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 Réflexions sur le paradoxe de Fermi

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lambda0
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 10 Juil 2007 - 10:08

Je viens de charger un livre qui semble assez intéressant ici :
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11919
"The limits of organic life in planetary systems"
(format pdf, anglais, 117 pages)
Survol très rapide, je vais lire ça dans les jours qui suivent : celà semble assez technique et orienté biochimie.

Par ailleurs, je suis en train de lire une vulgarisation un peu plus accessible, sur un sujet connexe : le recueil des articles de Stephen J. Gould, paléontologue et théoricien de l'évolution ("Le pouce du Panda", "Quand les poules auront des dents", "La vie est belle", etc.).
Toujours intéressant pour se souvenir à quel point les chemins de l'évolution sont contingents et ce qu'on appelle "intelligence" un "progrès" tout à fait relatif qui n'a rien d'inéluctable.
Avant l'explosion du Cambrien, la Terre n'a porté que des organismes unicellulaires pendant plus de 2 milliards d'années. L'astéroide qui a anéanti les dinosaures et ouvert par là même la voie aux mammifères aurait pu tomber 50 millions d'années plus tard, où jamais.

Je me suis aussi avisé que le généticien Jacques Monod avait même adopté une position extrême : il pensait que la vie n'était apparu que sur la Terre, et ne résultait pas d'une "nécessité".
Citation :
"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."
Son essai "Le hasard et la nécessité" date un peu (1970), mais jusqu'à maintenant, il me semble bien qu'on n'a toujours aucun argument décisif permettant d'exclure son hypothèse (enfin, je changerais peut-être d'avis après lecture de livre référencé plus haut).

L'explication la plus simple tient toujours : "ils" ne sont pas là parce qu'"ils" n'existent pas.

Bonnes vacances
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 10 Juil 2007 - 14:37

Le paradoxe de Fermi…
Si la vie intelligente était apparue un grand nombre de fois dans la Galaxie comme dans la plupart des galaxies de l’univers, quelles seraient les conditions qui devraient être remplies et pour permettre la colonisation de l’univers à ces formes de vie intelligente ?
Ou alors, qu’est-ce qui pourrait s’y opposer ?

- la gravité de la planète est trop forte (si elle est plus de deux fois celle de la Terre, on voit mal comment des fusées pourraient pratiquement atteindre l’orbite) ; la densité et l’épaisseur de l’atmosphère comme facteur aggravant.
- forme de vie aquatique et anaérobie (étant donnée la difficulté technique, y a-t-il quelque intérêt à seulement visiter la terre ferme, si seulement la planète en est pourvue …alors l’espace n’en parlons pas…)
- petite planète avec océan, recouvert de glace et sans atmosphère (impossibilité de passer directement de l’eau à l’espace).
- créatures intelligentes mais qui ne seraient pas pourvues du sens de la vue (seul sens indispensable pour découvrir les étoiles)
- absence de génie (intelligence très très moyennes… pour parler poliment)
- intelligence supérieures mais contemplatives ou spirituelles (cf. tibétains)
- la taille (s’ils ont la taille d’une abeille, alors ferait-il sens de construire des fusées ? Inversement, s’ils étaient grands comme des girafes, ferrait-il sens de construire des voitures, des avions et des fusées ?).
- le poids (s’ils pesaient comme des éléphants…)
- la durée de la vie (si leur vie était vingt fois plus courtes que la nôtre ?)
- organismes contraints par une très forte dépendance vitale à la planète (symbiose avec d’autres organismes ou ?…) ou alors sans loisir (tout le temps et toute l’énergie sont utilisée pour vivre ou survivre).
- êtres ayant tout les atouts (peut-être comme nous) mais ayant échoué dans la conquête spatiale et pour une multitude de raisons telle que : radiations trop fortes, mortelles, dans le voisinage stellaire // impossibilité de s’établir sur le LONG terme sur une planète X ou Y si la chimie n’y est pas parfaitement identique à la planète d’origine // impossibilité, pour TOUTE civilisation, de contrôler la fusion thermonucléaire // dépendance spirituelle à la planète d’origine (baisse du moral et du bonheur de vivre sur 10 000 générations et finalement extinction) etc… etc…
Bref, il y tant et tant de raisons (et surtout celles auxquelles nous n’aurions pas pensé) pour expliquer l’absence de visites ou de contacts avec ces êtres qui seraient nés ailleurs… que je ne vois pas comment l’on pourrait penser que cette absence est le signe qu’ils n’existent pas.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 10 Juil 2007 - 23:49

lambda0 a écrit:
les chemins de l'évolution sont contingents et ce qu'on appelle "intelligence" un "progrès" tout à fait relatif qui n'a rien d'inéluctable.Avant l'explosion du Cambrien, la Terre n'a porté que des organismes unicellulaires pendant plus de 2 milliards d'années. L'astéroide qui a anéanti les dinosaures et ouvert par là même la voie aux mammifères aurait pu tomber 50 millions d'années plus tard, où jamais.
...ou après que les mammifères aient perdu leur capacité d'évolution par une trop grande spécialisation dans les quelques niches écologiques que les dinosaures leurs avaient laissées.

lambda0 a écrit:
Je me suis aussi avisé que le généticien Jacques Monod avait même adopté une position extrême : il pensait que la vie n'était apparu que sur la Terre, et ne résultait pas d'une "nécessité".
...cà, c'est bien moins certain: la Vie peut être une évolution pas si improbable comme le pensait Oparine
lambda0 a écrit:
"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."
Son essai "Le hasard et la nécessité" date un peu (1970), mais jusqu'à maintenant, il me semble bien qu'on n'a toujours aucun argument décisif permettant d'exclure son hypothèse (enfin, je changerais peut-être d'avis après lecture de livre référencé plus haut).

L'explication la plus simple tient toujours : "ils" ne sont pas là parce qu'"ils" n'existent pas.
Ce "ils" ne reprèsente peut-être pas la Vie en générale...mais uniquement les êtres ayant notre mode de pensée que nous nommons "intelligence"
lambda0 a écrit:

Bonnes vacances
Merci et de même pour vous :)
Giwa
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 11 Juil 2007 - 0:20

Socrates a écrit:
Le paradoxe de Fermi…
Si la vie intelligente était apparue un grand nombre de fois dans la Galaxie comme dans la plupart des galaxies de l’univers, quelles seraient les conditions qui devraient être remplies et pour permettre la colonisation de l’univers à ces formes de vie intelligente ?
Ou alors, qu’est-ce qui pourrait s’y opposer ?

