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 Réflexions sur le paradoxe de Fermi

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Giwa
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MessageSujet: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 10:35

Ce paradoxe a déjà fait couler beaucoup d'encres réelles comme virtuelles, mais il est tellement fondamental pour une vision à long terme de la conquête spatiale et de l’avenir même de l’Humanité que la réflexion sur ce thème doit rester permanente.
Je vous propose d’ouvrir une rubrique spéciale sur ce thème difficilement classable car touchant à tout : Sciences, Technologies, Philosophies et même Politiques (au sens large du terme). Cette rubrique devrait être une sorte de "brainstorming "ou "tempête sous un crâne" où l’on pourrait émettre les hypothèses les plus étranges vu que ce paradoxe reste une énigme.
Je rappelle en quelques mots ce paradoxe : comme notre Galaxie existe depuis environ dix milliards d’années et si prend l’attitude Copernicienne de ne pas se considérer comme le nombril de l’Univers ( attitude encore plus confortée récemment par la découverte d’exoplanètes), il devrait être apparu il y a au moins cinq milliards d’années quelque part une civilisation extraterrestre, mais intragalactique capable de se disséminer en quelques centaines de millions d’années sur l’ensemble de la Galaxie. Je vous rappelle qu’une solution très angoissante à ce paradoxe est que les civilisations s’autodétruisent en quelques millénaires ce qui expliquerait qu’à un instant donné, il n’y ait au maximun qu’une ou deux civilisations par galaxie. Donc faisons travailler notre imagination !
Voici une idée qui me passe par la tête…sans prendre partie pour ou contre !
On imagine toujours les sociétés « évoluées » selon nos critères philosophiques, moraux ou même religieux…et si ce n’était pas le cas ! Nous – mêmes n’avons-nous pas failli très récemment (à l’échelle cosmique ) passer vers une société « évoluée » sur le plan technique, mais barbare pour le reste : le Nazisme ! Imaginons alors que des Extraterrestres plus évolués que nous à quelques centaines ou milliers d’années de lumière et ayant des connaissances approfondies sur l’évolution des civilisations grâce à leurs hyper télescopes connaissent notre existence telle que nous étions à cette époque et prévoyant un risque que nous évoluons vers une société « évoluée » techniquement , mais barbare par ailleurs, ils auraient décidé alors d’appliquer le fameux « principe de précaution » et dissimuler leur présence car rien ne leur garantie que sur les millions d’années nécessaires à un contact physique entre eux et nous , nous les dépassions techniquement tout en restant des barbares , donc en les surpassant en puissance militaire. Si on généralise ce principe de précaution , toute civilisation évoluée aurait intérêt à dissimuler sa présence à toutes autres , tant qu’elle n’est pas certaine de leurs évolutions ; mais par contre il y a tout intérêt à perfectionner tous ces moyens d’observations discrets : hyper télescopes, voire sondes furtives. Dans ce cas, le programme SETI ne risquerait d’aboutir que le jour où ces extra terrestres auraient la garantie que nous suivions pas une voie barbare, ce qui n’est malheureusement pas demain la veille.
Giwa
Postdate 1/10/2007:
Rétrospectivement ce sujet est lié un nouveau sujet plus général:
VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS du 30 août 2007 :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Autres-f21/VIE-et-INTELLIGENCE-dans-l-UNIVERS-t3896.htm


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lambda0
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 11:12

On lit régulièrement toutes sortes de solutions à ce "paradoxe" pour essayer de conjurer l'hypothèse la plus horrible et angoissante : celle que nous soyons finalement les seuls êtres conscients dans l'univers.
Comme je l'ai dit ailleurs, ce n'est pas parce qu'on a trouvé un diamant sur une plage de sable qu'il y en a d'autres sous prétexte qu'il y a des milliards de grains de sable et qu'on retrouve les mêmes atomes partout.

En l'état, la réflexion sur le paradoxe de Fermi me fait un peu penser aux scolastiques du Moyen-Age, qui, tel Saint Anselme de Cantorbery, prétendaient démontrer l'existence de Dieu par la seule logique (le fameux argument ontologique).
Plus près de nous, je me souviens d'un journaliste interrogeant un ecclésiastique sur les conséquences qu'auraient la découverte d'ET évolués sur les dogmes de l'Eglise. Réponse de l'ecclésiastique, triomphant, avec petit sourire en coin :
"On n'en est pas encore là"
Etonnant renversement de situation quand même.

Pour l'instant, le dossier est quand même assez vide, ou plutôt, il y a une épaisse accumulation d'arguments suggérant que la vie est extrêmement rare dans l'univers, et plus encore la vie évoluée.
Par contre, je suis a peu près persuadé que celà va évoluer dans les 30 prochaines années, quand on aura les moyens techniques de tirer un portrait de planètes extrasolaires ayant des caractéristiques physiques similaires à la Terre (entendons-nous bien : ce qui va évoluer est la consistance du dossier, je ne fais pas d'hypothèse dans un sens ou dans l'autre quant à ce qu'on va découvrir).

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 12:03

lambda0 a écrit:
On lit régulièrement toutes sortes de solutions à ce "paradoxe" pour essayer de conjurer l'hypothèse la plus horrible et angoissante : celle que nous soyons finalement les seuls êtres conscients dans l'univers.
Comme je l'ai dit ailleurs, ce n'est pas parce qu'on a trouvé un diamant sur une plage de sable qu'il y en a d'autres sous prétexte qu'il y a des milliards de grains de sable et qu'on retrouve les mêmes atomes partout.

