Votre avis sur la politique européenne pour les vols habités

Je vous propose un petit sondage pour connaitre vos avis, sachant que l'ESA a déjà décidé de coopérer sur le gateway.
Cependant, on a le droit de partager ou pas les orientations de l'ESA.

Si vous étiez décideur, que choisiriez-vous ?
Pourquoi ?

Bien ce choix multiple : 1,2,3,4,et 5 pour moi...

J'ai voté 4, 5 et 6.

Se lancer seuls, pourquoi pas. Je suis convaincu que ce ne serait pas si cher que cela si les ambitions sont modestes (station de taille raisonnable autonome et visitable une ou deux fois par an avec une capsule type ARV).

Coopérer avec les Russes, évidemment j'y suis favorable. Cela nous a extrêmement bien réussi dans les années 1980-1990.

Coopérer avec les Chinois, pourquoi pas s'ils sont prêts à nous laisser des marges de manœuvre.

Coopérer avec les Américains sur Artemis ou Gateway, j'y suis opposé. Justement parce qu'ils ne nous laissent pas de marges de manœuvre (cf. ISS).

Selon moi, on a beaucoup contribué à l'ISS où nous avons un beau laboratoire pressurisé et beaucoup de matériel et expériences en cours ou à faire. Il serait illogique de cesser le programme avant la désorbitation. Et comme notre budget n'est pas extensible, nous ne devons pas nous éparpiller dans d'autres stations chinoises ou russes.

Gateway : Oui oui et oui
Retour sur la Lune : Oui oui et re oui
Car l'ESA ne pourra pas être autonome sur ce genre de projet (même à long terme) et comme nous voulons voir un européen (au hasard...une française ou un français) travailler sur notre satellite naturel, alors il faut s'engager. En plus nous développons de nouvelles technologies.

Vol habité autonome ESA : Oui, nous devrions développer notre capsule habitée puisque nous avons Ariane 5 et nous aurons Ariane 6 et la Nextgen. Ne nous ruinons pas avec ça, mais commençons son développement dès maintenant. Les russes, américains, chinois ou indiens ne nous tiendrons pas indéfiniment la main pour aller en orbite basse. Question de crédibilité en plus d'une forme d'autonomie.

J’ai voté tout arrêter pour éviter la gabegie.

Hadéen a écrit:J’ai voté tout arrêter pour éviter la gabegie.

Tu te lances dans une exploration entièrement robotique ? ou on change de nom à notre forum ? :)

Je n'ai pas encore finalisé ce que sera mon vote. Peut-être çà sera le cas après avoir écrit ce post.
Quelques éléments de réflexion et évidemment des questionnements :

point 1 : c'est je suppose continuer après 2024 et s'engager dans l'ISS gérée par un sous traitant de la NASA (la commercialisation de la station annoncée) ? Je ne vois pas le véritable intérêt de poursuivre la ronde sans fin en orbite basse. Après MIR et les décennies à bord de l'ISS .... on a fait le tour de la question. Donc à priori ce sera non.

points 2 et 3: Ce sera non, vu les conditions imposées par la NASA , et aucune réponse à la possibilité de missions "autonomes" ou dans le cadre d'autres collaborations que sous la tutelle US à bord de la Gateway (cf le MOU)... Cela dit çà semble accepté par l'Europe dans ces conditions ..... on verra donc ce que deviendra la station vieillissante. Et on suivra ce que l'Europe aura décidé, on y est bien obligés.

point 4 et 5 : participation ponctuelle. les deux semblent vouloir promouvoir une collaboration avec d'autres agences, mais reste à voir les conditions. Un oui mais ... en somme

point 6 : Non, car pour quoi faire ? Une politique ambitieuse dans le vol habité - après ce qui a été fait durant des décennies -  .... ce serait au moins la Lune, et plus certainement Mars ou Vénus. Et cela ne me parait envisageable qu'en collaboration large (mise en commun des intelligences et co-financement pour, déjà  construire un véhicule spatial pour de longs voyages* et tout le matériel nécessaire à l'exploration (atterrisseurs, habitat, véhicules, ISRU etc ...). Un projet pour l'espèce sapiens-sapiens si elle a la maturité nécessaire .....
* Deep Space Habitat