- la gravité de la planète est trop forte (si elle est plus de deux fois celle de la Terre, on voit mal comment des fusées pourraient pratiquement atteindre l’orbite) ; la densité et l’épaisseur de l’atmosphère comme facteur aggravant.
- forme de vie aquatique et anaérobie (étant donnée la difficulté technique, y a-t-il quelque intérêt à seulement visiter la terre ferme, si seulement la planète en est pourvue …alors l’espace n’en parlons pas…)
- petite planète avec océan, recouvert de glace et sans atmosphère (impossibilité de passer directement de l’eau à l’espace).
- créatures intelligentes mais qui ne seraient pas pourvues du sens de la vue (seul sens indispensable pour découvrir les étoiles)
- absence de génie (intelligence très très moyennes… pour parler poliment)
- intelligence supérieures mais contemplatives ou spirituelles (cf. tibétains)
- la taille (s’ils ont la taille d’une abeille, alors ferait-il sens de construire des fusées ? Inversement, s’ils étaient grands comme des girafes, ferrait-il sens de construire des voitures, des avions et des fusées ?).
- le poids (s’ils pesaient comme des éléphants…)
- la durée de la vie (si leur vie était vingt fois plus courtes que la nôtre ?)
- organismes contraints par une très forte dépendance vitale à la planète (symbiose avec d’autres organismes ou ?…) ou alors sans loisir (tout le temps et toute l’énergie sont utilisée pour vivre ou survivre).
- êtres ayant tout les atouts (peut-être comme nous) mais ayant échoué dans la conquête spatiale et pour une multitude de raisons telle que : radiations trop fortes, mortelles, dans le voisinage stellaire // impossibilité de s’établir sur le LONG terme sur une planète X ou Y si la chimie n’y est pas parfaitement identique à la planète d’origine // impossibilité, pour TOUTE civilisation, de contrôler la fusion thermonucléaire // dépendance spirituelle à la planète d’origine (baisse du moral et du bonheur de vivre sur 10 000 générations et finalement extinction) etc… etc…
Bref, il y tant et tant de raisons (et surtout celles auxquelles nous n’aurions pas pensé) pour expliquer l’absence de visites ou de contacts avec ces êtres qui seraient nés ailleurs… que je ne vois pas comment l’on pourrait penser que cette absence est le signe qu’ils n’existent pas.
Effectivement, il ne suffit pas que ces êtres soient intelligents ...encore faut-il qu'ils aient la possibilité ou la volonté de quitter leur planète. le problème de la taille de la planète est peut-être primordial surtout que plus la planète est massive, plus les êtres qui l'occupent doivent être de petite taille pour résister à la gravité ce qui ne va pas leur facilité la construction de fusées encore plus gigantesques que les nôtres...mais on peut toujours argumenter qu'alors ils sont capables de supporter des accélérations bien plus élevées que les nôtres et opter pour d'autres types de lanceurs comme des catapultes transportées à la limite de leur atmosphère par des avions. De même on peut toujours imaginer des êtres aquatiques dans des engins spatiaux avec des habitats remplis de liquide...avec là encore le même avantage de pouvoir supporter de plus fortes accélérations ...qui sait?
Mais bon çà reste très problématique...et nous, au moins, profitons de la chance qui est peut-être exceptionnelle de pouvoir conquérir l'Espace...une sorte de pari pascalien pour la survie à très long terme de notre espèce qui est peut-être un vecteur de la pensée dans cette Univers...et qui sait notre finalité!
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 11 Juil 2007 - 16:27

Oui, avoir la chance de le pouvoir (remplir toutes les conditions) et en avoir les moyens sur le long terme et en avoir la volonté sur le long terme et y réussir sur le long terme (la pérennité et l’indépendance d’une civilisation x ou y sur une planète différente de celle d’origine est peut-être techniquement impossible sur le LONG terme).

Avoir la chance de le pouvoir (remplir toutes les conditions), dis-je, cela en fait des conditions !… Par exemple, sans terre ferme (que des océans), les créatures restent définitivement de type aquatique et sans aucune maîtrise possible de l’élément « feu » et nulle conquête spatiale ne sera jamais possible etc… etc…
Et en avoir les moyens sur le long terme et la volonté… dis-je… c’est pas gagné. Il faut que la planète d’origine ait la technologie ET suffisamment de ressources jusqu’à l’indépendance et la pérennité de la colonie et alors que l’effort pourrait devoir s’étaler sur plus de 10 000 ans… (surtout s’il s’agit d’une exo-planète)
Et quant à la réussite finale… alors là… c’est JAMAIS gagné… Si la colonie vit 1 000 000 d’années avant de disparaître pour raison x ou y… sera-ce une réussite ou un échec ? Car une civilisation peut toujours disparaître.
Cela fait tellement de conditions et de sous-conditions qu’il pourrait être miraculeux qu’une civilisation réussisse à se pérenniser autour de plus d’une étoile (peut-être que cela reviendrait à avoir cette chance quasi-inconcevable de trouver plus d’une « Terre » identique à la nôtre, et identique à TOUS points de vue – histoire et chimie étant peut-être très lourdement interdépendants).
Cependant, des millions de civilisations invisibles pourraient fort bien peupler chaque galaxie. D’ailleurs, plus j’y pense et plus je trouve le paradoxe de Fermi… disons… quelque peu bizarre...
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Amine




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 28 Aoû 2007 - 19:48

J'ai trouvé ca sur les podcasts de ciel et espace parlant du paradoxe de Fermi :

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2007/04/30/117-le-paradoxe-de-fermi Wink
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 29 Aoû 2007 - 9:46

amine a écrit:
J'ai trouvé ca sur les podcasts de ciel et espace parlant du paradoxe de Fermi :

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2007/04/30/117-le-paradoxe-de-fermi Wink
Intéressant :cela permet de réalimenter ce débat :) ...mais n'ayons aucune crainte: il ne risque pas de s'éteindre d'ici tôt Wink
J'ai quant-même plusieurs remarques à faire car je trouve que l'on balaie un peu trop vite les arguments d'ordre technologique pour ceux d'ordre psychosociologique , biologique ou écologique:


- l'hypothèse de Enrico Fermi sur lequel repose "son" paradoxe (mais nommé ainsi par Carl Sagan) qu'une civilisation avancée puisse se déplacer à 10% de la vitesse de la lumière est peut-être impossible quelque soit le stade de développement technologique car à une telle vitesse, la résistance à l'avancement et l'échauffement dû au frottement devient considérable (un nouveau "mur" de la chaleur) car le "vide" interstellaire est très relatif ...il se pourrait que même 1% ne soit pas franchissable.

Dans ce cas les distances franchissables en une seule étape peuvent ne pas dépasser 100 années de lumière. D’accord pour contrer cet argument ,on évoque alors qu'après chacune de cette étape, il "suffit" de répliquer de nouvelles sondes et que l’exploration de la galaxie part alors de manière exponentielle…surtout si dès le départ plusieurs sondes interstellaires ont été lancées. Mais c’est plus facile à dire qu’à faire pour une sonde de s’auto répliquer lorsque elle arrive sur un nouveau monde où tout un tissus industriel et technologique est à rebâtir avant de repartir : il se peut que cela prenne du temps.