En l'état, la réflexion sur le paradoxe de Fermi me fait un peu penser aux scolastiques du Moyen-Age, qui, tel Saint Anselme de Cantorbery, prétendaient démontrer l'existence de Dieu par la seule logique (le fameux argument ontologique).
Plus près de nous, je me souviens d'un journaliste interrogeant un ecclésiastique sur les conséquences qu'auraient la découverte d'ET évolués sur les dogmes de l'Eglise. Réponse de l'ecclésiastique, triomphant, avec petit sourire en coin :
"On n'en est pas encore là"
Etonnant renversement de situation quand même.

Pour l'instant, le dossier est quand même assez vide, ou plutôt, il y a une épaisse accumulation d'arguments suggérant que la vie est extrêmement rare dans l'univers, et plus encore la vie évoluée.
Par contre, je suis a peu près persuadé que celà va évoluer dans les 30 prochaines années, quand on aura les moyens techniques de tirer un portrait de planètes extrasolaires ayant des caractéristiques physiques similaires à la Terre (entendons-nous bien : ce qui va évoluer est la consistance du dossier, je ne fais pas d'hypothèse dans un sens ou dans l'autre quant à ce qu'on va découvrir).

A+
Effectivement l'attitude géocentrique est l'autre grande solution au paradoxe de Fermi puisqu'alors il n'y a plus de paradoxe puisque nous serions seuls dans l'Univers. Par contre je ne sais pas si elle est plus horrible que la première , du moins elle fait retomber sur nous une lourde et angoissante responsabilité !
Toujours est-il que dans un cas comme dans l'autre, il faut y voir plus clair et constuire des hyper télescopes .
Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 12:55

Faisons de la métaphysisue.... Et si tout çà n'était qu'un éternel recommencement ?

Je m'explique: Les dinosaures majoritaire à une époque ont été rayé de la planète par la chute d'un météore ou d'explosion volcanique laissant la place à de petits mamifaires qui au prix d'une lutte sans pitié essayeront de se réadapter à la vie terrestre. Il en a été de même au commencement du développement de la vie, dans la formation de l'atmosphère qui va favoriser certains individus.

Qui ne dit pas que le boulversement climatique que nous sommes en train de vivre ne va pas favoroser certaines expèces au détriment d'autre et (re)commencer un nouveau cycle de vie ?

La terre restera la terre quel que soit les chanboulements du climat ou ses colères internes (volcans, trembelements). Ce sera à nous (humains, faune, flore) a nous y habituer.

Regardons Mars et par extension les autres planètes du SS, pas d'atmosphère ou une atmosphère qui s'en va, a tué dans l'oeuf les prémises de la vie, mais la planète est toujours là. Elle évolue lentement au gré du temps. Peut être qu'un jour elles (re) découvriront la vie ou une autre forme de vie.


Dernière édition par le Mer 17 Jan 2007 - 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 15:37

De mon point de vue toute civilisation évolué ou pas passe par des périodes de guerres. L'homme est un dominant et un conquérant e tnul doute qu'une autre civilisation évolué en sera de même dans son milieu.
Dans ces conditions de déominant il y aura forcément des clans, des ethnies, qui se regrouperont pour taper sur le voisin.

Pour les périodes sombres (nazisme, obscurantisme, croisade religieuse, etc) de l'humainité ou de toute civilisation émergeante ou évolué je pense que cela est inévitable mais l'histoire montre toujours qu'elle ne durent pas. Le mentalité, la phylosophie, l'éducation montre qu'on retombe toujours sur une civilisation plus raisonnable et ce malgré des religions plus ou moins fortes.
Par exemple de mon point de vue les pays islamiques semblent s'effondrer petit à petit vers l'islamisme intégriste et les amènera vers une période sombre d'obscurantisme comme nous en avons connu au moyen age à cause du vatican qui appliqué une religion sévère.
Mai sla civilisation reprend toujurs le pas, surotut au fur et à mesure de son évolution, elle corrige ses erreurs.

L'autre question est de savoir si en cas de découverte d'une autre civilisation il faut rester discret la réponse est oui et pour 2 raisons:
1) on ne devrait absolument pas rentrer en contact direct pour éviter de contaminer un autre monde stable. Rappelons nous des incas et amérindiens du sud exterminés par nos maladies.
2) Une rencontre pourrait être un choc trop violent spirituellement, économiquement, ou autre pour la civilisation plus "faible".

Bref, je serait plutot d'avis de suivre la route du "parc protégé" qu'on pourrait observer.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 16:07

Citation :
De mon point de vue toute civilisation évolué ou pas passe par des périodes de guerres. L'homme est un dominant et un conquérant e tnul doute qu'une autre civilisation évolué en sera de même dans son milieu.
Dans ces conditions de déominant il y aura forcément des clans, des ethnies, qui se regrouperont pour taper sur le voisin.

Les animaux aussi se font la guerre, forment des clans mais peut être pas pour les mêmes raisons que l'homme.


