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 Orion : avancée ou recul ???

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Francois




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MessageSujet: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 9:14

Bonjour tout le monde,

En regardant superficiellement les vues d'artistes du projet Orion, j'ai l'impression qu'on retombe dans les même travers qui avaient fait abandonner le X-20 au profit des boites de conserves balistiques mercury.
N'existe t'il pas une solution intermédiaire entre le retour à la boite de conserve et le gros cargo spatial ?
Peut être un avion spatial. Space ship one a fait la démonstration que le concept est valide.

Tout cela ressemble à une réaction épidermique face a une situation qui peut etre ressentie comme un nouveau monopole sovietique.

Qu'en pensez vous ?


Dernière édition par le Ven 2 Fév 2007 - 9:32, édité 1 fois
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 9:30

Francois a écrit:
Bonjour tout le monde,

En regardant superficiellement les vues d'artistes du projet Orion, j'ai l'impression qu'on retombe dans les même travers qui avaient fait abandonner le X-20 au profit des boites de conserves balistiques mercury.
N'existe t'il pas une solution intermédiaire entre le retour à la boite de conserve et le gros cargo spatial ?
Peut être un avion spatial. Space ship one a fait la démonstration que le concept est valide.

Tout cela ressemble à une réaction épidermique face a une situation qui peut etre ressentie comme un nouveau monopole sovietique.

Qu'en pensez vous ?

Perso je ne suis pas de ton avis, la conception d'Orion repose sur des techniques maintes fois éprouvées et plus sures que le shuttle, quand à sa forme elle est jugée la plus "correcte" pour une ré-entrée atmosphérique.. bien sur du point visuel il y a une régrétion de 30 ans (le style boite de conserve) mais pour la sécurité il y a un bond en avant non négligeable...

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Paul Cultrera/Apolloman
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Francois




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 9:49

Salut Apolloman,

Justement, cette configuration ultra sure n'est pas nouvelle, et si l'on y revient, ce n'est pas un bon avant, mais un constat d'echec sur les 25 ans de vols STS.
Space ship one a montré que le tendon d'achille du Shuttle (la complexité et la fragilité de son revêtement thermique de type abaltif) pouvait avoir des alternatives.
Et tout cette recherche sur les scramjets, pourquoi ne pas s'y atteler au lieu de se disperser.

Aurait on découvert du petrole sur la Lune ???
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 9:56

Francois a écrit:
Salut Apolloman,

Justement, cette configuration ultra sure n'est pas nouvelle, et si l'on y revient, ce n'est pas un bon avant, mais un constat d'echec sur les 25 ans de vols STS.
Space ship one a montré que le tendon d'achille du Shuttle (la complexité et la fragilité de son revêtement thermique de type abaltif) pouvait avoir des alternatives.
Et tout cette recherche sur les scramjets, pourquoi ne pas s'y atteler au lieu de se disperser.

Aurait on découvert du petrole sur la Lune ???

Je dirais plutôt type réfractaire.. non??
et honnetement le Space ship one est bon pour les "touristes" mais qu'en est il d'une utilisation à trés grande échelle (emport de grosse CU voyage s'il y en a Terrze Lune???°
vraiment je ne sais pas

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Nicholas




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 10:07

Je suis d'accord avec Paul, Orion est basé sur des techniques ultra éprouvées, et quelle belle façon de s'envoler en l'air ;-)
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Francois




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 10:09

Oui, refractaire, pardon...
Je ne suis pas sur que le concept space ship one soit réservé aux touristes.
C'est le contexte de l'expérience qui peut nous faire penser ca, mais est-ce vrai dans l'absolu ?
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mic8




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 10:40

Je dirais simplement que Space Ship One est réservé au domaine suborbital.
Il n'a de loin pas les capacités requises pour un vol en orbite.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 10:46

mic8 a écrit:
Je dirais simplement que Space Ship One est réservé au domaine suborbital.
Il n'a de loin pas les capacités requises pour un vol en orbite.

Voila les mots que je cherchais merci mic8

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Argyre




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 10:50

Bonjour,
mic8 a écrit:
Je dirais simplement que Space Ship One est réservé au domaine suborbital.
Il n'a de loin pas les capacités requises pour un vol en orbite.
Oui, effectivement, et le vol suborbital n'a rien à voir avec le vol orbital, autant comparer une clio et une ferrari. Personnellement, je ne considère même pas que Space ship one soit un vaisseau spatial. C'est un peu comme si on allait à la frontière suisse, qu'on allongeait le bras pour avoir une partie du corps de l'autre côté et qu'on prétendait ensuite fièrement qu'on est déjà allé en Suisse !

Cordialement,
Argyre
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Nicholas




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 10:56

Argyre a écrit:
Personnellement, je ne considère même pas que Space ship one soit un vaisseau spatial.