- on argumente aussi que le soleil est une étoile assez récente et qu’il existe d’autres plus anciennes, mais comme il a été déjà dit sur notre forum, ces premières étoiles de notre galaxie ne comportait pas encore en proportions suffisantes les éléments chimiques nécessaires à la vie puisque la nucléosynthèse n’en avait pas assez produits .

- N’oublions non plus les sursauts gamma dévastateurs qui viennent « juste » (moins d’un milliard d’années…tout est relatif ) de se calmer dans notre galaxie (déjà dit sur notre forum )

- Il reste alors l’argument que même si ces civilisations extra terrestres ne se sont pas déplacées et si elles ont la volonté de communiquer avec nous, elles auraient pu le faire « facilement » :mais là ,pas si « facile » que çà non plus :

- Le faisceau d’émission doit être extrêmement étroit pour éviter de consommer trop d’énergie et il faut balayer les 4 PÎ stéradians avec un faisceau qui ne fait que quelques milliardièmes de stéradians …ou moins :il nous faut alors être patient avant que le faisceau d’un phare cosmique balaie la Terre et s’attendre à ce que l’émission soit ultra brève avec un paquet d’informations ultra condensées : le programme Seti n’est peut-être pas assez sophistiqué pour enregistrer de telles émissions très aléatoires et brèves.

- de plus on s’attend à des signaux réguliers comme marque d’artificiel et d’intelligence …et si c’était le contraire qu’il fallait rechercher…justement pour se démarquer de tous les signaux ultra réguliers naturels comme ceux par exemple des étoiles à neutrons



Peut-être avez vous remarquez le nombre assez grand de « peut-être » présent dans mon texte…mais entre nous, c’est un peu normal !Rolling Eyes





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lambda0
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 29 Aoû 2007 - 10:06

Pour l'instant, je me suis arrêté sur l'idée que le "paradoxe" de Fermi n'existe pas, que c'est un faux problème.
Il y aurait paradoxe si des considérations de physique, biochimie, biologie, etc. aboutissaient à une quasi-certitude sur l'existence des ET, même en l'absence d'observation directe. Alors seulement il serait légitime de se demander pourquoi ils ne sont pas là.
Mais à ma connaissance, il n'y a pas de justification théorique crédible dans ce sens (pour ceux qui sont intéressés, j'ai résumé ma bibliographie).

On pourrait aussi bien se demander où sont les fantômes des 30 ou 40 milliards d'êtres humains décédés depuis un million d'années : il devrait y avoir des centaines de fantômes au km².
On se demanderait aussi : "Mais où sont-ils donc ?"
Et de là se mettre à imaginer toutes sortes de "solutions" (les âmes montent au ciel, s'enfoncent au centre de la Terre, ils sont dans un autre plan de réalité, etc. etc.) avant d'avoir justifié une forte probabilité d'existence des dits fantômes au moyen d'arguments scientifiques.

J'ai déjà évoqué au début de cette discussion les fortes analogies entre les débats sur le "paradoxe" de Fermi et les joutes théologiques du Moyen-Age...

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
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Jean-Robert




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 29 Aoû 2007 - 11:28

Bon, à mes risque et périls,

Nous ne pouvons absolument pas affirmer l'existance ou non d'être ailleurs dans notre galaxie. De notre côté nous ne somme même pas en mesure de savoir ce qu'il y à au delà de pluton voir l'existance de cette dernière mise en doute. Comment pourraient-ont détecter une minuscule planète comme la nôtre dans ces milliards d'étoile constituant la Voie Lactée ? Les récente découverte ne sont en faites que pure spéculations sans plus !

De leur côté, et supposons qu' "ils" soient en mesure de ce déplacer dans l'immencité galactique, n'implique pas obligatoirement qu' "ils" soient en mesure de détecter pour autant la présence de vie autour de notre soleil. Notre Galaxie à des dimenssion gigantesques et y détecter quelque chose relève plus de l'exploit que d'une réel capacité technologique.

Dans l'état actuel de nos connaissances, les voyages galactique ne peuvent être envisagés autrement que par des engins en mesures de franchir la vitesse de la lumière. Nous avons et allons orienter nos efforts de développement en ce sens ces certains. Mais qui nous dit qu'il n'y à pas une autre manière de faire les choses. Prendre pour acquis que ce que nous connaissons et avons acquis comme connaissance constitue une stricte réalité est, me semble-t-il, quelque peu risqué. En ce qui me concerne, un système de propulsion ou d'impulsion basé sur la gravitation universel me semblerais tout aussi plausible, eu égard à l'état des recherches actuelles en matière de propulsion.

Et si " ils " sont là mais n'osent tout simplement pas ce montrer faute de notre manie à tout détruire. Que ferions nous si, un beau jour, un ET ce présente à nous ? Allons nous le discèquer, l'emprisonner, le garder à vue,... D'un point de vue militaire, c'est ce qui arriverais à coup sûr. Si je me place dans une situation similaire. Il est clair que je ferais tout ce que je peux pour ne pas être vue et me comptenterais d'observer...

De toute évidence, malgré que les opinions soient partager sur la question, je ne crois pas que nous soyons seul dans notre galaxie, voir dans l'Univers. Si un jour nous venons à rencontrer des " ET " ce sera par pure hazard. Le territoire à explorer est tellement vaste que pour le millénaire à venir la question ne ce pose même pas !
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locust99




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 29 Aoû 2007 - 12:50

Meme si je ne connais que peu de choses sur se sujet, je voudrais bien y participé (bon accrochez vous je vais surement sortir une suite de betisses Rolling Eyes ) :
Citation :
- l'hypothèse de Enrico Fermi sur lequel repose "son" paradoxe (mais nommé ainsi par Carl Sagan) qu'une civilisation avancée puisse se déplacer à 10% de la vitesse de la lumière est peut-être impossible quelque soit le stade de développement technologique car à une telle vitesse, la résistance à l'avancement et l'échauffement dû au frottement devient considérable (un nouveau "mur" de la chaleur) car le "vide" interstellaire est très relatif ...il se pourrait que même 1% ne soit pas franchissable.

La vitesse de la lumiére fait figure d'escargot pour des voyages long de plusieurs centaines d'années lumiére, alors imaginons un voyage identique en distance avec seulement 1% de la vitesse de la lumiére.
Peut etre faudrait-t-il develloper d'autre technologie, trou de vers, compression de l'espace temps (OK c'est pas pour maintenant, mais a long terme ca pourrait etre la solution pour se balader d'un bout de l'univers a l'autre) ect...?
J'ai une question perso, peut-on réduire a vonlonté la durée du trajet en passant par un trou de vers?