Citation :
Pour les périodes sombres (nazisme, obscurantisme, croisade religieuse, etc) de l'humainité ou de toute civilisation émergeante ou évolué je pense que cela est inévitable mais l'histoire montre toujours qu'elle ne durent pas. Le mentalité, la phylosophie, l'éducation montre qu'on retombe toujours sur une civilisation plus raisonnable et ce malgré des religions plus ou moins fortes.
Par exemple de mon point de vue les pays islamiques semblent s'effondrer petit à petit vers l'islamisme intégriste et les amènera vers une période sombre d'obscurantisme comme nous en avons connu au moyen age à cause du vatican qui appliqué une religion sévère.
Mai sla civilisation reprend toujurs le pas, surotut au fur et à mesure de son évolution, elle corrige ses erreurs.


L'homme est pour l'instant la seule entité biologique a avoir une intelligence intelligente Laughing
Dès le début de la civilisation, l'homme s'est inventé des dieux à remercier pour tous ce qu'il voyait autour de lui, les saisons, les cultures, le lever du soleil, la pluie, la neige, le froid). Certaines peuplades les remerciaient siplement par des dons, des prières, des chants. Et puis un jour, c'est partie en "vrille". Parce que l'homme, du moins certains, n'arrivait pas à comprendre (ou faignait de ne pas comprendre) le monde qui l'entourait, il a sérré les boulons et mis des carcans. Les religions ont été un frein dans la compréhension de son entourage.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 16:17

La religion est nettement un trait de toute civilisation intelligente, quelque soit son stade d'évolution. C'est très étonnant mais toutes les peuplades, meme isolées sur terre ont développé une religion.
Pour moi cette religion n'est pas née d'un besoin de remercier mais est plutot un moyen de trouver une force que je nommerai de placebo face à une situation inconnue ou dangereuse. Un moyen de ne pas se sentir seul et protégé.
De mon point de vue la religion est née de ce besoin que nous avons de se sentir protégé et ce réflexe nous l'avons tous encore plus ou moins.

Lorsque ça marche forcément on se sent vraiment sous une divine protection et après on remercie et faisons des offrandes.
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MessageSujet: Equation de Drake   Mer 17 Jan 2007 - 16:22

J'avais préparer une réponse à l'intervention de Lambda 0 et Capcom , mais je vois que la situation évolue vite :) et que pas mal de nouvelles idées très interessantes ont été avancées depuis , mais je devrai interrompre ,ma communication terrestre Wink avec vous et la reprendre plus tard que le devoir de boulot m'appelle Crying or Very sad .En attendant voilà cette réponse:

L'équation de Drake : N = R* f p n e f l f i f c L
où : N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact,

et : R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
f p est la fraction de ces étoiles possédant des planètes
n e est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie
f lest la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
f i est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
f c est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation

Si le principe de précaution que j’ai avancé comme hypothèse réduirait f c , selon l’hypothèse qu ’indique Lambda 0 , N=0 pour toutes les galaxies de l’Univers sauf pour la nôtre où N = 1
Cela signifierait que l’apparition d’une civilisation st d’une probabilité infime donc que f i = 0 sauf en un seul lieu notre Galaxie et il faut alors au principe anthropique pour y justifier notre présence ou à des croyances théologiques.
L’hypothèse suivante introduit par Capcom de bouleversements répétitifs réduit aussi f i puisque la vie apparaît bien assez facilement si les conditions sont propices , donc f l assez grand , mais f i faible par manque de temps.
Effectivement si on retrace l’histoire de la Vie sur la Terre, elle est apparu relativement vite, mais longtemps pour conduire à l’intelligence donc que f i serait petit (en passant cela signifierait que l’intelligence conceptuelle et abstraite ne serait pas un facteur très sélectif pour la théorie Darwinienne )

Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 16:42

giwa a écrit:

...
Si le principe de précaution que j’ai avancé comme hypothèse réduirait f c , selon l’hypothèse qu ’indique Lambda 0 , N=0 pour toutes les galaxies de l’Univers sauf pour la nôtre où N = 1
Cela signifierait que l’apparition d’une civilisation st d’une probabilité infime donc que f i = 0 sauf en un seul lieu notre Galaxie et il faut alors au principe anthropique pour y justifier notre présence ou à des croyances théologiques.
...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec celà, il n'est pas nécessaire d'invoquer un principe métaphysique pour envisager la possibilité que nous soyons seuls : il suffit que l'un des termes de la formule de Drake ait une valeur infinitésimale, pour une raison qui nous échappe encore, mais néanmoins bien physique.
Par exemple : fi = 10^-20
Remarquer aussi qu'n cerveau très développé n'est pas une caractéristique nécessaire pour la survie. Les fourmis sont sur Terre depuis plus de 100 millions d'années, ont colonisé toute la planète, modifient leur environnement, bâtissent des villes, ont une organisation complexes, hiérarchisée, avec des spécialisations, forment des Etats qui se livrent des guerres de conquêtes...
A quoi "sert" donc l'intelligence dans l'évolution ? (j'ai bien mis des guillemets...) Jusqu'à présent, celà nous a tout au plus permis d'éliminer quelques gros prédateurs, mais ce n'était pas une condition nécessaire à notre survie en tant qu'espèce...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 17 Jan 2007 - 22:38