point 7 : oui, au cas où on ne puisse voir qu'une entente "à minima" sur des sondes et de la robotique évoluée pour effectuer la projection de notre intelligence dans notre système solaire. Vu ce que j'ai dit ci-dessus ... je ne vois pas d'intérêt réel à continuer dans les conditions actuelles (et au vu celles qui se profilent pour la Lune)
Mais comme c'est un sujet clivant et que pour certains le "vol habité" est la quintessence  de l'espèce humaine, et que cela les conduit à accepter de fait, quelles qu'elles soient, les décisions qui seront prises par les politiques (en se pliant aux possibilités et conditions qui se dessinent concrètement) .....
je voterai une "abstention protestataire"    
Ah zut !  .... comment fait-on ? Je me vois donc obligé de voter  un "oui avec possibilité de compromis" (voir ci-dessous)

J'aurais apprécié qu'il y ait un point proposant la perspective d'une entente multi-latérale (collaboration réelle et équilibrée) pour préparer l'exploration au-delà de l'orbite basse que j'ai essayée de décrire dans le point 7. Evidemment en commençant par tester vraiment que de tels voyages longs soient supportables pour l'être humain.

Pour plein de raisons, politiques, prestige, souveraineté, maitrise technologique ..., je penses que l'Europe doit être capable d'accomplir des vols spatiaux habités de manière autonome.

J’ai voté 1,2 et 3 ...mais sans grande conviction, faute de mieux ! 
Pour 4 et 5, je m’abstiens en attendant des propositions éventuelles 
Pour 6, bien que j’estime nécessaire les vols habités pour des grandes nations, je regrette de m’abstenir car un tel projet ne serait pas soutenu par une Europe qui n’est pas encore une véritable nation.
Et puis quand elle le sera devenue, les vols habités privés seront devenus banals,- du moins en orbite basse -, et cette technologie deviendra facilement accessible

Je crois qu'il manque une proposition à ce sondage c'est :

Collaborer avec SpaceX et abandonner toute autre collaboration

Coopérer avec tous les pays cités dans le sondage dans un 1er temps (ça fait longtemps d'ailleurs que ce 1er temps dure !), ensuite vols autonomes, mais ne surtout pas arrêter les vols habités !!!

Ce sondage me paraît très bien fait, il est à mon avis formulé de la bonne façon, et il est très pertinent sur ce Forum.

 Y répondre n'est toutefois pas si simple, et comme toujours c'est le commentaire qui permet de préciser le sens que l'on donne au  choix d'une option.

Il n'y a qu'une seule option que j'écarte de manière catégorique, c'est l'option 7. Je suis en désaccord avec @Hadéen, un désaccord total et en même temps amical et dans l'estime, car comme nous tous ici, je lis toujours avec un grand intérêt ses posts, et d'abord ceux qui apportent des informations techniques ou historiques qui dévoilent souvent la vérité des choses dans la vraie vie ; grand intérêt aussi pour ses posts qui argumentent en faveur de thèses que je ne partage pas et font tout de même ressortir certains aspects de la réalité, ou qui pointent des risques potentiels. Le plaisir du débat de qualité quand les opinions ne sont pas les mêmes !

Toutes les options de 1 à 6 me vont bien ; toutefois gouverner c'est choisir et le bon citoyen n'est pas celui qui demande l'impossible, mais celui qui se dit : que ferais-je si j'étais président ?

Etre aux responsabilités, c'est subir beaucoup de contraintes, budgétaires, techniques, et trancher malgré les incertitudes de l'environnement général. Le président n'a que des leviers à effets limités pour transformer les situations, et tout particulièrement sur les questions européennes. Choisir c'est parfois, avec regret, renoncer. Mais ne pas renoncer à l'essentiel, et ne pas compromettre les chances de l'avenir à très long terme.