De toute façon la physique cache encore beaucoup ("beaucoup" c'est peut etre un euphémisme), juste en voyant les nouveautés de la théorie des cordes ou de la théorie M ( on peut presque se moquer de la bannalité des trous de vers et autre, par rapport a toutes les portes qu'ouvrent ces théorie).
Si quelqu'un comprend cette théorie j'ai une question, que apportent-elles pour les voyages interstellaires?




Citation :
Pour l'instant, je me suis arrêté sur l'idée que le "paradoxe" de Fermi n'existe pas, que c'est un faux problème.
Il y aurait paradoxe si des considérations de physique, biochimie, biologie, etc. aboutissaient à une quasi-certitude sur l'existence des ET, même en l'absence d'observation directe. Alors seulement il serait légitime de se demander pourquoi ils ne sont pas là.
Mais à ma connaissance, il n'y a pas de justification théorique crédible dans ce sens (pour ceux qui sont intéressés, j'ai résumé ma bibliographie).

Lorsqu'on voit le nombre de peut etre ou de si dans ce paradoxe, les chances qu'il y ait une vie intelligente sur une galaxie peut varié de plusieurs millions à 0.
On peut presque dire que c'est négligeable, a coté des sous conditions des conditions du paradoxe.Par exemple pour qu'une planéte soit habitable, elle doit etre dans la zone habitable du systéme, le systéme doit faire parti des systémes semblable au notre (sans jupiter chaud, ces systémes ne représentent que 5%), les acides aminés, le probléme de l'eau, pas de sursaut gamma ( c'est-à-dire une galaxie calme sans collision avec d'autres) etc...etc...
En fin de compte on peut pas dire si la vie est abondante ou rare!



Citation :
Et si " ils " sont là mais n'osent tout simplement pas ce montrer faute de notre manie à tout détruire. Que ferions nous si, un beau jour, un ET ce présente à nous ? Allons nous le discèquer, l'emprisonner, le garder à vue,... D'un point de vue militaire, c'est ce qui arriverais à coup sûr. Si je me place dans une situation similaire. Il est clair que je ferais tout ce que je peux pour ne pas être vue et me comptenterais d'observer...

Je suis d'accord à 95% Very Happy , juste en observant ce qui se passe sur terre ( exemple les Etats-Unis et encore d'autre...) on peut etre certain que la rencontre ne se ferra pas en douceur.
La civilisation la plus développer essaiera toujours de dominé l'autre.

Bon ok je sort sinon j'en aurais jamais fini! :P
Et excusez moi les fautes d'ortho!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 29 Aoû 2007 - 16:04

locust99 a écrit:
Lorsqu'on voit le nombre de peut etre ou de si dans ce paradoxe, les chances qu'il y ait une vie intelligente sur une galaxie peut varié de plusieurs millions à 0.
On peut presque dire que c'est négligeable, a coté des sous conditions des conditions du paradoxe.Par exemple pour qu'une planéte soit habitable, elle doit etre dans la zone habitable du systéme, le systéme doit faire parti des systémes semblable au notre (sans jupiter chaud, ces systémes ne représentent que 5%), les acides aminés, le probléme de l'eau, pas de sursaut gamma ( c'est-à-dire une galaxie calme sans collision avec d'autres) etc...etc...
En fin de compte on peut pas dire si la vie est abondante ou rare!

Il est arbritraire de conclure que pour avoir l'expression d'une vie intelligente il faillent absolument respecter tels ou tels autres condition. Titan, satellite de Saturne est loin des condition idéal don tu fait mention et pourtant c'est une planète en devenir. La vie y trouveras ou y à déjà trouver un chemin d'expression. Ok, de là à parler d'intelligence il y à une marge, mais pour qu'il y ait atmosphère, il y à innévitablement la vie et si il y à effectivement la vie il y à ce lent processus appelé évolutions...

Ceci nous dit en réalité que la vie peux existé presque n'importe où, suffit d'avoir les conditions minimal qui le permettent. Si pour nous la vie intelligente doit obligatoirement nous ressembler, soit une tête, deux bras deux jambes,... et un petit cerveau bien complexe, je suis d'accord avec d'autres pour dire que l'intelligence sera un phénomène rare dans l'Univers. Eu égard aux conditions génériques succeptibles d'engendrer le processus de la vie et d'initier une certaine forme d'évolution à cette vie, l'intelligence prendrais plusieurs formes possibles et donc signifierais que l'intelligence n'est pas l'apanage exclusif et réservé à l'être humain et finalement que les éventuel visiteur, si " ils " viennent un jour, à croiser notre chemin ou à sortir de leur cachettes, ne seront certainement pas et/ou obligatoirement à notre ressemblance.

Ici la capacité à imaginer des processus technologique est mise en cause ce qui limiterais d'avantage notre recherche dite de l'intelligence. Si pour nous l'intelligence est cette capacité à produire des engins capable de nous transporter dans l'Univers et bien le paradoxe ne s'applique tout simplement pas pour nous. Puisqu'à priorie, nous n'y parvenons pas non plus. Donc nous ne serrions qu'une intelligence en devenir.

Nous même en sommes au premier stade d'une évolution galactique. Supposons un extra-terrestre qui examine également ce paradoxe. Ont est innévitablement excluent de la liste pour lui. Comme nous ils ce croie seul grand maître de la galaxie incapable, supposons le, de franchir le pas d'un voyage inter-galactique... Et pourtant nous sommes peut-être voisins distant de quelques années lumière seulement.

En fait le paradoxe est en lui-même un paradoxe je crois...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 30 Aoû 2007 - 0:57

En attendant le retour sur la Lune de nous autres, les Terriens, puis notre voyage vers Mars nous avons un "peu" de temps à passer en cogitant sur les extra terrestres Wink
Comme locust99 l’a dit, nous sommes encore incapables de savoir quelle est l'abondance de la vie et surtout celle de sociétés hautement évoluées technologiquement capables de parcourir les espaces interstellaires; donc nos réflexions ne sont qu'un exercice intellectuel à partir de multiples hypothèses en attendant d'avoir plus de données tangibles. Mais une chose est certaine le paradoxe de Fermi n’existe que tant que l’on admet l’existence de telles civilisations et que la ou les solutions pour le résoudre n’auront pas été trouvées !
L’idéal (pour la solution de ce paradoxe…quant à l’impact sur notre propre société, c’est une autre affaire) serait évidemment que le programme SETI aboutisse.

Mais ce programme utilise–t-il la bonne méthode ? Il est parti sur l’idée que les extra-terrestres vont émettre sur la fréquence de l'hydrogène neutre dans les 1420 MHz (UHF) puisque cet élément est universel et le plus abondant sans se préoccuper des problèmes technologiques que vont rencontrer les extraterrestres pour émettre des signaux perceptibles même s’ils sont bien plus avancés que nous.