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

...
Si le principe de précaution que j’ai avancé comme hypothèse réduirait f c , selon l’hypothèse qu ’indique Lambda 0 , N=0 pour toutes les galaxies de l’Univers sauf pour la nôtre où N = 1
Cela signifierait que l’apparition d’une civilisation st d’une probabilité infime donc que f i = 0 sauf en un seul lieu notre Galaxie et il faut alors au principe anthropique pour y justifier notre présence ou à des croyances théologiques.
...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec celà, il n'est pas nécessaire d'invoquer un principe métaphysique pour envisager la possibilité que nous soyons seuls : il suffit que l'un des termes de la formule de Drake ait une valeur infinitésimale, pour une raison qui nous échappe encore, mais néanmoins bien physique.
Par exemple : fi = 10^-20
Remarquer aussi qu'n cerveau très développé n'est pas une caractéristique nécessaire pour la survie. Les fourmis sont sur Terre depuis plus de 100 millions d'années, ont colonisé toute la planète, modifient leur environnement, bâtissent des villes, ont une organisation complexes, hiérarchisée, avec des spécialisations, forment des Etats qui se livrent des guerres de conquêtes...
A quoi "sert" donc l'intelligence dans l'évolution ? (j'ai bien mis des guillemets...) Jusqu'à présent, celà nous a tout au plus permis d'éliminer quelques gros prédateurs, mais ce n'était pas une condition nécessaire à notre survie en tant qu'espèce...

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Bonsoir,
Effectivement il n'a pas besoin de passer par des croyances pour expliquer N = 1 ou égal à quelques unités au plus, mais le principe anthropique dumoins dans sa version faible n'a lui-même rien de métaphysique: il postule que si les intelligences sont présentes en très faible nombre c'est que la durée d'évolution conduisant à l'intelligence dépasse généralement la durée des conditions propices à la vie dans la plupart des systèmes planétaires ou à même rien d'obligatoire: voir ce lien :
http://media4.obspm.fr/exoplanetes/pages_theme-vie/principe-anthropique.html

Pourquoi? Même si les conditions propices semblent déboucher assez rapidement sur l'apparition de la vie , l'évolution vers l'intelligence est très lente car l'avantage sélectif qu'il procure est très faible voire dans certaines conditions cela tourne au désavantage et peut alors entraîner une régression De plus l'apparition d'une organisation sociale peut bloquer totalement cette évolution: voir les fourmis, voir les Kmers rouges au Cambodge qui si ils étaient rester au pouvoir, auraient exterminer toute l'intelligensia de leur pays et qui sait ce qui serait advenu si les Nazis étaient devenus les maîtres du Monde ! (qui nous dit que l'Homme du Néolithique n'avait pas en moyenne des capacités intellectuelles supérieures aux nôtres même si son savoir était très limité : la Société a développé le Savoir et le Pouvoir,mais pas obligatoiremnt nos capacités intellectuelles)
Car la sélection Darwinienne est froide et sans état d'âmes et se fait dans l'instant présent et s'applique aussi bien aux individus qu'aux sociétés et il peut y avoir alors interférence entre les deux: ce qui compte c'est l'efficacité immédiate , mais heureusement que de temps à autre des événements exceptionels ont débloqué la vie terrestre des voies de garage.
Donc à la lumère de notre propre Histoire ce ne serait pas l'apparition de la Vie qui serait si rare que çà , mais plutôt celle de l'Intelligence
Cordialement,
Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 0:05

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

...
Si le principe de précaution que j’ai avancé comme hypothèse réduirait f c , selon l’hypothèse qu ’indique Lambda 0 , N=0 pour toutes les galaxies de l’Univers sauf pour la nôtre où N = 1
Cela signifierait que l’apparition d’une civilisation st d’une probabilité infime donc que f i = 0 sauf en un seul lieu notre Galaxie et il faut alors au principe anthropique pour y justifier notre présence ou à des croyances théologiques.
...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec celà, il n'est pas nécessaire d'invoquer un principe métaphysique pour envisager la possibilité que nous soyons seuls : il suffit que l'un des termes de la formule de Drake ait une valeur infinitésimale, pour une raison qui nous échappe encore, mais néanmoins bien physique.
Par exemple : fi = 10^-20
Remarquer aussi qu'n cerveau très développé n'est pas une caractéristique nécessaire pour la survie. Les fourmis sont sur Terre depuis plus de 100 millions d'années, ont colonisé toute la planète, modifient leur environnement, bâtissent des villes, ont une organisation complexes, hiérarchisée, avec des spécialisations, forment des Etats qui se livrent des guerres de conquêtes...
A quoi "sert" donc l'intelligence dans l'évolution ? (j'ai bien mis des guillemets...) Jusqu'à présent, celà nous a tout au plus permis d'éliminer quelques gros prédateurs, mais ce n'était pas une condition nécessaire à notre survie en tant qu'espèce...