Option 1, participation à l'ISS. Jusqu'en 2024, oui, évidemment. Ensuite ? Trois paramètres seront à prendre en compte : 
- le cadre juridique et économique de la poursuite des activités sur l'ISS, 
- la baisse des coûts des transports entre la Terre et l'ISS, qui peut être un élément facilitateur, notamment si le Starship réussit, 
- et le montant budgétaire qui restera disponible si les programmes lunaires absorbent l'essentiel des ressources disponibles pour les vols habités

Option 2, Gateway. Il y a quelque temps, j'aurais dit non, parce que ce projet était trop dépendant du SLS auquel je ne crois pas, et trop flou car non assorti de perspectives claires concernant le retour sur la surface lunaire ou la préparation d'expéditions vers Mars ; puis j'aurais été réticent parce que ce projet était porté par le président Trump qui n'est pas vraiment un homme fiable. Maintenant, je dis oui, parce que les Etats-Unis ont une chance de pouvoir redonner une structuration à leurs politiques publiques, et parce que je fais le pari que le Gateway n'est plus entièrement "SLS-dépendant". Et à partir du moment où l'on fait le choix d'y aller, il faut l'assumer pleinement, y compris en étant prêts à renoncer au-delà d'une certaine date à l'ISS et ses successeurs côtés tant américain que russe.
Ce qui ne signifie pas pour autant que je vois ce projet comme un boulevard dont l'avenir est assuré. C'est un pari, il faut faire ce pari.

Option 3, aller sur la Lune avec les Américains. Oui, évidemment, car :
- l'arrivée de non américains sur la Lune sera un événement culturel mondial positif et d'une portée considérable ;
- c'est légitime compte tenu de notre participation à Orion à travers l'ESM ;
- cela sera probablement une occasion de continuer à collaborer avec SpaceX;
- même s'il y aura des opinions multiples dans la société sur cette participation européenne, je pense que cela diffusera fortement sur le long terme le goût de l'espace dans les jeunes générations en France et sur tout le continent ;
- attention, comme on ne sait pas de quoi l'avenir peut être fait, c'est une occasion qui ne se représentera peut-être pas avant des décennies (si tant est que cette perspective soit déjà assurée) ; il faut savoir saisir les occasions avant qu'elles ne s'éloignent.

Option 4, aller sur la station chinoise, oui, mais de manière ponctuelle et conditionnelle. Seulement si l'on dispose des moyens budgétaires de le faire sans compromettre les objectifs précédents, compte tenu du risque de représailles américaines. Entre les bottes de Pesquet sur la Lune, et un petit séjour sur orbite de type Jean-Loup Chrétien il y a presque 40 ans, comment hésiter ? Mais je coche la case, car quelque chose me dit que finalement cela se fera.

Option 5, aller sur une hypothétique station russe, pourquoi pas, mais je doute fort que l'existence de cette station sera durable, sauf si la Russie parvient à développer une fusée réutilisable et si elle sort de la stagnation imposée par les oligarques. Trop de "si", je ne coche donc pas la case.

Option 6, développer le vol autonome, oui, mais avec prudence. Il s'agit simplement d'une préparation sur le long terme, afin de ne pas être incapable de construire un vaisseau quand on aura la fusée réutilisable, ce qui est un préalable de mon point de vue. Oui au vol habité autonome, mais seulement avec des coûts maîtrisés. Toutefois attention à ne pas se retrouver dans la situation de SpaceX qui pendant trois ans a disposé de la fusée réutilisable alors que la capsule Crew Dragon n'était pas prête, ou suscitait des doutes. 

En toute hypothèse, on est très loin de cette perspective, il faut juste y travailler et anticiper le problème de la synchronisation de l'aboutissement du lanceur réutilisable européen  et de la cabine européenne. Et j'en conviens, c'est de l'hyper-anticipation !

Tout en soulignant l'importance des réserves, des conditionnalités et des modalités énoncées dans ce post, je coche les cases 1, 2, 3, 4 et 6.

On aurait pu mettre une option 6bis : développer un moyen d'accès autonome à l'espace (vol habité) sans pour autant se lancer "seul" (ça fait un peu séparatiste comme formulation, genre ce que font les Chinois) : càd en continuant nos coopérations internationales et en y apportant notre nouveau moyen d'accès comme contribution. Sinon je vote comme Wakka : 1, 2, 3, 4, 5

Arrêter les vols certainement pas !
le Gateway non merci, c'est un bazar sans nom qui n'ira pas loin, je crois, surtout avec le montage monstrueux actuel !
Et, il y a les Indiens qui n'ont pas été cités alors qu'ils progressent sur le chemin d'un vol habité autonome et qui sait peut-être une station type ISS  "made in India"
Donc j'ai voté 1,3,4,5,6 et plus si affinité !!!