En effet, il reste un avion pour moi, une sorte d'X-plane.
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 11:03

Le souci du SS1 et des ses futurs petits frères SS2/VSH/... c'est qu'ils n'ont pas à affronter une réentrée atmosphérique ! ! ! ! !

-------->>>>> pas de matériaux, ni ablatif, ni réfractaire, ni ...



En gros, c'est un "équilibre" d'énergie :

° pour les vols orbitaux (Soyouz, STS, Apollo, Zond, ...) toute l'énergie cinétique accumulée pour aller sur orbite doit être dépensée pour en revenir, lors de la rentrée. En gros, toute la puissance du lanceur (hors contrainte atmosphérique) doit être "rendu" à l'atmosphère !

° pour les vols suborbitaux, style X-Prize et à l'avenir Virgin Galactic/ACE (c'est tout le mal que je leur souhaite)/XCOR/... l'énergie mise en jeu pour le vol est insuffisante pour la mise en orbite (toute l'énergie mise en jeu est "dépensée" à vaincre les contrainte atmosphérique. Donc pas d'usage de matériaux résistant à la chaleur.

J'sais pas si c'est clair, mais je pense !
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Francois




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 11:10

Space ship one, dans sa config actuelle est suborbital, je parle du concept.

Mais revenons plutot au fond du sujet.
Pourquoi cette décision de ressortir Apollorion pour aller sur la Lune?
Ne pensez vous pas que le président Bush a demandé à la NASA de repartir sur la Lune pour redorer son blason ?
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 11:28

Sur le pourquoi de "Vers la Lune, Mars et au dela", j'ai l'explication suivante (opinion purement personnelle, étayée par diverses lectures, discussion ici et là, ...)


Le concept "STS" devait être arreté suite à l'accident de Columbia (et pour répondre au commission d'enquete qui ont suivi).

Mais la NASA (et tout le secteur US de l'astronautique) est un pourvoyeur d'emploi "incontournable" (certains ici ont des chiffres, je pense) et cette "manne" d'emploi est répartie "plus ou moins" équitablement entre les différents états.

Donc, si GWB vait dit 'J'arrete les navettes' sans plus, en plus d'aller à l'encontre de son tempérament de conquérant et de vainqueur, il aurait basculé une bonne partie de ces emplois dans le fossé ! ! ! ! !


Par contre, en ce donnant un projet ambitieux (reste à trouver $$$$$$$$) il a, en plus d'avoir maintenu l'emploi et la "fierté" nationale, attiré des chercheurs étrangers (et en conséquence appauvrit ses éventuels concurrents d'autant)


Je fais souvent des analogies, dans ce cas ci j'en ai une avec le monde du foot :

Je connais des équipes, qui se renforcent chaque année d'avant centre et de milieu de terrain à ne plus savoir qu'en faire (faudrait inventer le foot à 15 pour qu'il puisse tous jouer) dans le seul but de ne pas laisser ces "bons" joueurs à leur concurrents directs. Ici je parle du championnats notamment belge Sad Sad Sad

Mais voyer la liste des joueurs au Real Madrid il y a un an ou 2. Cool bave bave bave bave
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Francois




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 12:17

Bonne analyse

Nous voyons tous ça avec nos yeux candides de passioné de l'espace.
Les gens qui baignent dedans de façon professionnelle et ceux qui jonglent avec les interêt contradictoires d'une nation (et aussi avec leurs interêts personnels) ont une vision différentes.

Mais notre détachement nous permet justement de voir les choses plus objectivement. C'est pour ca que je suis très intéressé par l'opinion de chacun
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Bip




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 12:33

Citation :
pour les vols suborbitaux, style X-Prize et à l'avenir Virgin Galactic/ACE ... l'énergie mise en jeu pour le vol est insuffisante pour la mise en orbite (toute l'énergie mise en jeu est "dépensée" à vaincre les contrainte atmosphérique. Donc pas d'usage de matériaux résistant à la chaleur.

L'énergie est surtout utilisée pour monter en altitude! (mais c'est la vitesse orbitale qui est absente)
Même les rentrées atmosphériques sub-orbitales demandent une petite protection thermique, je crois.

Salut.
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Pim




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 13:14

Francois a écrit:

Space ship one a montré que le tendon d'achille du Shuttle (la complexité et la fragilité de son revêtement thermique de type abaltif) pouvait avoir des alternatives.

Justement non ! comme Apolloman ou Bip l'ont dit, la vitesse de rentrée du SS1 est incomparable à celle de la navette, et bien que la rentrée du SS1 nécéssite une petite protection thermique, elle n'a pas la même importance vitale que pour la navette.

Pour Orion, la forme est très adaptée à la rentrée dans l'atmosphère et le décollage, rien à redire dessus.
Là où le projet est un peu faible, c'est pour l'abandon de nouvelle technique de propulsion (méthane ?) aux dépends de carburant classique. Car malheureusement on ira pas sur Mars en utilisant les moyens de propulsion standarts du spatial actuel.