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L'encéphalisation multiplie le rythme évolutif d'une espèce par un facteur de l'ordre de 10 000 (notamment sa capacité d'adaptation à un environnement changeant). Et cela à un tel point que l'espèce encéphalisée en premier empêche toute autre espèce d'occuper cette niche écologique. C’est bien un sacré avantage évolutif… Cela explique l’unicité de l’espèce humaine comme espèce encéphalisée sur la Terre.
Maintenant comme notre cerveau consomme un sixième des capacités énergétique et respiratoires de notre organisme, il faut que le niveau de CO2 descende à moins de 1 % pour que cette niche écologique soit « rentable » à occuper. Or il y a quelques dizaines de millions d’années encore la constante solaire était suffisamment basse (évolution stellaire sur la séquence principale oblige) pour que la biosphère soit « obligée » de conserver un niveau résiduel de CO2 permettant de maintenir la Terre dans la zone habitable continue.
Voilà pour la question de l’apparition « tardive » de l’humanité sur la Terre…
Pour le reste de la galaxie, il existe un mécanisme comparable. Il a fallu « attendre » que les premières générations d’étoiles créent suffisamment de noyaux lourds pour permettre l’accrétion ultérieure de planètes telluriques dans les systèmes stellaires plus récents. Ce phénomène d’enrichissement s’est fait du centre vers la périphérie de la Galaxie : les étoiles formées près du centre galactiques peuvent avoir des planètes telluriques depuis beaucoup plus de 5 milliards d’années, mais passent trop régulièrement dans des zones trop « arrosées » en radiations (trou noir central). Les systèmes qui se sont formés nettement plus loin du centre galactique que le notre n’étaient pas encore assez riches en éléments lourds pour former des planètes telluriques… Il existe donc une zone habitable galactique sous la forme d’un anneau centré sur le centre galactique dont notre système fait partie, ce qui réduit le champ de recherche d’autres biosphères et ramène les plus vieilles civilisations à quelques centaines de millions d’années avant la notre au plus.
Là où le paradoxe de Fermi persiste, c’est que si l’on applique le principe antropo(géo)centrique, les probabilités sont tellement faibles que nous ne devrions pas être devant notre clavier à en débattre, et si nous adoptons le principe copernicien notre planète aurait tout de même du être colonisée bien avant l’apparition des premiers primates. (Là ce sont d’autres que nous qui devraient pianoter, or nous savons que notre matériel génétique est indigène…)
Il y a bien l’hypothèse dite du « zoo » ou de non ingérence dans les biosphères pouvant mener à l’encéphalisation (cf. là encore la durée de vie d’une étoile sur la séquence principale selon sa masse), mais elle est difficilement envisageable pour les occupants d’un vaisseau engagés dans un voyage sans retour de plusieurs siècles car elle équivaudrait au suicide de l’équipage… sauf si des transactions interstellaires pouvaient se faire en ne respectant pas le groupe de Lorentz (cf. physique des branes) mais là c’est un autre débat. Maintenant cette hypothèse du zoo peut aussi s’appuyer sur des capacités d’observations lointaines qui dépassent largement ce que nous savons faire. (Hyper-télescopes spatiaux par exemple)

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 8:23

giwa a écrit:

...
Donc à la lumère de notre propre Histoire ce ne serait pas l'apparition de la Vie qui serait si rare que çà , mais plutôt celle de l'Intelligence
Cordialement,
Giwa

Assez d'accord. J'ai tendance à penser que la vie élémentaire (bactéries...) n'est pas exceptionnelle, mais que la vie évoluée jusqu'à ce que nous appelons "intelligence" ou "civilisation" est extrêmement rare, au point que la plus proche se trouve à des milliers d'années-lumières, voire même soit unique dans la galaxie à un instant donné. Mais ce n'est qu'une opinion, on sort du terrain scientifique.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 8:27

Henri a écrit:

...
Bon retour par ici Very Happy

Henri a écrit:
L'encéphalisation multiplie le rythme évolutif d'une espèce par un facteur de l'ordre de 10 000 (notamment sa capacité d'adaptation à un environnement changeant). Et cela à un tel point que l'espèce encéphalisée en premier empêche toute autre espèce d'occuper cette niche écologique. C’est bien un sacré avantage évolutif… Cela explique l’unicité de l’espèce humaine comme espèce encéphalisée sur la Terre.
Certains cétacés (dauphins), et même animaux terrestres (éléphants par exemple)... Mais effectivement, ce sont des niches un peu différentes.
D'autre part, l'encéphalisation induit le phénomène de culture, mais je n'ai pas l'impression que celà accélère l'évolution génétique proprement dite, mais bon, ça peut se discuter (on commence à disposer du savoir nous permettant de bricoler directement dans nos gènes...).

Henri a écrit:

Maintenant comme notre cerveau consomme un sixième des capacités énergétique et respiratoires de notre organisme, il faut que le niveau de CO2 descende à moins de 1 % pour que cette niche écologique soit « rentable » à occuper. Or il y a quelques dizaines de millions d’années encore la constante solaire était suffisamment basse (évolution stellaire sur la séquence principale oblige) pour que la biosphère soit « obligée » de conserver un niveau résiduel de CO2 permettant de maintenir la Terre dans la zone habitable continue.
Voilà pour la question de l’apparition « tardive » de l’humanité sur la Terre…
J'ai l'impression que celà implique beaucoup d'hypothèses implicites sur la forme que doit prendre la vie

Henri a écrit:

...
Là où le paradoxe de Fermi persiste, c’est que si l’on applique le principe antropo(géo)centrique, les probabilités sont tellement faibles que nous ne devrions pas être devant notre clavier à en débattre, et si nous adoptons le principe copernicien notre planète aurait tout de même du être colonisée bien avant l’apparition des premiers primates. (Là ce sont d’autres que nous qui devraient pianoter, or nous savons que notre matériel génétique est indigène…)
Il est toujours un peu périlleux de débattre de la probabilité d'un événement dont nous ne connaissons qu'une seule réalisation, et dont les valeurs numériques de la plupart des paramètres intervenant dans la formulation théorique sont inconnus même en ordre de grandeur...
S'il se trouve que pour des raisons physiques, biologiques, etc., cette probabilité rapportée à une étoile est de 10^-12 par exemple, sachant qu'il y a quelques centaines de milliards d'étoiles dans la galaxie, notre présence et le fait qu'on n'ait jamais détecté de vie ET évoluée n'ont rien de paradoxaux.
Etant donné qu'on ne connait pas cette probabilité, il me semble qu'on ne peut pas vraiment parler de paradoxe...

