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 Nouvelles du télescope JWST - 2021

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Jeu 5 Juil 2018 - 18:30

Thierz, tu es cruel !  Very Happy
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Petite Crevette


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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Jeu 5 Juil 2018 - 18:48

JWST2019 a écrit:
Pour ma part, j'attends avec impatience le futur calendrier des opérations.
Je ne sais pas quand est ce que la NASA va le publier.
Selon mon interlocuteur Mr Ferruit, celui ci devrait être dispo dans les jours qui suivent, à moins qu'il ne soit déjà en ligne.

Le "Space Telescope Science Institute" a sélectionné 13 programmes scientifiques pour le programme DD-ERS (Discretionary Early Release Science Program) du JWST. Il est prévu que les observations du DD-ERS auront lieu au cours des cinq premiers mois des opérations scientifiques du JWST, après la période de mise en service de six mois. Avec un total de 460 heures de temps d'observation JWST, les programmes sélectionnés couvrent déjà un large éventail d'observation comprennent l'examen de Jupiter et de ses lunes, la recherche de molécules organiques se formant autour des étoiles naissantes, la détermination de la masse des trous noirs supermassifs au centre des galaxies.

La liste des 13 programmes sélectionnés sont disponible depuis Novembre 2017 sur ce lien.
https://jwst.stsci.edu/news-events/news/News%20items/selections-made-for-the-jwst-directors-discretionary-early-release-science-program
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oliezekat




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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Jeu 5 Juil 2018 - 20:02

nikolai39 a écrit:
On pourrait peut-être faire un lancement double JWST + MLM sur une Falcon Heavy ?

C'est bon, Je sors

Très drôle, sauf que le JWST peut se permettre d'être en retard d'autant que à la différence de Hubble il n'y aura aucun moyen de le réparer ou améliorer après le lancement. Ça n'a pas de conséquence néfaste sur sa durée d'exploitation ; si lancé 10 ans en retard, il servira 10 ans de plus que la fin de mission prévue.

Par contre pour le MLM, ça commence à devenir urgent ; tout retard c'est autant de temps de mission perdue du fait de la fin planifiée de ISS (et il me semble pas que la Russie envisage de garder le MLM pour leur scénario très hypothétique d'une station reconstruire avec les restes du segment russe).
Edit: est-ce qu'il ya un topic dédié au projet de station à partir du segment russe ? Au cas où Niko aurait de quoi me contredire ou conforter.


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montmein69


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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Jeu 5 Juil 2018 - 20:20

La mode estivale est à la galéjade sur le FCS ..... mais dérailler sur le MLM* dans le sujet sur le JWST ..... va incommoder les modos clown

* il y a un Fil qui lui est consacré .... de longue date

J'espère que ce logo .... les fera sourire ..... sinon gare à  mes abattis pale

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cosmochris




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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Dim 8 Juil 2018 - 11:16

oliezekat a écrit:


Très drôle, sauf que le JWST peut se permettre d'être en retard d'autant que à la différence de Hubble il n'y aura aucun moyen de le réparer ou améliorer après le lancement. Ça n'a pas de conséquence néfaste sur sa durée d'exploitation ; si lancé 10 ans en retard, il servira 10 ans de plus que la fin de mission prévue.

Rien n'est moins sûr. Tout dépend du vieillissement de chacun des systèmes, sous-systèmes, composants, etc, même dans de bonnes conditions de stockage au sol.
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Henri
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 2:55

Entre la désorganisation organisationnelle croissante des grandes administrations US et d'autres part les grands groupes industriels comme Northrop Grumman qui essayent de leur vendre des chimères technologiques genre moutons à cinq pattes dont ils ignorent presque entièrement comment les construire au point de départ, on arrive ainsi à des projets dont les coûts, les difficultés et les délais sont très largement sous-estimés lors de leurs premières ébauches... mur

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 7:37

Avec un nom pareil, JeWel Space Telescope, normal que ce soit coûteux Wink

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"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 8:56

Que voulez, vous effectivement comme le remarque lambda0, c'est coûteux, c'est dans le titre : Bijou-Space-Telescope
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Mustard
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 17:04

N'oublions pas que la transition Ariane 4 vers Ariane 5 n'a pas été immédiate, il y a eu une transition durant 6 ans (dont 2 ans perdu après l'échec d'Ariane 501 et les problèmes d'Ar502).
Pour la transition entre Ariane 5  et Ariane 6, si cette dernière n'est pas retardée (ce serait étonnant que les délais soient tenus), elle est prévue entre 2020 et 2022. Ariane 6 devant prendre le relai complet  dès 2023 dans le meilleur des cas. Bref on peut estimer qu'en 2021 ArianeGroup aura encore 1 an pour l'utilisation d'Ariane 5 mais par prudence et avec l'expérience des débuts difficile d'Ariane 5 on peut penser que Arianegroup a prévu une marge de sécurité, c'est bon jusqu'en 2022, et gérable jusqu'en 2023, voir 2024 tout au plus.
Parce que au dela du cas JWST, si Ar6 prend du retard ou si elle échoue, il faudra obligatoirement que Arianegroup continue à honnorer ses clients sur Ariane 5. Donc je pense que la transition 2020-2022 n'est pas si rigide que ça.
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David L.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 17:22