Transposons nous à leur place :

- avant de communiquer il faut pouvoir être repérer et il faut pouvoir émettre un signal extrêmement puissant dans toutes les directions.

- Emettre simultanément dans toutes les directions demanderait une puissance gigantesque donc il faut adopter une autre stratégie , celle des phares maritimes ou des radars : le balayage par un faisceau .

- Mais même en adoptant cette méthode : le faisceau devra avoir un angle solide très étroit (sans doute inférieur au milliardième de stéradian) et plus la fréquence des ondes émises sera grande, plus la diffraction se réduira et permettra d’obtenir ce faisceau ultra-étroit…alors pourquoi pas une émission laser dans la gamme des X, voire des gamma si la technologie de cette civilisation le permet.

- Ce faisceau de repérage s’il rencontre la Terre, la balaiera extrêmement rapidement (moins d’une nanoseconde certainement) et le minimum d’informations essentiels devra passer dans ce très cours laps de temps : justement les très hautes fréquences des rayons X ou gamma le permettront.

- Parmi ces informations essentiels, il y aura celle de la fréquence d’émissions d’un émetteur omnidirectionnel dont la puissance reçue par les Terriens sera évidemment très faible…mais à eux de démontrer alors qu’ils sont assez évolués pour pointer leurs paraboles dans notre direction pour recevoir et amplifier nos signaux

- Quant au contenu de l’émission, surtout pas des bip bip réguliers qui sont la marque de phénomènes naturels et surtout pas artificiels ( en passant lors de la découverte des pulsars quelques Terriens s’étaient un peu emballés en commettant cette erreur sur l’origine des émissions radio ultra régulières )

- On pourrait commencer par la liste d’une bonne centaine de nombres premiers et bien sûr le nombre Pî avec quelques milliers de décimales…tout çà en binaire évidemment comme prélude et après on passera à l’apprentissage de notre langue !blbl



…bon, revenons sur terre et bonne nuit !Sleep
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 30 Aoû 2007 - 12:22

giwa a écrit:
En attendant le retour sur la Lune de nous autres, les Terriens, puis notre voyage vers Mars nous avons un "peu" de temps à passer en cogitant sur les extra terrestres Wink
Comme locust99 l’a dit, nous sommes encore incapables de savoir quelle est l'abondance de la vie et surtout celle de sociétés hautement évoluées technologiquement capables de parcourir les espaces interstellaires; donc nos réflexions ne sont qu'un exercice intellectuel à partir de multiples hypothèses en attendant d'avoir plus de données tangibles. Mais une chose est certaine le paradoxe de Fermi n’existe que tant que l’on admet l’existence de telles civilisations et que la ou les solutions pour le résoudre n’auront pas été trouvées !
L’idéal (pour la solution de ce paradoxe…quant à l’impact sur notre propre société, c’est une autre affaire) serait évidemment que le programme SETI aboutisse.
...

Ma formulation était peut-être un peu abrupte et demande quelques développements. La négation de l'existence du paradoxe de Fermi n'est pas la négation de l'existence des ET mais surtout la constatation que ce paradoxe est obsolète étant donné les découvertes faites depuis Fermi.
Vers 1950, on n'avait pas encore découvert l'ADN/ARN, et on pensait qu'il y avait une certaine continuité entre la matière inanimée et la vie, que les chaînons manquants pourraient être des virus par exemple.
A partir de là, à l'époque, il était tout à fait légitime d'extrapoler l'universalité des lois de la physique à l'universalité de la vie.
La question de Fermi était tout à fait pertinente dans le contexte de l'époque, parce qu'on estimait assez fortes les probabilités d'existence de la vie ET avec les connaissances de l'époque.
Entre temps, on a découvert que la vie terrestre était basée sur une molécule très complexe, l'ADN/ARN, ce qui a creusé un gouffre considérable entre l'inanimé et le vivant, gouffre que n'ont pas réussi à combler quelques tentatives de reproduction en laboratoire (Cf Miller), assez infructueuses.
Le seul fait que des biochimistes/généticiens, comme Monod, aient pu défendre la possibilité que la vie ne soit apparu qu'une seule fois dans l'histoire de l'univers, et que 30 ans plus tard on ait toujours pas d'argument pour éliminer cette possibilité a rendu obsolète le paradoxe de Fermi. Et il faut également ajouter toutes les considérations relatives à la théorie de l'évolution.
Donc, avec les connaissances actuelles, le paradoxe de Fermi est un faux problème, pour la raison fondamentale expliquée dans mon message pécédent.
Par contre, les recherches visant à établir l'existence de cette vie ET relèvent bien de l'investigation scientifique, sinon on n'enverrait pas des sondes sur d'autres planètes.
L'astrobiologie, et même la recherche des ET en essayant de capter leurs émission radios, est un sujet très intéressant, et bien distinct des réflexions sur le pseudo-paradoxe de Fermi et les motivations des ET.
Ca mériterait d'ailleurs un fil de discussion distinct, sur l'astrobiologie, ou les techniques de recherches de signes de civilisation ET.

A+

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 30 Aoû 2007 - 12:55

En parlant d'ADN/ARN voilà un article de futura science sur une possible provennance extraterrestre de l'adenine:

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/chimie-1/d/ladenine-du-premier-adn-une-origine-extraterrestre_12664/



Citation :
Ceci nous dit en réalité que la vie peux existé presque n'importe où, suffit d'avoir les conditions minimal qui le permettent. Si pour nous la vie intelligente doit obligatoirement nous ressembler, soit une tête, deux bras deux jambes,...

Pas forcément humanoide, mais peut etre avec des ADN extraterrestres différents des notres par la structure, mais ayant les meme bases que les notres c'est-à-dire des bases azotés et acides aminés.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 30 Aoû 2007 - 13:17

locust99 a écrit:
En parlant d'ADN/ARN voilà un article de futura science sur une possible provennance extraterrestre de l'adenine:
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/chimie-1/d/ladenine-du-premier-adn-une-origine-extraterrestre_12664/
Citation :
Ceci nous dit en réalité que la vie peux existé presque n'importe où, suffit d'avoir les conditions minimal qui le permettent. Si pour nous la vie intelligente doit obligatoirement nous ressembler, soit une tête, deux bras deux jambes,...
Pas forcément humanoide, mais peut etre avec des ADN extraterrestres différents des notres par la structure, mais ayant les meme bases que les notres c'est-à-dire des bases azotés et acides aminés.

