, je décroche (avec 0.7/20 de moyenne en maths, on ne peut pas faire de miracles).

Mustard a écrit:
(oups, 9ème, la fameuse Vulcain) ?
Pour Vulcain, c'est Urbain LeVerrier (co-calculateur de l'orbite de Neptune) qui a baptisé ainsi une éventuelle planète entre le Soleil et Mercure. Il avait en effet calculé l'orbite d'une planète qui gênerait Mercure, et qui serait la cause de la rotation de son aphélie autour du Soleil. En fait, de Vulcain il n'y a pas, le phénomène est expliqué aujourd'hui par la relativité d'Einstein.

Mustard a écrit:
Idem, je crois savoir que Pluton et Neptune ont été trouvé ainsi.
Pour Neptune, oui, elle a été trouvée comme ça. Lorsque l'orbite d'Uranus a été calculée avec précision, il a été constaté qu'elle ne suivait pas la route qu'elle aurait dû. Donc, deux astronomes, John Couch Adams et Urbain LeVerrier ont, indépendament l'un de l'autre, calculé l'orbite théorique et la position d'une éventuelle planète, par rapport à l'influence gravitationnelle qu'elle avait sur Uranus.
Pour Pluton, par contre, c'est une autre histoire. Lorsque l'orbite et la masse de Neptune ont été calculées, il a été constaté là aussi qu'elle ne se mouvait pas comme prévu. Donc, l'excentrique millionnaire Percival Lowell a calculé la position d'un corps, appelé "Planète X" qui pourrait déranger Neptune. Puis il a organisé des campagnes de photographies de tout l'ecliptique, qui étaient ensuite étudiées au blink comparator (comparateur à scintillation: un prisme projète alternativement à l'oeil de l'observateur deux plaques photographiques de 14x17 pouces, prises à quelques jours d'interval. S'il y a une planète, elle doit bouger). Clyde Tombaugh a fait ça pendant un an (le blinking de chaque paire de plaque prend plusieurs jours) avant de trouver un petit point se déplaçant de 3 mm d'une plaque à l'autre.
En fait, le calcul était faux: Voyager 2 a montré que la masse estimée de Neptune n'était pas exacte. En tenant compte de la masse de Neptune donnée par Voyager 2, les divergeances d'orbite ayant conduit Lowell a chercher Pluton s'évanouissent. Le fait que Pluton ait été trouvée à l'endroit que Lowell avait calculé était un hasard.
Au sujet des lois de Kepler, on pensait au départ que la masse de Pluton était à mi-chemin entre Mercure et Mars. Ce n'est que lorsque Charon a été découvert en 1978 par James Christy de l'US Naval Observatory, que la masse de Pluton a pu être précisément calculée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 12230
Age : 45
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Dim 26 Nov 2006 - 19:05

Alpha a écrit:
il est facile d'évalué le poids de la terre a partir des éléments qui la compose.
La masse de la Terre n'est pas du tout évaluée comme ça !! C'est beaucoup plus simple !

Tu connais la taille de la Terre.Tu laisses tomber une pomme de 1m de haut, tu calcules le temps de chute, et tu en déduis la masse de la Terre.
L'équation classique de la gravitation quoi...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Proteus


avatar

Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 01/09/2006

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Lun 27 Nov 2006 - 9:02

Le mouvement des corps célestes (ou celui d'un objet qui tombe à leur surface) permet de mesurer G*M, c'est à dire Constante de Gravitation x Masse.

Il faut mesurer G de façon indépendante, ce qui est le plus difficile. De mémoire, le premier à l'avoir fait est Henry Cavendish.
G = 6.67e-11 SI
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 4601
Age : 62
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Lun 27 Nov 2006 - 12:26

Pour compléter, les systèmes stellaires suffisament proches pour que leur distance soit mesurable par parallaxe permettent de calculer leur masse en appliquant les lois de Kepler à leurs composantes, et donc de calibrer une relation masse-luminosité-couleur-température qui via le diagramme 'magnitude absolue-température' de Hertzsprung-Russel nous permet de déterminer les masses des étoiles isolées et/ou lointaines...
Ensuite on se sert des étoiles variables qui ont elles une relation masse-période, ce qui permet d'aller plus loin, d'estimer par exemple les distances des galaxies proches qui contiennent ces étoiles variables, etc... etc...
En général il ne faut pas être trop optimiste question précision pour les objets très lointains...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
doublemexpress


avatar

Masculin Nombre de messages : 1850
Age : 42
Localisation : Belgique - Hainaut
Date d'inscription : 13/10/2005

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Lun 27 Nov 2006 - 13:34

Blink / Pamplemousse a écrit:
Mustard a écrit:
Si c'est aussi approximatif ou s'ils se basent sur les lois de Kepler, comment peuvent dire dire que grace aux perturbations ils arrivent à savoir qu'il existe une 10ème planète
Pour les explications plus théoriques et les calculs, il faudrait quelqu'un qui s'y connaisse. Moi, je décroche (avec 0.7/20 de moyenne en maths, on ne peut pas faire de miracles).