Mustard a écrit:
Bref on peut estimer qu'en 2021 ArianeGroup aura encore 1 an pour l'utilisation d'Ariane 5 mais par prudence et avec l'expérience des débuts difficile d'Ariane 5 on peut penser que Arianegroup a prévu une marge de sécurité, c'est bon jusqu'en 2022, et gérable jusqu'en 2023, voir 2024 tout au plus.

Malheureusement cette marge a été nettement réduite et le dernier tir d'Ariane 5 avancé d'un an il y a quelques mois. Quatre Ariane 5 commandées ont été transformées en Ariane 6.

Vu le temps nécessaire pour la construction d'une Ariane 5, il sera difficile de faire l'opération inverse si un problème survient au cours des premiers tirs d'Ariane 6...

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19261-transition-d-ariane-5-a-ariane-6
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oliezekat




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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 22:24

Je pense que nous ou la Nasa aurions tord de croire que l'agenda annoncé pour Ariane 6 comporte une marge de 1 an ou plus...

Tout d'abord le projet comporte une réforme industrielle en profondeur ; la spécialisation (et monopôle) des prestataires induit un raccourcissement drastique du délais de coordination de la R&D, de la séquence temporelle et géographique de l'assemblage, et la hausse de responsabilisation des choix techniques par le maitre d’œuvre privé réduit la dépendance aux atermoiements politiques. En cas d'échec d'un tir Ariane 6, la période de stand-by sera vraisemblable beaucoup plus courte que ce que l'on a connu, et ça n'impliquera pas de prolonger Ariane 5.

Par ailleurs pour la rentabilité/réduction des couts du projet, il est prévu pour la montée en cadence de Ariane 6 d'arrêter le plus vite possible Ariane 5, d'une part pour récupérer le personnel, puis débarrasser les prestataires d'une chaine de fabrication, mais surtout à cause des interférences entre les ELA 3 et 4 (alors que le ELA 2 de Ariane 4 était quasi autonome envers ELA 3 et pouvait être exploité en simultanée).

Bien que la Com ne parle que de ELA 4, je suis très impressionné par la vitesse à laquelle le chantier a débuté et sa progression quasi sans délais préparatoire au lendemain de la décision politique, je suppute que la restructuration en Europe se fait au même rythme très soutenu.

Bref, je pense que le JWST est au pied du mur ; soit il tient les délais pour Ariane 5, soit il se prend 5 à 10 ans de retard supplémentaire pour basculer sur un autre lanceur. Je doute que l'ESA opte pour une contribution financière si ça n'est pas via un tir Ariane, d'autant que le RoI politiquement parlant via la fourniture du lanceur n'est pas très folichon.


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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 22:32

oliezekat a écrit:

En cas d'échec d'un tir Ariane 6, la période de stand-by sera vraisemblable beaucoup plus courte que ce que l'on a connu, et que ça n'impliquera pas de prolonger Ariane 5.

Faire une telle affirmation à propos d'un échec... qui n'a pas encore eu lieu n'a aucun sens.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 22:37

oliezekat a écrit:
Je doute que l'ESA opte pour une contribution financière si ça n'est pas via un tir Ariane, d'autant que le RoI politiquement parlant via la fourniture du lanceur n'est pas très folichon.

Le but de la participation européenne au JWST n'est pas d'avoir un "RoI" politique mais un accès à un instrument aux capacités uniques dans certains domaines, comme pour Hubble...
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oliezekat




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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 22:56

David L. a écrit:
oliezekat a écrit:

En cas d'échec d'un tir Ariane 6, la période de stand-by sera vraisemblable beaucoup plus courte que ce que l'on a connu, et que ça n'impliquera pas de prolonger Ariane 5.

Faire une telle affirmation à propos d'un échec... qui n'a pas encore eu lieu n'a aucun sens.

C'est une extrapolation d’après les choix pris pour la réforme. Même si un échec provoquera un long débat et une crise politique, ArianeGroup a totalement la main sur la décision corrective de Ariane 6 ainsi que la planification du maintien ou désactivation de Ariane 5.

Nous devons bien nous rendre compte que Ariane n'est plus, et n'est plus gérée comme un projet politique de l'UE mais comme un produit/service commercial au service des institutions et de la clientèle privée. Hors comme j'ai essayé de l'expliquer, le délais de R&D, fabrication, et préparation d'une Ariane 6 doit nécessairement faire un très gros régime (de part le poids non négligeable de la masse salariale sur le cout d'un lancement).
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David L.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 23:11

oliezekat a écrit:
David L. a écrit:


Faire une telle affirmation à propos d'un échec... qui n'a pas encore eu lieu n'a aucun sens.

C'est une extrapolation d’après les choix pris pour la réforme. Même si un échec provoquera un long débat et une crise politique, ArianeGroup a totalement la main sur la décision corrective de Ariane 6 ainsi que la planification du maintien ou désactivation de Ariane 5.

Nous devons bien nous rendre compte que Ariane n'est plus, et n'est plus gérée comme un projet politique de l'UE mais comme un produit/service commercial au service des institutions et de la clientèle privée. Hors comme j'ai essayé de l'expliquer, le délais de R&D, fabrication, et préparation d'une Ariane 6 doit nécessairement faire un très gros régime (de part le poids non négligeable de la masse salariale sur le cout d'un lancement).

C'est de la nature du problème technique (ou informatique, cf 501) que dépendra la durée d'arrêt des vols d'Ariane 6 dans le cas d'un échec, pas du fait qu'ArianeGroup gère désormais totalement le programme...
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 23:13

oliezekat a écrit:
David L. a écrit:


Faire une telle affirmation à propos d'un échec... qui n'a pas encore eu lieu n'a aucun sens.

C'est une extrapolation d’après les choix pris pour la réforme. Même si un échec provoquera un long débat et une crise politique, [...]

Autre affirmation gratuite. Les échecs de lancement font partie de l'astronautique. Il faut garder à l'esprit que ça peut arriver.
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oliezekat




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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 23:25

David L. a écrit:
oliezekat a écrit:
Je doute que l'ESA opte pour une contribution financière si ça n'est pas via un tir Ariane, d'autant que le RoI politiquement parlant via la fourniture du lanceur n'est pas très folichon.

Le but de la participation européenne au JWST n'est pas d'avoir un "RoI" politique mais un accès à un instrument aux capacités uniques dans certains domaines, comme pour Hubble...

Tout d'abord à la différence du développement de Ariane 6 qui est essentiellement un fait privé et commerciale, la participation de l'ESA au JWST est un fait politique avec un financement à 100% sur des fonds publics. D'une part comme les européens fournissent des instruments, leur accés aux données est quasi garanti même si l'ESA renonçait à fournir le lanceur.

Par ailleurs à l'époque où l'ESA s'implique dans le projet, il était politiquement intéressant de faire une très grosse contribution financière via une Ariane 5 car ça permettait indirectement de subventionner l'industrie et la mise au point laborieuse de la version ECA.

Hors je pense, et j'espère, que si les politiques sont conscients qu'un retard du JWST qui obligerait à prolonger Ariane 5 aurait des conséquences pénalisantes sur Ariane 6 (sa rentabilité et sa capacité concurrentielle envers Space X), le bon sens serait soit de renoncer à fournir le lanceur, imposer Ariane 6, ou proposer une contribution en nature dans d'autres projets (Orion, le DSG, le maintien/désorbitation de ISS, etc).


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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 23:32

David L. a écrit:
oliezekat a écrit:


C'est une extrapolation d’après les choix pris pour la réforme. Même si un échec provoquera un long débat et une crise politique, [...]

Autre affirmation gratuite. Les échecs de lancement font partie de l'astronautique. Il faut garder à l'esprit que ça peut arriver.
 On est hors-sujet, je dis pas le contraire, mais dans ce domaine aussi Space X a changé la donne (si ce n'est révolutionné en terme de Com ou d'anticipation) pour la gestion des échecs. Ça me semble trivial que ArianeGroup a inclus cela dans le projet de ré-organisation.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Lun 9 Juil 2018 - 23:37

oliezekat a écrit:


[...] dans ce domaine aussi Space X a changé la donne (si ce n'est révolutionné en terme de Com ou d'anticipation) pour la gestion des échecs. 

En quoi ?
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Mar 10 Juil 2018 - 10:51

Question et/ou demande de précisions :

oliezekat a écrit:

Par ailleurs pour la rentabilité/réduction des couts du projet, il est prévu pour la montée en cadence de Ariane 6 d'arrêter le plus vite possible Ariane 5, d'une part pour récupérer le personnel, puis débarrasser les prestataires d'une chaine de fabrication, mais surtout à cause des interférences entre les ELA 3 et 4 (alors que le ELA 2 de Ariane 4 était quasi autonome envers ELA 3 et pouvait être exploité en simultanée).

Cela consiste en quoi ces "interférences" entre ELA 3 et ELA 4 ? Cela se situe au niveau des alimentations en fluides ?