A vrai dire, celà ne prouve pas grand chose quant à l'universalité de la vie : on trouve toutes sortes de molécules de la vie dans les nuages interstellaires, même des acides aminés, mais il s'agit de petites molécules de 20 ou 30 atomes au plus.
Celà n'a rien à voir avec la complexité d'une molécule d'ADN ou ARN.
On pourrait aussi bien remarquer que presque tous les atomes qui nous constituent ont été produit par fusion nucléaire dans les étoiles.
L'auteur de l'article cite Shapiro, et il se trouve que j'ai lu son livre, "L'origine de la vie". Dans son livre, Shapiro, spécialiste de biochimie de l'ADN, dit bien que étant donné un ensemble de conditions physico-chimiques favorables, on n'est toujours pas capable de dire si l'apparition de la vie est inéluctable ou résulte d'un enchainement de circonstances qui était extrêmement improbable.

A+

EDIT:
Voici le livre en question :
http://www.amazon.fr/Lorigine-vie-Robert-Shapiro/dp/2080812998
Ce livre pose bien le problème, après avoir décrit les bases biochimiques de la vie. Il y a également un chapitre consacré à la recherche de la vie dans le système solaire par les sondes automatiques, et un bilan des missions Vikings.

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Jean-Robert




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 30 Aoû 2007 - 16:39

J'opterais pour la deuxième solution dans un tel contexte. L'expression de la vie, même si au final apparaît organiser, est né du chaos. C'est, euh, disons une manière unique de s'adpater aux conditions générales qui lui permettent de s'épanouir...

Ici nous avons une apparence humaine, ailleurs elle sera autre chose, mais l'ADN/ARN demeurerais semblable puisque tout ce qui existe est régis par la gravitation et cela ne change pas peu importe ou l'ont ce trouve dans l'Univers, les lois sont les même pour tous... Si nous supposons découvrir des ET un jour à notre ressemblance, nous allons avoir des surprises. C'est pas impossible mais les condition d'évolutions que nous pourrions identifier comme idéals pour nous ne ce retrouve pas nécessairement ailleurs.

Imaginer vivre sur Mars ou la gravité est beaucoup moindre que sur la Terre. Nous serions des géants au corps filiforme ' Mission pour Mars'... Tout cela pour dire que la vie s'adapte et c'est ce qui me fait dire qu'elle vient du cahos. Les planète de l'Unievrs son bombarder d'enzimes, bactéries, protéïnes,... qui existent en conditions latente dans l'Univer et lorsque les conditions le permettent l'évolution suit sont court, et la vie s'exprime,... Nous ne sommes rien d'autre qu'une de ces formes d'expression.

Enfin, je ne suis pas un grand spécialiste en la matière. Juste un petit penseur...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 30 Aoû 2007 - 17:08

Jean-Robert a écrit:

... Tout cela pour dire que la vie s'adapte et c'est ce qui me fait dire qu'elle vient du cahos. Les planète de l'Unievrs son bombarder d'enzimes, bactéries, protéïnes,... qui existent en conditions latente dans l'Univer et lorsque les conditions le permettent l'évolution suit sont court, et la vie s'exprime,... Nous ne sommes rien d'autre qu'une de ces formes d'expression.

Mais justement, on n'a pas la moindre indication que la vie existe à l'"état latent" dans l'univers et attende des conditions favorables pour s'exprimer. Et on n'a trouvé aucune trace de bactéries dans l'espace, ni même de protéines complexes. Juste quelques molécules très simples de 20 ou 30 atomes au plus.
Shapiro explique que les connaissances actuelles ne permettent pas d'exclure la possibilité que l'apparition de la vie sur Terre soit purement accidentelle, même dans des conditions considérées comme favorables (pas trop chaud, pas trop froid, un océan mélasse de substances "prébiotiques"). Il donne quelques calculs de probabilités assez éloquents.
Son livre est sorti en 1986, avec une post-face de 1994, mais même en étudiant des documents plus récents, de 2007, il apparait qu'on n'a pas vraiment avancé. On continue d'empiler de nouvelles hypothèses à mesure que les anciennes sont réfutées, mais son argumentation est toujours valide.

Corollaire : il reste tout à fait possible que non seulement il n'y ait pas d'autres êtres conscients en dehors de la Terre, mais qu'il n'y ait même pas la moindre bactérie sur les centaines de milliards de planètes de la galaxie.

A+

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 30 Aoû 2007 - 22:53

Progressivement nous éloignons notre débat de la résolution du paradoxe de Fermi, même et l'étendons...ce qui est bien car il faut évoluer! Wink
je vous propose donc un nouveau sujet plus vaste :) :
VIE et INTELLIGENCE dans l'UNIVERS ?

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Autres-f21/VIE-et-INTELLIGENCE-dans-l-UNIVERS-p58273.htm#58273

Toutefois le sujet sur le paradoxe de Fermi reste ouvert de son côté.
Cordialement,
Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 26 Oct 2007 - 22:22

J'ai pas regarder le topic (message longs et plus de 7 pages) alors désoler si je dit quelque chose qui a été deja dit, pour ma par le paradoxe de Fermi peut etre annuler par 2 arguments! Qui nous dit que les civilisations E.T pensent comme nous et que ils sont de nature explorateur comme l'homme? Peut etre qu'ils restent juste dans 1 ou 2 systéme planétaire et veulent pas aller plus loin ou peut etre qu'ils pensent qu'il y a rien de bien interessant a explorer plus loin dans l'espace, les Chinois a une epoque ont eu cette attitude, ils trouvais plus de chose interessante a voir ou autre alors ils ont arretter d'explorer la Terre et sont revenu en Chine! 2eme argument, peut etre que il existe pas d'autre civilisation plus évolué que nous dans la galaxie mais le paradoxe de Fermi peut pas dire qu'il y a pas d'autre civilisation plus avancer que nous dans d'autre galaxie, admettons, qu'il y en a une dans la galaxie d'androméde, 2 choses est a prendre en compte, la distance enorme entre Androméde et la voie lactée peut pas etre franchis par une civilisation meme plus évolué que nous (enfin legerement plus évolué que nous) et autre chose, si il y a une civilisation qui peut franchir cette distance qui vous dit qu'elle est pas aller dans la galaxie du Triangle a la place de la voie lactée? Le paradoxe de Fermi est un peux trop facile je trouve..
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 27 Oct 2007 - 18:52