Mustard a écrit:
(oups, 9ème, la fameuse Vulcain) ?
Pour Vulcain, c'est Urbain LeVerrier (co-calculateur de l'orbite de Neptune) qui a baptisé ainsi une éventuelle planète entre le Soleil et Mercure. Il avait en effet calculé l'orbite d'une planète qui gênerait Mercure, et qui serait la cause de la rotation de son aphélie autour du Soleil. En fait, de Vulcain il n'y a pas, le phénomène est expliqué aujourd'hui par la relativité d'Einstein.

Mustard a écrit:
Idem, je crois savoir que Pluton et Neptune ont été trouvé ainsi.
Pour Neptune, oui, elle a été trouvée comme ça. Lorsque l'orbite d'Uranus a été calculée avec précision, il a été constaté qu'elle ne suivait pas la route qu'elle aurait dû. Donc, deux astronomes, John Couch Adams et Urbain LeVerrier ont, indépendament l'un de l'autre, calculé l'orbite théorique et la position d'une éventuelle planète, par rapport à l'influence gravitationnelle qu'elle avait sur Uranus.
Pour Pluton, par contre, c'est une autre histoire. Lorsque l'orbite et la masse de Neptune ont été calculées, il a été constaté là aussi qu'elle ne se mouvait pas comme prévu. Donc, l'excentrique millionnaire Percival Lowell a calculé la position d'un corps, appelé "Planète X" qui pourrait déranger Neptune. Puis il a organisé des campagnes de photographies de tout l'ecliptique, qui étaient ensuite étudiées au blink comparator (comparateur à scintillation: un prisme projète alternativement à l'oeil de l'observateur deux plaques photographiques de 14x17 pouces, prises à quelques jours d'interval. S'il y a une planète, elle doit bouger). Clyde Tombaugh a fait ça pendant un an (le blinking de chaque paire de plaque prend plusieurs jours) avant de trouver un petit point se déplaçant de 3 mm d'une plaque à l'autre.
En fait, le calcul était faux: Voyager 2 a montré que la masse estimée de Neptune n'était pas exacte. En tenant compte de la masse de Neptune donnée par Voyager 2, les divergeances d'orbite ayant conduit Lowell a chercher Pluton s'évanouissent. Le fait que Pluton ait été trouvée à l'endroit que Lowell avait calculé était un hasard.
Au sujet des lois de Kepler, on pensait au départ que la masse de Pluton était à mi-chemin entre Mercure et Mars. Ce n'est que lorsque Charon a été découvert en 1978 par James Christy de l'US Naval Observatory, que la masse de Pluton a pu être précisément calculée.

Un lecteur d'Espace Mag ? Wink Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Blink / Pamplemousse


avatar

Masculin Nombre de messages : 1192
Age : 34
Localisation : Nevers (58)
Date d'inscription : 30/09/2005

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Lun 27 Nov 2006 - 13:44

doublemexpress a écrit:

Un lecteur d'Espace Mag ? Wink Laughing Laughing
De Ciel & Espace aussi. Et pour Pluton, ça vient de "Clyde Tombaugh, discoverer of planet Pluto" (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?t=1027&postdays=0&postorder=asc&start=270)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Neo




Masculin Nombre de messages : 13
Age : 28
Localisation : Mtl
Date d'inscription : 26/11/2006

MessageSujet: Re: Comment font ils ?   Ven 1 Déc 2006 - 16:16

SAlut

je crois (je ne suis pas sur)qu'on calcul ca , comme ca,

les notations nécessaires dans les calculs intermédiaires :
r : distance étoile-planète
r* : distance étoile-centre d'inertie
v : vitesse de l'étoile dans le référentiel du centre d'inertie du système
a : accélération de l'étoile dans le référentiel du centre d'inertie du système
ω : vitesse angulaire de l'étoile, aussi égale à 2 π /T, où T est la période du mouvement
k : vecteur unitaire dirigé dans le sens étoile-planète

On applique la deuxième loi de Newton à l'étoile : G m M / r2 k = M a
En projetant sur l'axe étoile-planète et en simplifiant par M, on obtient : G m = a r2
or r = r* (M+m)/m donc G m3/(M+m)2 = a r*2, de plus, a= v2/r* donc a r*2 = v2 r* = v2 v/ω = v3 T/(2 π)
On obtient G m3/(M+m)2= v3 T /(2 π) et on trouve donc finalement : v = (2 π G / T)1/3 m (M+m)-2/3

Enfin, je crois Wink


aurevoir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astroquebec.forumsplace.com/index.html
 
Comment font ils ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Technique :: Physique et mécanique spatiale-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit