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 Découverte d'eau liquide sur Mars

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Raoul




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MessageSujet: MGS et toutes sortes d'événements récents!   Mer 6 Déc 2006 - 22:09

http://www.jpl.nasa.gov/multimedia/slideshows/mgs-20061206/index.cfm

Ca ne veut pas dire que c'est de l'eau...ce pourrait être du CO2.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Mer 6 Déc 2006 - 22:33

Il y a déja débat la dessus dans le sujet "découverte importante annoncée le 6/12"
A dire vrai il serait bon d'ouvrir un sujet avec un titre plus révélateur comme "découverte d'eau sur Mars par MGS".

Pour le CO2 gelé, comme au pole, je ne sais pas s'il peut se comporter comme une source qui s'écoule. C'est plus par dépot au sol il me semble, non ?
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Raoul




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Mer 6 Déc 2006 - 22:46

Mustard a écrit:


Pour le CO2 gelé, comme au pole, je ne sais pas s'il peut se comporter comme une source qui s'écoule. C'est plus par dépot au sol il me semble, non ?

Je connais Nick Hoffman qui lui, attribue tout ce que l'on prétend être de l'eau au CO2.

http://www.abc.net.au/quantum/s272660.htm

Comme il est Australien, il n'est pas obligé de soutenir que c'est de l'eau...(car il n'a rien à vendre, ce qui le rend plus crédible).
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Henri
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Mer 6 Déc 2006 - 23:01

Impossible d'avoir du CO2 liquide à des pressions aussi basses... (Pression critique du CO2 : 7,4 MPa ~ 73 bar)
Sous une atmosphère martienne, CO2 ne peut avoir que des transitions de phases : Solide <--> Gaz

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Raoul




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Mer 6 Déc 2006 - 23:23

Henri a écrit:
Impossible d'avoir du CO2 liquide à des pressions aussi basses... (Pression critique du CO2 : 7,4 MPa ~ 73 bar)
Sous une atmosphère martienne, CO2 ne peut avoir que des transitions de phases : Solide <--> Gaz

Voici ce qu'il dit:
http://www.habitablezone.com/space/messages/449032.html

http://www.earthsci.unimelb.edu.au/mars/

http://www.earthsci.unimelb.edu.au/mars/Paradox_D_W.html

http://www.earthsci.unimelb.edu.au/mars/Water.html



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Henri
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Mer 6 Déc 2006 - 23:52

C'est effectivement la pression du point triple qui compte et non pas la pression critique.
Pour CO2 elle est de 5,11 bar >>> pression à la surface de Mars. Dans ces diagrammes les parties concernant la surface de mars se situent quasimment au raz de l'axe des températures.

EDIT : en fait le coeur de la polémique est : s'agit'il d'une brusque "remontée" à plus de 5,11 bar de CO2 qui était stocké en profondeur à l'état solide, ou de la brusque fusion suite à un petit impact météoritique de glace d'eau qui affleurait à la surface...
Pour le deuxième cas (fusion glace) le scénario est jouable (pression du point triple de l'eau = 610 Pa et pression atmosphérique moyenne sur Mars ~ 700 Pa)

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Raoul




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 7:45

Pour Nick, comme ces coulées commencent au sommet des pentes, il les assimile à des avalanches:
Citation :
Instead, why not look at an avalanche-based mechanism, with lubrication by the available volatile - CO2, which is KNOWN to be present as seasonal frozen deposits on many crater walls.


Neige carbonique....
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Mustard
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 8:06

A mon avis le sujet risque de faire débat un moment dans la communauté des scientifiques.
Je garde moi aussi des réserves, on se souveins tous de l'annonce de la Nasa qui avait annoncé avoir trouvé des traces fossilisé de bactéries ans u rocher martien trouvé au pole. Après quelques mois il avait été prouvé que cela était faux.
Comme tu le dis en ce moment la Nasa a un projet à vendre et à besoin de faire parler d'elle et de son programme d'exploration lunaire et martien.
Donc prudence.

Au fait, peut être que l'instrument Marsis de Mars Express pourrait donner des informations sur la quantité d'eau dans le sol à cet endroitprécis, non ?
On n'a plus trop d'info de Mars Express et Venus Express. L'ESA est irritante de ne rien communiquer.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 9:57

Mustard a écrit:

Au fait, peut être que l'instrument Marsis de Mars Express pourrait donner des informations sur la quantité d'eau dans le sol à cet endroitprécis, non ?
On n'a plus trop d'info de Mars Express et Venus Express. L'ESA est irritante de ne rien communiquer.

Il y a ça, mais c'est vrai qu'il faut bien chercher :
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=34623
(d'ailleurs, ce n'est pas Marsis qui donne ces résultats, c'est un autre instrument).

Voir aussi :
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=34826&fbodylongid=1601

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Fabien




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 11:00

Mustard a écrit:
Au fait, peut être que l'instrument Marsis de Mars Express pourrait donner des informations sur la quantité d'eau dans le sol à cet endroitprécis, non ?
On n'a plus trop d'info de Mars Express et Venus Express. L'ESA est irritante de ne rien communiquer.

Oui MARSIS pourrait scruter de manière général cet endroit. Mais le radar SHARAD de MRO a une plus forte résolution de mesure, et recherche également des poches sous terraines, à plus faible profondeur. Ce qui pourrait encore mieux correspondre à cet endroit précis.
La NASA prévoie d'envoyer l'ordre à MRO de sonder et de photographier.
Peut être la fin d'un mystère....qui en ouvrira plein d'autres de toute façon.
Pasionnant.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 13:07

Steph a écrit:
En tout cas si tout ça se confirme, ça sera un fabuleux cadeau que nous aura fait Mars Global Surveyor avant de s'éteindre
Bonjour

On peut noter que les écoulements liquides ont été observés sur les pentes de Centauri Montes, qui est une chaîne de montagne en bordure du grand bassin d'Hellas (en fait un des plus grands cratères du système solaire). Or, ce bassin est le point le plus bas de Mars et on y distingue clairement des chenaux qui partent justement de Centauri Montes. S'il y a eu de l'eau dans Hellas, elle n'a pas pu s'écouler vers un autre endroit, donc on peut espérer qu'il reste des nappes dans le sous-sol.
Bizarrement, il n'y a jamais eu de mission martienne dans ce bassin. Est-ce que du coup la NASA décidera d'y envoyer un des prochains rovers ?

Cordialement,
Argyre

ps : centauri montes est sur google mars.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 15:13

Argyre a écrit:
Bizarrement, il n'y a jamais eu de mission martienne dans ce bassin. Est-ce que du coup la NASA décidera d'y envoyer un des prochains rovers ?
J'avais déjà entendu des arguments comme quoi il y avait soit pentes trop fortes, soit des roches trop grosses au sol pour tenter d'envoyer une mission là-bas.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 16:06

Astrogreg a écrit:
Argyre a écrit:
Bizarrement, il n'y a jamais eu de mission martienne dans ce bassin. Est-ce que du coup la NASA décidera d'y envoyer un des prochains rovers ?
J'avais déjà entendu des arguments comme quoi il y avait soit pentes trop fortes, soit des roches trop grosses au sol pour tenter d'envoyer une mission là-bas.

Si c'est le cas, il serait temps d'arrêter l'automatique et de passer en manuel ... si vous voyez ce que je veux dire ...

Cordialement,
Argyre
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 16:14

Argyre a écrit:
...Cordialement,
Argyre

Je t'ai écrit en MP !
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lambda0
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 16:23

Astrogreg a écrit:
Argyre a écrit:
Bizarrement, il n'y a jamais eu de mission martienne dans ce bassin. Est-ce que du coup la NASA décidera d'y envoyer un des prochains rovers ?
J'avais déjà entendu des arguments comme quoi il y avait soit pentes trop fortes, soit des roches trop grosses au sol pour tenter d'envoyer une mission là-bas.

J'avais vu ça il y a quelques mois :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2987

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JC LYON




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 18:13

Argyre a écrit:
Astrogreg a écrit:
Argyre a écrit:
Bizarrement, il n'y a jamais eu de mission martienne dans ce bassin. Est-ce que du coup la NASA décidera d'y envoyer un des prochains rovers ?
J'avais déjà entendu des arguments comme quoi il y avait soit pentes trop fortes, soit des roches trop grosses au sol pour tenter d'envoyer une mission là-bas.

Si c'est le cas, il serait temps d'arrêter l'automatique et de passer en manuel ... si vous voyez ce que je veux dire ...