J'ai voté collaborer avec les américains pour aller sur la lune. L'europe ne peut pas se prevaloir d'etre une grande puissance et se faire respecter si elle est la seule à ne pas aller sur la lune. Il faut au minimum suivre. Il faut être fier d'être européen et ne pas se contenter d'admirer les chinois, les américains, les indiens et les russes
Pour la même raisons, j'ai aussi voté pour développer un lanceur autonome. Nous ne pouvons pas entièrement dépendre des americains.
De plus le coût de tout ça est minuscule par rapport au budget de l'UE

Les réponses sont très intéressantes.

Pour ma part, je mets une hiérarchie dans mes choix.

Premièrement le point 6, puis coopérer avec les autres nations, pour pouvoir le faire sans être considéré comme des vassaux et avoir des accords équilibrés.

Après, il faut être ouvert à toute coopération pour faire avancer nos connaissances et améliorer nos relations internationales.

Pour maitriser les dépenses, il me semble possible de viser la construction d'une capsule pour l'orbite basse (l'industrie européenne doit bien être capable de faire aussi bien que Boeing ou SpaceX) à destination de modules européens sur l'ISS, la station chinoise et/ou l'hypothétique station russe.

De plus, je reste persuadé (peut-être à tort), que c'est avec les Russes que nous pourrions faire le meilleur accord gagnant/gagnant pour les 2 parties : déjà nous sommes sur le même continent (l'Europe), les Russes semblent avoir besoin (financièrement) de partenaires pour poursuivre les vols spatiaux, et nous Européen pouvons espérer sur la capitalisation du savoir russe.

Coté Américains, j'ai vraiment le sentiment que l'on paie pour que les astronautes américains volent !
L'impression d'être des vassaux:fb_colere2:

Bref, je vote 6 et 1, 4, 5.

Pour ma part j'ai voté 1 jusqu'a 6 en appuyant sur 6 pour les raisons suivantes:

On remarque que les principales puissances spatiales (USA, Chine, Russie) maitrisent toutes les vol habités. De plus on remarque aussi que leurs connaissances, compétences et industrie sont conséquentes et solides.

Donc tout dépend de ce que l'Europe veux faire:
-Rester au second plan et être suiveur des principaux programmes des autres > solutions 1 à 5 
-Devenir un acteur majeur du spatial: Solution 6 à mon sens obligatoire.

J'ai un penchant pour le vol habité car cela permet de refaire rêver les gens, d'avoir nos propres objectif et d'élever nos compétences global.

Cordialement

J’ai voté 3 car c’est un avant-poste pour aller de l’avant dans beaucoup de domaines : construction 3D, ergols in situ, développement de la survie autonome, prospection minière, astronomie, recherche fondamentale et j’en passe. Même avec une pesanteur moindre, là bas on a les pieds sur terre (sur lune ?). Voyez comme c’est difficile de faire des travaux sur ISS et d’y travailler en général car une partie de la journée est consacrée à éviter la dégradation du corps. Je ne parle même pas de la perte irréversible de la vision au niveau du nerf optique, une sorte de glaucome spatial. J’avoue qu’un sixième de g ne suffit peut-être pas mais ce sera certainement la première étude à faire sur place. Pour moi, les autres variantes c’est stagner ou jeter de l’argent dans l’espace !

PierredeSedna a écrit:
Il n'y a qu'une seule option que j'écarte de manière catégorique, c'est l'option 7. Je suis en désaccord avec @Hadéen, un désaccord total et en même temps amical et dans l'estime, car comme nous tous ici, je lis toujours avec un grand intérêt ses posts, et d'abord ceux qui apportent des informations techniques ou historiques qui dévoilent souvent la vérité des choses dans la vraie vie ; grand intérêt aussi pour ses posts qui argumentent en faveur de thèses que je ne partage pas et font tout de même ressortir certains aspects de la réalité, ou qui pointent des risques potentiels. Le plaisir du débat de qualité quand les opinions ne sont pas les mêmes !

Merci @PierredeSedna pour tes propos fort aimables. L’option 7 en qui me concerne relève certainement d’une forme de dépit voire de lassitude. Je trouve pour ma part que le curseur coûts / résultats ne penche pas du bon côté...

Comme toujours, le seul cas possible ou l’option 7 pourrait arriver c’est si les Américains montraient la voie.