A+

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MessageSujet: Evolution et changements d'états   Jeu 18 Jan 2007 - 11:31

A mon avis, la découverte de la Vie sur quelque planète ou exoplanète ne sera pas aussi extraordinaire que çà , mais quant même bien utile pour mieux saisir les mécanismes physico - chimiques ayant permis son apparition . Par contre ce qui le serait beaucoup plus, c’est le contact avec des intelligences extra-terrestres. En effet , à la lumière de notre propre Histoire et du paradoxe de Fermi, il y a de fortes présomptions que l’étape lente et cruciale soit le passage à l’Intelligence et non à la Vie. Comment expliquer cette évolution lente, puis qui s’accélère brutalement vers l’Intelligence ? A mon avis, il doit y avoir une assez forte analogie avec les changements catastrophiques d’états ou de phases en Physique comme par exemple le phénomène d’ébullition .L’encéphalisation ne confère un avantage sélectif notable qu’au dessus d’un certain seuil et tant que celui-ci n’est pas atteint , la pression darwinienne ne la favorise pas…Mais il se pourrait bien aussi qu’au de-là d’un certain niveau cette encéphalisation n’apporte plus aucun avantage du moins selon les critères darwiniens.
Donc en résumé, j’ai plutôt l’intuition que N est proche ou égal à 1…d'où la grande responsabilité qu’aurait notre espèce comme vecteur de l’Intelligence dans notre Galaxie du moins…et donc vive cheers la Conquête Spatiale Wink …et les vols interstellaires Wink !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 12:26

giwa a écrit:

...
Donc en résumé, j’ai plutôt l’intuition que N est proche ou égal à 1…d'où la grande responsabilité qu’aurait notre espèce comme vecteur de l’Intelligence dans notre Galaxie du moins…et donc vive cheers la Conquête Spatiale Wink …et les vols interstellaires Wink !
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S'"ils" nous disent un jour : "Au revoir, et encore merci pour le poisson !", on saura.
Et je serais d'avis de se méfier un peu plus des souris blanches Wink

EDIT:
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 13:29

Bonjour,

Je ne connaissais pas ce paradoxe. Cela me fait un peu penser au paradoxe d'Achille et de la tortue.
Pour faire court, le paradoxe est le suivant : Si Achille (athlete de la mythologie grecque) fait une course avec un tortue, mais en partant avec 100 m de retard, il va mettre un certain tempa pour atteindre le point de départ de la tortue. Mais pendant ce meme temps, la tortue aura atteint un autre point. Achille mettra à nouveau un certain temps pour atteindre cet autre point, mais la tortue aura atteint un troisieme point et sera toujours devant achille. Achille ne rattrapera ainsi jamais la tortue.
Ce piège peut etre tres facilement déjouée par les mathématiques, mais tout ceci montre que les raisonnement globaux sans réels calcul peuvent mener facilement à un paradoxe.
En ce qui concerne celui de Fermi, je pense que nous ne connaissons pas réellement la densité de planète habitable dans l'univers observable et que nous n'avons aucune idée de la probabilité d'observer de la vie sur une planete habitable.
De plus, une planete habitable ne le reste jamais indéfiniment du fait de l'evolution des étoiles. Cela fait autant de parametre que l'on ne connait pas. Il est donc bien impossible de savoir si l'achille des autres civilisation rattrapera ou non la tortue que constitue notre civilisation.

Sinon, j'aimerais réagir sur la nature béliqueuse et le besoin de domination de l'etre humain. Je pense que c'est une vision tres pessimiste de la nature humaine.
La plupart des astronautes qui ont eu l'occasion de voler et de voir notre planete dans son ensemble ne la partagent sans doute pas. Quand ils voient le monde dans leur ensemble, ce qui leur vient en premier à l'esprit, c 'est qu'on est tous dans le meme bateau, et non pas l'idée que cette terre leur appartient, à eux, à leur pays, à leur ethnie, à leur religion ou que sais-je encore...
Je pense que la soif de domination que l'on trouve chez certains etres humains tiens à leur manque d'ouverture d'esprit. Ils n'arrivent pas à remplir leur vie avec toutes les richesses naturelles de l'existence du fait de ce manque d'ouverture sur ces mêmes richesses. Ce creux dans leur existence les pousse au repli sur soi. Ce repli sur soi peut se traduire de différente manière, le besoin de domination n'est un exemple.
Eprouvez vous naturellement le besoin de dominer un passant que vous rencontrez dans la rue avec qui vous échangez un bonjour ? Je pense que non.
De mon point de vue, ce besoin de domination (de meme que le besoin de posséder, d'être le premier) découle de notre éducation qui est basée dès l'école sur la compétition. Il découle historiquement de l'époque ou la survie de l'éspèce humaine n'était pas assurée face aux autres branches du règne animal.
Il existe des civilisations (Par exempel au Tibet ou chez les Inouit) ou le sens de la competition n'est pas enseigné à l'ecole. On ne le retrouve pas non plus chez l'adulte.
Il en va de même pour l'instint béliqueux. Il faut un niveau de repli sur soi très important pour apprécier l'idée même de la bagarre.
Encore une fois, éprouvez vous le besoin d'aller frapper une personne que vous rencontrez dans la rue ??? Je pense que ce n'est le cas de personne sur ce forum. Les guerre sont le résultats conjugué de la manipulation des foules et de l'instint de domination présent au plus haut niveau de nos sphere dirigentes.