Cordialement,
Argyre
Tout à fait d'accord avec toi!
Et en plus, pas besoin d'emmener l'eau pour le Pastis! Very Happy
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antoine34




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 18:23

C'est génial ! up
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Raoul




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 19:09

C'est quoi ce besoin essentiel de trouver de l'eau liquide? ....Et s'il n'y en avait pas et ce qu'on voit sont des avalanches et non des coulées?

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?t=2214

Steph : sujet fusionné avec ce sujet ci
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 19:25

Raoul a écrit:
C'est quoi ce besoin essentiel de trouver de l'eau liquide? ....Et s'il n'y en avait pas et ce qu'on voit sont des avalanches et non des coulées?

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?t=2214

.. et pourquoi pas :?: :?: :?:

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Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 19:45

Astrogreg a écrit:
Il serait bon de partager le fil en 2 entre les moyens de locomotion sur Mars et l'eau sur Mars non ?
Voilà qui est fait ! Création du sujet sur les modes de locomotion sur Mars.

Le sujet est là : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?t=2218
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 19:49

Fusion du sujet de Raoul sur la problématique "Eau ou CO2 ?" avec ce sujet ci.
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Raoul




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 20:55

Apolloman a écrit:
Raoul a écrit:
C'est quoi ce besoin essentiel de trouver de l'eau liquide? ....Et s'il n'y en avait pas et ce qu'on voit sont des avalanches et non des coulées?

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?t=2214

.. et pourquoi pas :?: :?: :?:

CO2 is more volatile than water. By this we mean that it more readily forms a liquid and vapour than does water. It takes less energy per unit mass to do so, and the transition occurs at lower temperatures and higher confining pressures.

Le CO2 est plus volatile que l'eau, c-à-d cela devient plus facilement liquide et un gaz. Cela requiert moins d'énergie par unité de masse et la tansition se passe à plus basse température et à des pressions de confinement plus grandes.


Water at depth will tend to freeze when it is decompressed, so any outburst of water will partially freeze as it emerges from the rock. This freezing will act to plug up any opening and block off the flow. Proponents of water as the working fluid of outburst floods have to perform careful balancing of the volumes of fluid so that enough remains to be able to transport any debris at all, rather than just its own load of "pressure ice".

L'eau en décompression à la surface se transforme immédiatement en glace et empêche ce qui est en-dessous de passer et de s'écouler.

It will also not escape the astute reader that the melting point of water is rather warm by Mars' standards. Much of Mars' surface has a mean annual temperature around 200 K (at the present epoch). Typical geothermal gradients on Mars are expected to be a mere 5 to 10 K / km (Earth is typically 30 - 35 K / km). Therefore, on Mars, liquid water is not expected above depths of 5-10 km unless volcanic activity is warming the ground. On the other hand, liquid CO2 would have been ubiquitously stable in equatorial regions of Mars about 2 billion yers ago, at burial depths of 50m+.

La température de fusion de l'eau est élevée selon les standards martiens. Il ne peut y avoir d'eau liquide au-dessus de 5 à 10 km sous la surface de Mars, à moins que de l'acitivité volcanique ne réchauffe le sol. Par ailleurs, le CO2 liquide aurait pu être stable dans les régions équatoriales martiennes il y a 2 Milliards d'années, 50 m sous la surface.

CO2 can also exist as a stable solid at depth, due to its pressure solidification behaviour, especially in the past when surface temperatures were lower. When a cliff collapse occurs at a chaos zone, this solid CO2 depressurises and (partially) melts. Thus liquids can be formed spontaneously from solid material, merely because it collapses. The liquid CO2 then floods out through the dusty regolith and literally explodes into Mars' thin atmosphere with an internally-generated pressure of at least 5 bars. The effect is like letting off a fire extinguisher into a bag of flour. The fine dust and sand of Mars' regolith is blasted into a huge dust cloud which roars down the valley like a fluffy avalanche. However, this "fluff" is powerful stuff. Like volcanic ash clouds on Earth, it can carry so much load in suspension that it flows like a liquid downhill and erodes and destroys anything in its way, carving the outburst "flood" channels. Even solid rocky layers are blasted into fragments by the explosion and carried downstream as boulders. In this way the impressive boulders at the Mars Pathfinder landing site were transported and deposited by clouds of gas and dust, not by water!