Pas possible à court terme.

Pas complètement exclu a moyen long terme (milieu de siècle) avec une Administration démocrate avec des approches écolo/décroissantes.

jassifun a écrit:Comme toujours, le seul cas possible où l’option 7 pourrait arriver c’est si les Américains montraient la voie.

Pourquoi ?
L'Europe est-elle destinée à être le toutou des Américains ?

Pour moi, je reste modeste je vote 1 et 6 sans avoir besoin de me justifier.

Pour moi l'option 7.
Je sais bien que ce n'est pas la position la plus répandue sur le forum,
mais l'exploration robotisée de l'espace me parait bien plus intéressante que les vols dans l'ISS.

Sacré sondage: la 6 me plairait, la 3 aussi, mais... Parce qu'il y a un mais...

1. Poursuivre la coopération sur l'ISS
Autrement dit tourner sans fin autour de la Terre et, en ce qui concerne notre pays, s'en foutre royalement sauf si un Français fait partie du voyage. Le gros souci de cette hypothèse (qui de toutes façon a de grandes chances d'être pour longtemps la seule voie aux vols habités européens) est que la décision d'arrêter ou pas le station internationale échappe totalement aux décideurs européens. Mais comme le strapontin est, pour les vols habités, LA politique européenne.... 

2. Coopérer avec les Américains sur le gateway
Idem que pour l'ISS, sauf qu'on sera autour de la Lune. Avec une différence de taille: étant donné le coût d'envoi des astronautes, le taux d'occupation du Gateway, c'est au mieux pour les européens 1 astronaute 1 mois par an, mais je suppute 1 mois tous les 2 ou 3 ans.

3. Coopérer avec les Américains pour aller sur la lune
Répondre à cette question, c'est immédiatement en poser une autre: que vont faire les Américains sur la Lune? Pour l'instant, tout est flou, et la versatilité de la politique spatiale américaine n'aide pas à tirer des plans sur la comète.
PS: ceux qui ont répondu 2 ou 3 ne peuvent pas répondre 1: aller à coté ou sur la Lune entrainera l'arrêt de l'ISS. Même si elle est reprise par le privé (ce qui m'étonnerai), le contrat d'accès risque d'être salé pour les Européens...

4. Coopérer avec les Chinois sur leur nouvelle station
5. Coopérer avec les Russes pour une éventuelle nouvelle station
Autant rester sur l'ISS, à moins d'être américanophobe...

6. Se lancer seul dans les vols habités autonomes
En voilà une idée qu'elle est belle! A se demander pourquoi les Européens ne l'ont pas eu plus tôt. Peut-être parce que tout simplement la gouvernance actuelle de l'ESA rend impossible cette hypothèse. Sans modification de cette gouvernance, la question 6 reste du domaine du rêve. Seule solution possible: l'ESA pourrait être l'agence spatiale de l'Europe, gouvernée par le parlement européen. ça n'éviterai pas les marchands de tapis, mais l'idée d'une politique spatiale européenne (et non étatique comme aujourd’hui) pourrait (notez le conditionnel) faire avancer le schmilblick...

7. Arrêter les vols habités
Ce n'est pas nous qui déciderons, ce sont les autres... Si c'est le cas, ça ne sera pas une grosse perte...

j'ai voté 7 
je préfère les missions robotisées.
avez-vous déjà vu voler un drone qui film en suivant de façon autonome un skieur ou un descendeur à vélo ?
image stabilisée, film toujours centré sur le personnage, vole autonome,... !

J'ai un grand espoir dans les missions robotisées futures qui ne seront plus de simple exécution de routine préenregistrées, mais qui auront un vrai pouvoir de décision.

les Chinois nous ont montré la voie, avez vous remarqué la très courte pose dans la vidéo de la pose de la sonde CE5, courte pose ou elle semble décider elle même ou se trouve le meilleur emplacement de pose...

Les ingénieurs qui arrivent aujourd'hui dans les bureaux d'études sont beaucoup plus habitué que nous au automatismes très poussés, ce qui je pense nous promet de spectaculaires missions robotisées.

la génération du "Hey google" n'a plus rien à voir avec la génération des pilotes de vaisseaux en manuel c'est fini, et de fait les hommes dans l'espace AMHA ce n'est pas l'avenir.