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 La problématique des orbites lunaires

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MessageSujet: La problématique des orbites lunaires   Dim 3 Déc 2006 - 16:35

Un article intéressant sur la problématique des orbites autour de la Lune.
Pour une base située au Pôle Sud de la Lune, la visibilité directe vers la Terre permettant une communication ne dure 2 à 3 semaines par mois depuis le cratère Shackleton par exemple.
La première idée serait donc de placer des satellites relais, mais les orbites lunaires sont très instables à cause de la forte attraction de la Terre.
Il existe néanmoins quelques orbites stables, ainsi une orbite d'excentricité 0.6 (périapse 700 km, apoapse 8000 km) et de 51° d'inclinaison serait stable. Un satellite serait ainsi visible 8 heures de l'orbite (sur 12) depuis le pôle Sud.

http://science.nasa.gov/headlines/y2006/30nov_highorbit.htm

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lambda0
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 8:06

J'aurais trouvé plus "simple" de tirer un cable entre la base et une station relais au sol, toujours visible depuis la Terre : même si la Terre n'est pas visible en permanence depuis le pôle, il ne doit pas s'en falloir de plus de quelques dizaines de km. Ou encore une communication par relais hertzien jusqu'à la station relais : avec la courbure de la Lune, une antenne placée à 100 m de hauteur a une portée d'environ 20 km (sauf erreur de ma part), mais on peut aussi exploiter judicieusement le relief.
Mais bon, il doit y avoir de bonnes raisons qui font préférer le satellite.

PS: le lien semble inactif

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Henri
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 9:23

La page citée par Steph contient un lien qui pointe sur ce pdf (2,3 Mo) plus technique :
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/37462/1/05-2140.pdf

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Argyre




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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 10:03

Bonjour,

lambda0 a écrit:
J'aurais trouvé plus "simple" de tirer un cable entre la base et une station relais au sol, ...
Ou encore une communication par relais hertzien jusqu'à la station relais :
Oui, tout à fait d'accord. Il est beaucoup plus simple de mettre en place 1 ou plusieurs relais. Passer par un satellite est AMHA un non sens, sauf si on parle d'une base non permanente (par exemple 2 ou 3 ans), en quel cas on peut effectivement vouloir minimiser le matériel envoyé sur le sol lunaire, afin de minimiser la charge utile au départ de la Terre.

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 12:59

Henri a écrit:
La page citée par Steph contient un lien qui pointe sur ce pdf (2,3 Mo) plus technique :
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/37462/1/05-2140.pdf

Merci, mais le serveur doit être en carafe, je réessaierai plus tard.

Argyre a écrit:
Bonjour,

lambda0 a écrit:
J'aurais trouvé plus "simple" de tirer un cable entre la base et une station relais au sol, ...
Ou encore une communication par relais hertzien jusqu'à la station relais :
Oui, tout à fait d'accord. Il est beaucoup plus simple de mettre en place 1 ou plusieurs relais. Passer par un satellite est AMHA un non sens, sauf si on parle d'une base non permanente (par exemple 2 ou 3 ans), en quel cas on peut effectivement vouloir minimiser le matériel envoyé sur le sol lunaire, afin de minimiser la charge utile au départ de la Terre.
Cordialement,
Argyre

Ce serait un peu dommage de ne pas profiter du fait que la Lune présente toujours la même face à la Terre.
Au fait, sur ces affaires de stabilité d'orbite : il me semble que Mars est une planète assez dissymétrique, connait-on des problèmes analogues ? Intuitivement, j'aurais tendance à penser que les orbites polaires sont assez risquées, non ?

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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 13:06

Quoique, placer des sat en orbite, on maitrise :

Orbiter de la Lune, de Mars, de Vénus, de Jupiter et de Saturne déjà. (comptons pas Ulysse pour le Soleil, même si l'orbite et le parcours est plus qu'étrange Wink )

Alors que tirer des cables sur "quelques kilomètres" à la surface lunaire, c'est du nouveau !

Même chose pour l'antenne de "100 m" de haut, c'est du neuf !
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 13:26

doublemexpress a écrit:
Quoique, placer des sat en orbite, on maitrise :
Orbiter de la Lune, de Mars, de Vénus, de Jupiter et de Saturne déjà. (comptons pas Ulysse pour le Soleil, même si l'orbite et le parcours est plus qu'étrange Wink )
Alors que tirer des cables sur "quelques kilomètres" à la surface lunaire, c'est du nouveau !
Même chose pour l'antenne de "100 m" de haut, c'est du neuf !