Le CO2 solidifié sous la surface peut fondre lorqu'une falaise s'écroule et au contact d'une pression atmosphérique de 5 bars, explose (comme un extincteur) et entraîne tout sur son passage, comme une avalanche.



Ca c'est une avalanche, pas un écoulement.
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 21:01

Point de vue intéressant, c'est toujours bien d'avoir un point de vue contradictoire.
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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Jeu 7 Déc 2006 - 21:33

jeudi 7 décembre 2006, 21h09
Une sonde européenne va examiner les possibles traces d'eau découvertes par la NASA

BERLIN (AP) - La sonde européenne Mars Express va se joindre aux efforts de la NASA pour étudier des nouveaux indices suggérant que de l'eau sous forme liquide pourrait couler à la surface de la planète rouge, a annoncé jeudi l'Agence spatiale européenne (ESA).

La NASA a annoncé mercredi que des photos prises par sa sonde Mars Global Surveyor fournissaient des indices solides suggérant que de l'eau a coulé sur Mars il y a seulement quelques années, et que le phénomène pourrait se poursuivre encore aujourd'hui.

L'ESA va utiliser les instruments de Mars Express, notamment son puissant spectromètre, pour tenter d'approfondir les observations de la NASA, qui peut compter pour étudier Mars sur un autre orbiteur, Mars Reconnaissance Orbiter, et deux robots d'exploration.

"Nos données et les leurs seront complémentaires", déclare Michael Khan, analyste de la mission Mars Express au siège de l'ESA à Darmstadt, en Allemagne. "C'est comme un travail de détective: plus on aura d'indices, plus les éléments de preuve seront probants."

Il a précisé qu'il faudrait à l'ESA plusieurs semaines avant de pouvoir interpréter des données collectées sur les lieux identifiés sur les images de la NASA.

Les photos de deux cratères prises par Global Surveyor en 1999 et 2001, puis à nouveau en 2004 et 2005, révèlent des dépôts dans des rigoles qui ne figuraient pas sur les photos initiales. Dans les deux cas, les chercheurs de la NASA ont conclu que les dépôts -peut-être de la boue, du sel ou du givre- sont le résultat d'un récent écoulement d'eau.

La NASA a perdu brusquement le contact radio avec Global Surveyor le mois dernier et les experts craignent que la sonde soit désormais inutilisable. La découverte de l'agence spatiale annoncée mercredi renforce la thèse selon laquelle la planète rouge pourrait abriter un environnement favorable à la vie.

Selon M. Khan, Mars Express possède trois instruments qui pourraient examiner avec précision des traces éventuelles d'eau: une caméra, un radar et son spectromètre, qui s'est révélé essentiel pour détecter de la glace sur l'astre, souligne le scientifique allemand.

Cet outil tentera de déterminer la nature des sédiments dans les sillons observés sur les images de la NASA, qui pourraient avoir été creusés par un écoulement d'eau. AP
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Argyre




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Ven 8 Déc 2006 - 14:57

Bonjour,

Je pense que l'hypothèse du CO2 n'est pas la plus plausible pour une raison assez simple : celui-ci ne se solidifie qu'au pôle où les températures sont très faibles. De plus, les rovers américains n'ont jamais détecté de glace de CO2, ni même de carbonates.
Et cette absence de carbonates est d'ailleurs mal comprise, parce qu'on s'attendait à ce qu'il y ait des dépôts au fond des ravins ou des anciens lacs (preuve de l'existence de l'eau dans le passé !) et les rovers n'ont rien trouvé. (Ca ennuie même les pro-terraformation qui ont besoin de beaucoup de CO2 pour faire effet de serre ...)
Bref, il semblerait donc que seule l'eau sous pression puisse expliquer ces écoulements liquides. Mais il faut rester tout de même prudent dans cette affaire, il y a encore trop de paramètres mal connus et mal compris.

Cordialement,
Argyre
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Raoul




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MessageSujet: Re: Découverte d'eau liquide sur Mars   Ven 8 Déc 2006 - 21:39

Voici un post de Jim Oberg à propos des résultats ou plutôt de l'absence de résultats de Marsis:
http://www.habitablezone.com/space/messages/450421.html

J'ai googlé sur Mars Express et Marsis et il n'y a rien de nouveau depuis plus d'un an....

Je crois que Nick Hoffman a de solides arguments.
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Découverte d'eau liquide sur Mars
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