Grand_reveur a écrit:
J'ai pas regarder le topic (message longs et plus de 7 pages) alors désoler si je dit quelque chose qui a été deja dit, pour ma par le paradoxe de Fermi peut etre annuler par 2 arguments! Qui nous dit que les civilisations E.T pensent comme nous et que ils sont de nature explorateur comme l'homme? Peut etre qu'ils restent juste dans 1 ou 2 systéme planétaire et veulent pas aller plus loin ou peut etre qu'ils pensent qu'il y a rien de bien interessant a explorer plus loin dans l'espace, les Chinois a une epoque ont eu cette attitude, ils trouvais plus de chose interessante a voir ou autre alors ils ont arretter d'explorer la Terre et sont revenu en Chine! 2eme argument, peut etre que il existe pas d'autre civilisation plus évolué que nous dans la galaxie mais le paradoxe de Fermi peut pas dire qu'il y a pas d'autre civilisation plus avancer que nous dans d'autre galaxie, admettons, qu'il y en a une dans la galaxie d'androméde, 2 choses est a prendre en compte, la distance enorme entre Androméde et la voie lactée peut pas etre franchis par une civilisation meme plus évolué que nous (enfin legerement plus évolué que nous) et autre chose, si il y a une civilisation qui peut franchir cette distance qui vous dit qu'elle est pas aller dans la galaxie du Triangle a la place de la voie lactée? Le paradoxe de Fermi est un peux trop facile je trouve..
Bonjour Grand_Réveur,
Effectivement beaucoup d'encre...virtuelle a déjà coulé à propos de ce paradoxe de Fermi qui est en corrélation avec l'équation de Drake qui cherche à exprimer le nombre de civilisations capables de faire des voyages intersidéraux et qui souhaitent et entreprennent de les faire (qui tient compte des civilisations qui auraient la même attitude que celle de la Chine du XV siècle...Mais il faut remarquer que pour la Chine du XXI siècle ...ce n'est plus le cas )
Le problème de l'équation de Drake que tu retrouveras en parcourant ce sujet, c'est qu'actuellement il règne une très grande incertitude sur sa valeur qui peut être dans une fourchette de 0 à 100 000 pour notre Galaxie.
La valeur 0 est possible si nous n'évoluons pas assez techniquement ou que nous ne souhaitons pas en entreprendre...ou que nous soyons anéantis affraid Quant aux voyages intergalactiques, il n'y a à mon avis aucun intérêt à les envisager car il suffit d'attendre que deux galaxies se croisent. En ce qui nous concerne, il suffira d'attendre un milliard d'années et nous croiserons celle d'Andromède Wink Partir dans un galactonef ne nous avancerait que de quelques millions d'années sauf à voyager à une vitesse subluminique très élevée en jouant sur la contraction du temps...mais est-ce possible même pour une civilisation ultra évoluée techniquement :?:
...et puis pour rejoindre des galaxies lointaines cela devient totalement impossible à cause de l'expansion de l'Univers...sauf si le Big Crunch avait lieu...mais les observations actuelles ne sont plus du tout en faveur d'un tel cas puisque l'expansion semble s'accélérer.
Cordialement,
Giwa
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Sam 27 Oct 2007 - 19:54

giwa a écrit:
J'avais préparer une réponse à l'intervention de Lambda 0 et Capcom , mais je vois que la situation évolue vite :) et que pas mal de nouvelles idées très interessantes ont été avancées depuis , mais je devrai interrompre ,ma communication terrestre Wink avec vous et la reprendre plus tard que le devoir de boulot m'appelle Crying or Very sad .En attendant voilà cette réponse:

L'équation de Drake : N = R* f p n e f l f i f c L
où : N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact,

et : R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
f p est la fraction de ces étoiles possédant des planètes
n e est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie
f lest la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
f i est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
f c est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation

Si le principe de précaution que j’ai avancé comme hypothèse réduirait f c , selon l’hypothèse qu ’indique Lambda 0 , N=0 pour toutes les galaxies de l’Univers sauf pour la nôtre où N = 1
Cela signifierait que l’apparition d’une civilisation st d’une probabilité infime donc que f i = 0 sauf en un seul lieu notre Galaxie et il faut alors au principe anthropique pour y justifier notre présence ou à des croyances théologiques.
L’hypothèse suivante introduit par Capcom de bouleversements répétitifs réduit aussi f i puisque la vie apparaît bien assez facilement si les conditions sont propices , donc f l assez grand , mais f i faible par manque de temps.
Effectivement si on retrace l’histoire de la Vie sur la Terre, elle est apparu relativement vite, mais longtemps pour conduire à l’intelligence donc que f i serait petit (en passant cela signifierait que l’intelligence conceptuelle et abstraite ne serait pas un facteur très sélectif pour la théorie Darwinienne )

Giwa
En regardant de plus près l'équation de Drake le facteur fv :nombre de civilisations désirant et pouvant faire des voyages intersidéraux n'y est pas et on touve à sa place un facteur plus général fc qui est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer...mais on peut communiquer à distance...ou en chair et en os...Bon si les ET sont des mollusques pour les os...il n'y en aura pas Wink
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Grand_reveur




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 29 Oct 2007 - 12:41

Admettons que l'équation de Drake est correcte et qu'il y a autant de civilisation dans une galaxie et que l'échelle des civilisations est aussi correcte, dans l'échelle des civilisations ont prévois que chaque civiliation doit passer un stade tres important, ils arrive a métrisser la technologie ou ils s'auto détruit avec, comme on arrive pas a trouver de civilisation évolué en tout cas dans notre coin, ça voudrais dire que beaucoup de civilisation échoue et s'auto détruit, une sorte de séléction naturelle! Moi je me demande sérieusement si avec la premiére guerre mondiale on a pas commencer a rentrer dans se passage, car depuis que cette guerre a eu lieu, on a échapper a beaucoup d'auto déstruction de tres pres (régime nazis, crise des missiles etc..)! Vous en penser quoi?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 7 Nov 2007 - 7:55

Grand_reveur a écrit:
Admettons que l'équation de Drake est correcte et qu'il y a autant de civilisation dans une galaxie et que l'échelle des civilisations est aussi correcte, dans l'échelle des civilisations ont prévois que chaque civiliation doit passer un stade tres important, ils arrive a métrisser la technologie ou ils s'auto détruit avec, comme on arrive pas a trouver de civilisation évolué en tout cas dans notre coin, ça voudrais dire que beaucoup de civilisation échoue et s'auto détruit, une sorte de séléction naturelle! Moi je me demande sérieusement si avec la premiére guerre mondiale on a pas commencer a rentrer dans se passage, car depuis que cette guerre a eu lieu, on a échapper a beaucoup d'auto déstruction de tres pres (régime nazis, crise des missiles etc..)! Vous en penser quoi?

C'est malheureusement une des solutions au paradoxe de Fermi.
Les civilisations comme les êtres vivants subissent une sélection darwinienne très forte et beaucoup d'entr'ellles n'arriveraient pas à passer un stade critique où leurs technologie sont déjà assez développées pour leurs "permettre" de s'autodétruire sans être encore assez raisonnables au niveau politique et social pour enrayer ces hystéries collectives de querelles et de guerres en tout genre. Le progrès pour ne pas être bancal et amener un déséquilibre fatal doit se faire dans tous les domaines.
Espérons que nous, les Terriens, auront la sagesse nécessaire ...ce qui n'est pas gagné d'avance!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 7 Nov 2007 - 14:52

lambda0 a écrit:
Jean-Robert a écrit:

... Tout cela pour dire que la vie s'adapte et c'est ce qui me fait dire qu'elle vient du cahos. Les planète de l'Unievrs son bombarder d'enzimes, bactéries, protéïnes,... qui existent en conditions latente dans l'Univer et lorsque les conditions le permettent l'évolution suit sont court, et la vie s'exprime,... Nous ne sommes rien d'autre qu'une de ces formes d'expression.