Certes, mais tout comme construire une base au pôle sud...
Si on peut acheminer et déployer quelques dizaines de tonnes de matériel pour construire cette base, peut-être que tirer un cable ou hisser quelques antennes relais n'est pas un défi insurmontable, la faible gravité aidant...
Faut voir.

A+

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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 13:36

doublemexpress a écrit:
Quoique, placer des sat en orbite, on maitrise :
Orbiter de la Lune, de Mars, de Vénus, de Jupiter et de Saturne déjà. (comptons pas Ulysse pour le Soleil, même si l'orbite et le parcours est plus qu'étrange Wink )
Alors que tirer des cables sur "quelques kilomètres" à la surface lunaire, c'est du nouveau !
Même chose pour l'antenne de "100 m" de haut, c'est du neuf !
lambda0 a écrit:

Certes, mais tout comme construire une base au pôle sud...
Si on peut acheminer et déployer quelques dizaines de tonnes de matériel pour construire cette base, peut-être que tirer un cable ou hisser quelques antennes relais n'est pas un défi insurmontable, la faible gravité aidant...
Faut voir.

A+

Oui, mais tout les programmes mis en oeuvre actuellement, aussi novateur soit-il tendent toujours vers des techniques connues (le but étant es économie, ce qui n'est à priori pas le cas, mais soit) tel le Stick/Ares I, le CEV/CM Apollo "bis", ...


Perso, et je l'ai déjà écrit ici, je ne voit pas les américains sur la Lune avant au moins 2025 Sad pour tout dire, je ne les voit pas y etourner du tout ! Sad Sad sauf si quelqu'un (la Chine ?) les y pousse Shocked

Alors de là à dire : Au pôle, sur l'équateur, sur la face cachée, base temporarire, base permanenete, enterrée, avec parapluie anti radiations, ...

C'est de la très grosse spéculation dues à la surcommunication de la NASA ! lolnasa
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 14:14

Salut

doublemexpress a écrit:

Oui, mais tout les programmes mis en oeuvre actuellement, aussi novateur soit-il tendent toujours vers des techniques connues (le but étant es économie, ce qui n'est à priori pas le cas, mais soit) tel le Stick/Ares I, le CEV/CM Apollo "bis", ...
C'est peut-être vrai pour le retour sur la Lune, mais je ne suis pas vraiment d'accord avec celà d'une façon générale : simplement, les innovations portent souvent sur des sous-systèmes et sont très techniques. Voir les nombreuses discussions sur les systèmes de propulsion, sources d'énergie, etc., qui commencent à être utilisés sur des sondes. Certaines de ces innovations devraient progressivement migrer vers le domaine des vols habités. Mais on parle bien d'échelles de temps de 10, 20 ou 30 ans.

doublemexpress a écrit:

Alors de là à dire : Au pôle, sur l'équateur, sur la face cachée, base temporarire, base permanenete, enterrée, avec parapluie anti radiations, ...
C'est de la très grosse spéculation dues à la surcommunication de la NASA ! lolnasa
J'ai une perception un peu différente : sur une centaine d'idées, il y en a 90 qui ne valent pas un clou, 9 qui méritent réflexion, et finalement une seule qui aboutit à quelque chose de concrêt. L'innovation commence bien par la spéculation.
J'ai l'impression qu'on reproche à la NASA de communiquer sur toutes ces étapes intermédiaires, et donc sur des projets dont beaucoup n'aboutiront pas et qui resteront à l'état de spéculation.
Il est tout à fait possible qu'on se contente de retourner sur la Lune, mais qu'au lieu d'y construire une base, on oriente les budgets directement vers la préparation de missions plus lointaines, ou au contraire qu'on arrête tout et qu'on fasse une croix sur les vols interplanétaires parce qu'on aura d'autres problèmes plus urgents.
Mais il s'agit d'un autre débat...