Maintenant, force est de reconnaitre que ces cotés négatifs ont su s'imposer à un point tel qu'on arrive à croire que c'est notre nature et que c'est normal. Mais faire ce constat est dangereux car cela constitue un pas supplémentaire de franchi dans le mauvais sens.

Bon, on s'éloigne un peu du sujet mais ca m'attriste énormement d'entendre dire que la guerre est un phénomène naturel et inévitable, et vive la conquete spatiale qui a su rassembler autant d'energie pour une cause commune louable.

biere

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 13:41

Francois a écrit:

...
Il existe des civilisations (Par exempel au Tibet ou chez les Inouit) ou le sens de la competition n'est pas enseigné à l'ecole. On ne le retrouve pas non plus chez l'adulte.
Il en va de même pour l'instint béliqueux. Il faut un niveau de repli sur soi très important pour apprécier l'idée même de la bagarre.
Encore une fois, éprouvez vous le besoin d'aller frapper une personne que vous rencontrez dans la rue ??? Je pense que ce n'est le cas de personne sur ce forum. Les guerre sont le résultats conjugué de la manipulation des foules et de l'instint de domination présent au plus haut niveau de nos sphere dirigentes.
Maintenant, force est de reconnaitre que ces cotés négatifs ont su s'imposer à un point tel qu'on arrive à croire que c'est notre nature et que c'est normal. Mais faire ce constat est dangereux car cela constitue un pas supplémentaire de franchi dans le mauvais sens.
Bon, on s'éloigne un peu du sujet mais ca m'attriste énormement d'entendre dire que la guerre est un phénomène naturel et inévitable, et vive la conquete spatiale qui a su rassembler autant d'energie pour une cause commune louable.
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Francois

Mouai...exemples pas si bien choisis...le Tibet a été un Etat très belliqueux, qui a menacé pendant des siècles l'empire chinois. Quant aux Inuit, ils ont réglé leur compte aux fiers Vikings du Groenland...
Et les guerres résultent aussi de compétitions pour l'accès aux ressources, j'ai l'impression que c'est toujours autant d'actualité qu'il y a 1 million d'années...

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 16:17

Pour le cas du Tibet je pense à l'histoire récente décrite dans le film "7 ans au Tibet" de JJ annaud. Pour ceux qui l'on vu, je pense qu'il auront du mal a voir dans ce qui est décrit un peuple béliqueux qui menace la chine.
Pour les Inouïts, je pense qu village le plus septentrional du monde, au Groenland, ou un ethnologue francais a vecu durant un an. Ils vivaient au dire de ce scientifique dans l'harmonie la plus parfaite qu'il soit possible d'imaginer. Ce d'après lui très difficile de se résoudre à rejoindre notre civilisation. Ce village à depuis été deplacé pour construire une base US d'alerte missile.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 17:02

une solution au "paradoxe" de Fermi ?
http://www.guardian.co.uk/space/article/0,,1993005,00.html

Bonjour François,
oui, connaissant bien les indhous (j'ai vécu un an en Inde) et aussi les tibétains, ce sont des gens qui ont une douceur et une beauté d'âme peu communes. Bien sûr, il s'agit là (ma dernière proposition) d'une généralité qui n'interdit nullement de penser qu'en certaines circonstances ils puissent être agressifs, voire violents (par exemple, à l'approche de la mousson!)
Bien venu parmi nous,
Socrates
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 17:44

Socrates a écrit:
une solution au "paradoxe" de Fermi ?
http://www.guardian.co.uk/space/article/0,,1993005,00.html

Il faudrait voir l'article scientifique original, parce qu'en lisant cet article du journal, on ne voit pas vraiment ce qui est nouveau, ni en quoi celà démontre quelque chose, et ce chercheur arrive à un résultat avec des conditions très particulières (pourquoi 8 sondes plutôt que 3 ou 300 ?).
Celà ressemble furieusement à une version limitée du principe des automates réplicateurs de Bracewell-Von Neuman, connu depuis 50 ans, et la conclusion était justement que la croissance exponentielle du nombre d'automates permettait de visiter la galaxie en quelques millions d'années.

http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_probe

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 18:19

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

...
Donc en résumé, j’ai plutôt l’intuition que N est proche ou égal à 1…d'où la grande responsabilité qu’aurait notre espèce comme vecteur de l’Intelligence dans notre Galaxie du moins…et donc vive cheers la Conquête Spatiale Wink …et les vols interstellaires Wink !
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S'"ils" nous disent un jour : "Au revoir, et encore merci pour le poisson !", on saura.
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EDIT:
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Laughing Bien comme je vois que tu as aussi de l'intuition et pour te mettre un peu dans la confidence , le Premier Avril il est prévu une très grande marée après l'équinoxe qui porteront les flots Rolling Eyes ...et il n'y aura pas que les harengs saurs et les poissons volants
bounce
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 18:48

Demandons-nous quelles sont les conditions qui doivent être satisfaites afin qu’une civilisation extra-terrestre puisse nous contacter.
Nous entendons par « civilisation extra-terrestre » : des êtres conscients vivant en société. Cela nous amène à définir la « conscience » avant de penser lesdites conditions.