Mais justement, on n'a pas la moindre indication que la vie existe à l'"état latent" dans l'univers et attende des conditions favorables pour s'exprimer. Et on n'a trouvé aucune trace de bactéries dans l'espace, ni même de protéines complexes. Juste quelques molécules très simples de 20 ou 30 atomes au plus.
Shapiro explique que les connaissances actuelles ne permettent pas d'exclure la possibilité que l'apparition de la vie sur Terre soit purement accidentelle, même dans des conditions considérées comme favorables (pas trop chaud, pas trop froid, un océan mélasse de substances "prébiotiques"). Il donne quelques calculs de probabilités assez éloquents.
Son livre est sorti en 1986, avec une post-face de 1994, mais même en étudiant des documents plus récents, de 2007, il apparait qu'on n'a pas vraiment avancé. On continue d'empiler de nouvelles hypothèses à mesure que les anciennes sont réfutées, mais son argumentation est toujours valide.

Corollaire : il reste tout à fait possible que non seulement il n'y ait pas d'autres êtres conscients en dehors de la Terre, mais qu'il n'y ait même pas la moindre bactérie sur les centaines de milliards de planètes de la galaxie.

A+

Je pense qu'il importe de prendre clairement conscience du cadre en lequel nous nous interrogeons.
Tout d'abord il est un mystère, premier, qui domine notre pensée et contient tout, toutes les questions, toutes les réponses, tous les sujets: l'existence
(pourquoi quelque chose plutôt que rien).
Ensuite, deux autres mystères dominent notre pensée (au moins jusqu'à ce que l'on y réponde, si l'on y répond un jour): le mystère de la vie et le mystère de la conscience.
De ces trois mystères, à la limite, il n'est que celui de la vie dont on puisse espérer lui trouver une solution, un jour, peut-être, le jour où des scientifiques auront réussi à produire la vie à partir de matière morte.
Mais je n'y crois pas: je pense que ces trois mystères sont également irréductibles, définitifs, insondables.
Je pense que c'est seulement à partir de la conscience de l'existence de ces trois mystères que l'on peut bien penser le paradoxe de Fermi: il nous ramène finalement à la conscience de notre ignorance fondamentale. La vie ailleurs existe peut-être ou peut-être pas: nous n'en savons rien.
à+
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 7 Nov 2007 - 15:28

Socrates a écrit:

Je pense qu'il importe de prendre clairement conscience du cadre en lequel nous nous interrogeons.
Tout d'abord il est un mystère, premier, qui domine notre pensée et contient tout, toutes les questions, toutes les réponses, tous les sujets: l'existence
(pourquoi quelque chose plutôt que rien).
Ensuite, deux autres mystères dominent notre pensée (au moins jusqu'à ce que l'on y réponde, si l'on y répond un jour): le mystère de la vie et le mystère de la conscience.
De ces trois mystères, à la limite, il n'est que celui de la vie dont on puisse espérer lui trouver une solution, un jour, peut-être, le jour où des scientifiques auront réussi à produire la vie à partir de matière morte.
Mais je n'y crois pas: je pense que ces trois mystères sont également irréductibles, définitifs, insondables.
Je pense que c'est seulement à partir de la conscience de l'existence de ces trois mystères que l'on peut bien penser le paradoxe de Fermi: il nous ramène finalement à la conscience de notre ignorance fondamentale. La vie ailleurs existe peut-être ou peut-être pas: nous n'en savons rien.
à+

Il y a de nombreux exemples en physique et sciences de l'univers dans lesquels on a pu anticiper la découverte d'objets d'abord prédits théoriquement longtemps avant qu'ils ne soient effectivement observés, ou au contraire démontrer leur impossiblité.
Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment de la vie extraterrestre si la biologie atteint la maturité et la capacité prédictive de la physique, même si on n'a peut-être pas encore atteint ce niveau. Voir la documentation et références diverses pointées dans la discussion sur la vie extraterrestre.
ET téléphone maison
On peut tout à fait envisager la question d'un point de vue scientifique.
Ces discussions sont un peu vaines si on se cantonne aux considérations métaphysiques, éventuellement divertissantes pour les amateurs de SF, mais peuvent être très instructives si on reste sur le terrain scientifique et si on en profite pour faire un état des lieux des connaissances en biologie, théorie de l'évolution, paléontologie, etc.
Le cadre dans lequel on s'interroge est donc tout à fait clair (en ce qui me concerne en tout cas) : c'est le cadre d'une démarche scientifique, étayée par une bibliographie.

A+

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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 7 Nov 2007 - 16:09

En ce qui me concerne c'est tout aussi clair: user de raisonnements cohérents en partant de solides prémisses.

Je constate le fait que dans le cadre spécifique (et donc plus étroit) de la recherche purement scientifique, jamais nous n'avons réussi à produire la vie à partir de matières mortes et d'énergie.
Si c'était le cas alors nous aurions pu étudier en laboratoire les conditions de l'apparition de la vie, en détail, en faisant varier à l'infini ces conditions. Mais hélas, jusqu'à ce jour, nous n'avons jamais rien observé de tel ni dans la Nature ni en laboratoire.
C'est bien dommage car si c'était le cas alors il serait facile de répondre à la question de l'apparition de la vie sur d'autres mondes, sa probabilité d'apparition selon les conditions etc... et le paradoxe de Fermi se poserait de façon plus précise.
La vie est un mystère et cette affirmation devrait faire consensus chez les scientifiques comme chez les philosophes, comme pour tout penseur qui regarde la réalité en face. Cependant, même si l'on avait une bonne estimation de la fréquence d'apparition de la vie dans l'univers, le paradoxe de Fermi butterait sur le troisième mystère: c'est quoi la "conscience"?
Il ne suffirait pas savoir compter: "tiens, on a repéré trois civilisations E.T. sur 10457000 mondes où nous avons trouvé la vie" pour répondre à la question: c'est quoi la conscience?
Le mystère de l'existence est bien connu.
Le mystère de la vie est un fait "scientifique" (et tout autant philosophique) et toute la bibliographie scientifique en témoigne directement ou par omission... Et les explications que l'on a pu donner au sujet de la "conscience" occultent plus notre ignorance de ce qu'elle est en elle-même plus qu'elles ne l'expliquent!...
Constater que l'existence, la vie et la conscience sont de grands mystères et que cette ignorance fondamentale est au coeur du paradoxe de Fermi me semble judicieux pour juger (par moi-même) de la pertinence dudit paradoxe.
à+
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Réflexions sur le paradoxe de Fermi
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