A+

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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 18:02

doublemexpress a écrit:
Quoique, placer des sat en orbite, on maitrise :
... Alors que tirer des cables sur "quelques kilomètres" à la surface lunaire, c'est du nouveau !
Bonjour,

Je ne comprends pas très bien ton point de vue. La durée de vie d'un satellite, c'est 10 ans, alors que celle d'une station au sol, c'est beaucoup plus, vu qu'on peut régulièrement y effectuer une maintenance à coût marginal.
Par ailleurs, je ne vois pas où se situe l'innovation dans le fait de tirer un câble ou d'établir une station relai. On sait faire ça sur Terre et le fait d'être sur la Lune ne change rien au problème.

doublemexpress a écrit:
Perso, et je l'ai déjà écrit ici, je ne voit pas les américains sur la Lune avant au moins 2025 pour tout dire, je ne les voit pas y etourner du tout !
Chacun a le droit d'exprimer ses craintes et ses désirs comme il veut. En attendant, la NASA travaille sur le projet de retour sur la Lune ...

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Lun 4 Déc 2006 - 18:59

Je suis aussi un peu dubitatif.
Pourquoi effectivement ne pas faire un relais sur un sommet environnant qui serait tout le temps illuminé.
On peut mettre ça sur un pseudo-rover, avec un pylône rétractable (faudrait voir le ratio entre l'encombrement replié et la hauteur déplié qu'on peut atteindre sous cette gravité) et des panneaux solaires ayant le bon angle autour de l'engin.
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Mar 5 Déc 2006 - 16:35

Merci à vous pour vos réactiosn et avis, c'est le but premier d'un forum.

doublemexpress a écrit:

Oui, mais tout les programmes mis en oeuvre actuellement, aussi novateur soit-il tendent toujours vers des techniques connues (le but étant es économie, ce qui n'est à priori pas le cas, mais soit) tel le Stick/Ares I, le CEV/CM Apollo "bis", ...
lambda0 a écrit:

C'est peut-être vrai pour le retour sur la Lune, mais je ne suis pas vraiment d'accord avec celà d'une façon générale : simplement, les innovations portent souvent sur des sous-systèmes et sont très techniques. Voir les nombreuses discussions sur les systèmes de propulsion, sources d'énergie, etc., qui commencent à être utilisés sur des sondes. Certaines de ces innovations devraient progressivement migrer vers le domaine des vols habités. Mais on parle bien d'échelles de temps de 10, 20 ou 30 ans.

D'accord

doublemexpress a écrit:

Alors de là à dire : Au pôle, sur l'équateur, sur la face cachée, base temporarire, base permanenete, enterrée, avec parapluie anti radiations, ...
C'est de la très grosse spéculation dues à la surcommunication de la NASA ! lolnasa
]
lambda0 a écrit:

J'ai une perception un peu différente : sur une centaine d'idées, il y en a 90 qui ne valent pas un clou, 9 qui méritent réflexion, et finalement une seule qui aboutit à quelque chose de concrêt. L'innovation commence bien par la spéculation.
J'ai l'impression qu'on reproche à la NASA de communiquer sur toutes ces étapes intermédiaires, et donc sur des projets dont beaucoup n'aboutiront pas et qui resteront à l'état de spéculation.
Il est tout à fait possible qu'on se contente de retourner sur la Lune, mais qu'au lieu d'y construire une base, on oriente les budgets directement vers la préparation de missions plus lointaines, ou au contraire qu'on arrête tout et qu'on fasse une croix sur les vols interplanétaires parce qu'on aura d'autres problèmes plus urgents.
Mais il s'agit d'un autre débat...

A+

Oui, je leur reproche de trop communiquer.

Perso, je ne sais plus à quel sein me vouer et en quoi croire ! ! ! !

Ma façon de vivre, mon éducation peut être, ne me permet pas de croire en la faisabilté d'autant de projet, je suis devant un "choix" (qui ne dépend pas de moi), pour les projet faisables, c'est la "fiabilité" tant etchnique que budgétaire qui me pose un problème.

Je suis comme "Saint Thomas" je ne crois que ce que je vois, ou à peux de chose près ! (J'ai pas vu l'homme sur la Lune, mais j'y crois, par ex.)
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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Mar 5 Déc 2006 - 16:43

doublemexpress a écrit:
Quoique, placer des sat en orbite, on maitrise :
... Alors que tirer des cables sur "quelques kilomètres" à la surface lunaire, c'est du nouveau !
Argyre a écrit:

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien ton point de vue. La durée de vie d'un satellite, c'est 10 ans, alors que celle d'une station au sol, c'est beaucoup plus, vu qu'on peut régulièrement y effectuer une maintenance à coût marginal.
Par ailleurs, je ne vois pas où se situe l'innovation dans le fait de tirer un câble ou d'établir une station relai. On sait faire ça sur Terre et le fait d'être sur la Lune ne change rien au problème.