PS aux modos : ces éléments de discussion fort intéressants ..... peuvent-ils être dupliqués ou transférés vers un Fil plus adéquat ?
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Mar 10 Juil 2018 - 10:59

oliezekat a écrit:

Par ailleurs à l'époque où l'ESA s'implique dans le projet, il était politiquement intéressant de faire une très grosse contribution financière via une Ariane 5 car ça permettait indirectement de subventionner l'industrie et la mise au point laborieuse de la version ECA.

Donc tu évoques un effet "billard" ....  - à l'époque de la décision de proposer de financer le lancement d'une Ariane 5 pour le JWST - car découlant de cette décision, cela induisait une dotation supplémentaire au constructeur pour la mise au point de la nouvelle version (ECA)  du lanceur ?    scratch

Cela me parait un peu capillotracté. La décision d'augmenter la puissance du lanceur était prise et concernait à la fois les lancements doubles commerciaux et le lancement de sondes lourdes dans le système solaire. Des échéances plus proches que le lancement du JWST dont on pouvait supputer que la construction serait complexe* et une date de lancement pas si proche que çà.

* instrumentation de haute technologie à concevoir, structure déployable d'un grand miroir jamais réalisée dans l'espace, déploiement d'un pare-soleil complexe etc ....
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Mar 10 Juil 2018 - 21:08

Il serait plus juste de dire que la décision de proposer le lanceur était pertinente si ça correspondait à l'époque où la ECA est le - fer de lance - de l'agence. Politiquement c'est certainement considéré comme une subvention, Arianespace ne pouvait que être motivé à redoubler d'efforts et investissements dans la ECA en sachant qu'elle aurait une mission prestigieuse à faire avec elle.

Même si il n'y avait pas eu Ariane 6, le retard du JWST serait problématique car on serait actuellement à l'ère de Ariane 5 ECB/ME.

Pardon, les interférences sont pas au niveau des pas de tir, les ELA 3 et 4 ont peu de bâtiments annexes en commun, mais les nouveaux (pour l'assemblage et préparation) sont construits dans le même périmètre que ceux de Ariane 5 et en réutilisant les accès. Je suppose que c'est pour pouvoir mutualiser le personnel durant la phase de transition mais pour la gestion ça risque d'être un - sac de noeuds -.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Mer 11 Juil 2018 - 1:08

Ars Technica fait le point sur le lanceur du JWST :

https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now/
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Mer 11 Juil 2018 - 16:16

Il y a tout juste 2 semaines, la NASA a annoncé la nouvelle date de lancement du JWST.
Depuis, je n'ai toujours pas vu de nouveau planning des futures opérations qui doivent être menées sur l'OTIS et le SCE.
Est ce que quelqu'un aurait eu des infos sur ce sujet ?

[Correction du message. David L.]
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Mer 11 Juil 2018 - 19:01

David L. a écrit:
Ars Technica fait le point sur le lanceur du JWST :

https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now/

Bien que le journaliste identifie bien la problématique pour ArianeGroup, il fait un excès d'optimisme en jugeant facile de passer à Ariane 6 sur la base de la coiffe. Et contrairement à son hypothèse que la fiabilité prévisionnelle et ratio d'échec/réussite puissent être rédhibitoire pour la Nasa, je pense que c'est plutôt l'incertitude des contraintes de vol qui joue en défaveur de songer à Ariane 6.

Malgré les progrès en simulation il faudra plusieurs vols pour identifier les contraintes de vol de Ariane 6 envers la charge, de plus le profil de lancement et la trajectoire d’insertion pour le JWST sont particuliers et très rares dans la vie d'un lanceur. Quand Ariane 5 ECA a été choisie, elle aurait déjà eu, sans retard du JWST, un important retour d'expérience. Et, il y aura surement d'importantes différences dans les contraintes entre les versions 62 et 64, de surcroit l'exploitation de la 64 (seule à même d'emporter le JWST) sera plus tardive et plus rare.

Bref, comme la citation de Charmeau le sous-entend, l'ESA ne peut pas suggérer de passer à Ariane 6, et la NASA ne peut pas l'envisager "officiellement" alors que tout les deux savent que ça implique 5 à 10 ans de retard supplémentaire.
(mais est-ce que "officieusement" la NASA a définitivement exclu le recours à une Atlas ou Delta ? Voir à une Vulcan ou Falcon Heavy ?)


Dernière édition par oliezekat le Mer 11 Juil 2018 - 20:45, édité 1 fois (Raison : déjargonnisation du "retex")
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David L.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du télescope JWST - 2021   Mer 11 Juil 2018 - 19:20

oliezekat a écrit:


Quand Ariane 5 ECA a été choisie, elle aurait déjà eu, sans retard du JWST, un important retex.

"retex" ?  scratch
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Nouvelles du télescope JWST - 2021
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