Pour nous, occidentaux, la conscience est : « pensée-étiquette », étiquettes de pensée (conscience langagiaire) alors qu’en Orient, la « conscience » est, fondamentalement, inhérente à l’expérience.
Selon les philosophes et sages d’Orient, très largement, l’expérience est sa propre conscience. Par exemple l’expérience de la saveur d’une fraise : pas besoin de traduire cette expérience en étiquette de pensée pour que cette expérience soit consciente par elle-même. D’ailleurs, si l’on voulait dire avec des mots ce qu’est la saveur d’une fraise à qui n’en a jamais dégusté, nous serions bien en peine (en fait, toute expérience est irrémédiablement et absolument indicible). L’expérience est sa propre conscience, expérience-conscience.
Je trouve très intéressant de noter cette différence entre l’Orient et l’Occident au sujet de la conscience et pour cette raison plus particulièrement :
Lorsque nous pensons (avec des étiquettes de pensée) alors nous faisons l’EXPERIENCE de penser… de même que lorsque nous dégustons une fraise, nous faisons l’expérience de déguster une fraise… et ainsi, il y a stricte inclusion : le mode expérimental de la conscience (expérience-conscience) contient strictement le mode abstrait de la conscience (étiquettes de pensée).
Autrement dit, pour en revenir à la problématique de Fermi, nous devons commencer par nous représenter que la conscience dans tout l’univers existe en tant qu’expérience-conscience : l’expérience-conscience est le mode fondamental de toute conscience dans l’univers !!!…
L’acception occidentale qui est donnée à « conscience » est bien trop réductrice, bien trop limitée et nombriliste et le célèbre « je pense donc je suis » est la parfaite illustration du « cogito-centrisme » dont souffrent, plus particulièrement, les philosophes et penseurs occidentaux.

Ainsi donc, l’hypothétique civilisation extra-terrestre apte à nous contacter, devrait posséder une « expérience-conscience » dont la forme particulière autoriserait une telle prouesse.
Je vais réfléchir aux conditions requises, en faire une liste, (si je trouve le temps ce soir) et je reviens.
A +
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 19:49

Une explication que j'ai lue récemment donnait pour raison plausible les sursauts gammas qui régulièrement "stériliseraient" les planètes abritant la vie.
Petite consolation, l'univers allant vieillissant, la fréquence de ces flashs tueurs diminueraient.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 19:50

Voilà quelques idées:

Leur planète possède une gravité plus de deux fois plus forte que la Terre et/ou l’atmosphère de leur planète est bien plus dense que la nôtre et s’étend bien au-delà de 100 km d’altitude… de sorte que les fusées à propulsion chimique doivent être 100 fois plus grosses que la SaturnV pour mettre trois grammes en orbite basse…
- civilisation qui estime que la découverte de la nature de l’Esprit par la contemplation est le but ultime et le plus haut de toute vie consciente et intelligente (des êtres plus contemplatifs qu’extrovertis)
- Raisons culturelles :
ils ont essayé et réussi à installer quelques colonies sur d’autres planètes, sur les quelques très rares qui étaient très semblables à leur planète d’origine mais ce fût finalement un fiasco à cause d’une multitude de raisons : incompatibilité sur le long terme (plusieurs siècles ou millénaires) entre la vie sur la planète hôte et celle des colons (chimies du vivant incompatibles et à cause ne serait-ce que d’une toute petite différence…) , incapacité à s’y adapter ou simplement le désir irrépressible de retrouver la planète d’origine, seul lieu où l’on se sente vraiment bien…
Ils auraient une « directive première » bien plus exigente…
- nous ne faisons du « bruit », un bruit qui pourrait signaler notre existence (ondes radio et quelques explosions nucléaires) que depuis trop peu de temps.
- notre planète serait trop différente de la leur pour qu’ils pensent que notre planète puisse porter une vie intelligente (taille, gravité, densité, composition, distance à l’étoile, classe de l’étoile etc…)
- il y aurait dans la Galaxie bien trop de planètes du même type que notre Terre, des milliards, et celles qu’ils ont étudiées et qui abritent la vie, nourrissent des êtres monstrueux (cf. dinosaures, virus épouvantables, êtres intelligents mais sanguinaires etc…) … alors, à quoi bon ?
à suivre
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 20:20

Bonsoir Socrate,
Effectivement tout cela nous amène à reflêchir sur l'essence même de la Communication et de la Conscience ! Est-ce que la communication se résume à un simple échange d'informations entre deux ensembles? Les informations ne servent-elles pas à former chez le récepteur un modèle conceptuel le plus isomorphe possible de l'ensemble émetteur , mais dans quelle mesure ...et ce que nous imaginons à l'extérieur est déjà en nous:le monde extérieur est derrière l'écran de nos sensations et de nos pensées !
Cordialement,
Giwa
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