La durée de vie de la première station au sol, plus de 10 ans Shocked

Rapelle moi combien de temps à "durer" Skylab (et pour combien de vols )

et combien les premières stations russes !

Plusieurs étapes sont à franchir (technique et Budget Sad )
°Aller sur la Lune
°s'y établir
°y rester au moins 10 ans

° y entretenir une base permanente à cout marginal !


Pour le tirage de cable (quelle distance) , même chose, il faut rover, matos, ...

doublemexpress a écrit:
Perso, et je l'ai déjà écrit ici, je ne voit pas les américains sur la Lune avant au moins 2025 pour tout dire, je ne les voit pas y etourner du tout !
Argyre a écrit:

Chacun a le droit d'exprimer ses craintes et ses désirs comme il veut. En attendant, la NASA travaille sur le projet de retour sur la Lune ...

Cordialement,
Argyre

C'est vrai, je suis optimiste de nature mais pour le retour sur la Lune, j'avoue ne pas y croire de cette manière !

Je l'avait d'ailleurs écrit autrement dans mon message d'origine Shocked

Citation :

Perso, et je l'ai déjà écrit ici, je ne voit pas les américains sur la Lune avant au moins 2025 Sad pour tout dire, je ne les voit pas y etourner du tout ! Sad Sad sauf si quelqu'un (la Chine ?) les y pousse Shocked

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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Mar 5 Déc 2006 - 17:25

doublemexpress a écrit:
Merci à vous pour vos réactiosn et avis, c'est le but premier d'un forum.
Bah, rien de tel qu'un petit débat contradictoire pour mettre un peu d'animation !

doublemexpress a écrit:

Oui, je leur reproche de trop communiquer.
Ben, en ce qui me concerne, j'apprécie bien d'être au courant des recherches et réflexions en cours, je passe du temps à étudier les rapports de recherche de la NASA, et je regrette que ceux des autres agences spatiales soient aussi peu accessibles. Que ces recherches arrivent parfois au niveau des médias alors qu'il s'agit encore de spéculations très amont peut entretenir l'intérêt du public, susciter des vocations pour la recherche.

doublemexpress a écrit:

Perso, je ne sais plus à quel sein me vouer et en quoi croire ! ! ! !
Laughing Laughing

doublemexpress a écrit:

Ma façon de vivre, mon éducation peut être, ne me permet pas de croire en la faisabilté d'autant de projet, je suis devant un "choix" (qui ne dépend pas de moi), pour les projet faisables, c'est la "fiabilité" tant etchnique que budgétaire qui me pose un problème.
Je suis comme "Saint Thomas" je ne crois que ce que je vois, ou à peux de chose près ! (J'ai pas vu l'homme sur la Lune, mais j'y crois, par ex.)


C'est précisément ce que je disais plus haut : tout n'est pas faisable, seules quelques idées aboutissent. Une fois franchie une faisabilité technique, il faut encore que ce soit finançable et financé.
Pour en revenir à notre petit problème de cable, a priori, je ne vois pas de loi physique fondamentale qui rendrait celà absolument infaisable, donc ça vaut la peine d'y réfléchir, mais je n'affirme aucunement que c'est la bonne solution. C'est seulement une idée à considérer parmi d'autres, avec ses avantages et inconvénients.

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MessageSujet: Re: La problématique des orbites lunaires   Mar 5 Déc 2006 - 18:09

Bonjour,

doublemexpress a écrit:

La durée de vie de la première station au sol, plus de 10 ans Shocked
Rapelle moi combien de temps à "durer" Skylab (et pour combien de vols )

Il me semble que ta réponse n'est pas très fair play :
dans ton message, tu n'as jamais fait allusion à la durée de la mission, tu as parlé uniquement de "nouveauté" concernant "tirer un câble" ou mettre en place un relais. Et ma critique était sur ce point. Maintenant, ta réponse déplace le problème sur la durée de la mission, alors que c'est une hypothèse de travail arbitraire ...
Il faudrait savoir de quoi on parle.

Cordialement,
Argyre
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