Ensuite, concernant le retour sur la lune, j'ai beau être un fan inconditionnel d'Apollo, il faut constater que pour l'instant les arguments scientifiques en faveur du retour ne sont pas épais ... on va continuer à faire ce qu'à fait Apollo. Ca sera utile, par exemple, pour comprendre comment la lune s'est formée etc, mais on est en droit de se demander si le retour de l'homme là bas est vraiment nécessaire pour répondre à ces questions.

Ensuite on a avancé l'argument du "palier vers Mars" qui est tout à fait recevable. Dans la mesure où il faudra aller sur Mars pour la découvrir autrement plus rapidement que les robots, c'est un bon point d'aller sur lune pour tester nos technologies. Malheureusement, à ce compte là, l'abandon d'utilisation de technologies marsiennes (surtout pour la propu) pose de gros problèmes.

En réalité, le spatial habité n'a pas d'application imminante dans la vie (sauf cadre de découverte minéralogique type Apollo). La développement de vaisseaux/lanceurs a ses retombées dans l'industrie plus tard, pour l'aviation notamment. Malheureusement on ne sait jamais quand, ni avec quelle intensité ces retombées vont avoir lieu.
Le spatial est un domaine de pointe, c'est comme les labos de recherche fondamentale en physique atomique par exemple, où on réalise des expériences pendant des micro seconde (dont pas applicable directement à l'échelle de temps humaine) mais qui montreront la voie de manière théorique pour des applications dans les 10 années qui suivent.
Par exemple vous savez qu'on a en labo des disques durs pas plus gros que les classiques mais qui stockent du teraoctet sans problème ? malheureusement, pour l'instant, les conditions de réalisation de ce matériel ne peuvent être industrialisées, mais cela viendra. C'est un peu pareil pour les technologies des vols habités à mon sens.

[edit] bon sang j'ai écrit un vrai roman ! bravo aux lecteurs qui arrivent jusqu'au bout ! :)
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spacedreamer




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 14:27

Pim a écrit:
bon sang j'ai écrit un vrai roman ! bravo aux lecteurs qui arrivent jusqu'au bout ! :)

Merci, mais je n'ai pas eu de difficulté à y arriver : tu exprimes clairement des opinions que je partage. Mon seul bémol (et encore...), c'est sur l'intérêt des vols vers la lune : si effectivement on se dirige vers des missions de longue durée là-bas, ça permettra de se frotter à des problèmes nouveaux (durée des missions, confinement des équipages, protection contre les rayonnements...) tout en restant à portée de Terre pour la sécurité.

Et puis ça renforcerait la présence humaine dans l'espace, laquelle reste fragile. Je me demande parfois si je verrais un jour ou pas une interruption de notre présence là-haut. Car l'ISS n'est pas éternelle et une base lunaire permanente risque de ne pas voir le jour assez tôt pour prendre le relai... pale

Je connais la force des habitudes et je pense qu'il est moins difficile, techniquement mais surtout politiquement, de maintenir un état de fait que de devoir recommencer une chose qui existait déjà. Il faut que l'absence de présence humaine permanente dans l'espace devienne inconcevable !
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mic8




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 14:33

Argyre a écrit:
Bonjour,
mic8 a écrit:
Je dirais simplement que Space Ship One est réservé au domaine suborbital.
Il n'a de loin pas les capacités requises pour un vol en orbite.
Oui, effectivement, et le vol suborbital n'a rien à voir avec le vol orbital, autant comparer une clio et une ferrari. Personnellement, je ne considère même pas que Space ship one soit un vaisseau spatial. C'est un peu comme si on allait à la frontière suisse, qu'on allongeait le bras pour avoir une partie du corps de l'autre côté et qu'on prétendait ensuite fièrement qu'on est déjà allé en Suisse !

Cordialement,
Argyre

Alors là, il faudra que j'essaye dans l'autre sens Wink
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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 14:38

Bip a écrit:
L'énergie est surtout utilisée pour monter en altitude! (mais c'est la vitesse orbitale qui est absente)
Même les rentrées atmosphériques sub-orbitales demandent une petite protection thermique, je crois.

Salut.
Oui.
Si l'on prend l'énergie nécessaire pour se mettre en orbite, on constate que seuls 10-20% sont utilisées pour monter (soit contrer la gravitation et les frottements de l'air, et compenser les pertes dûes à un moteur imparfait). La plus grande partie de la mise en orbite, c'est tout de même d'obtenir une vitesse horizontale suffisante.
Grimper à 100km, c'est pas la même chose que d'afficher 28'000 km/h au compteur.

Et il en est de même pour la rentrée !
Descendre sans se fracasser de 100 km d'altitude, c'est pas la même chose que de freiner de 28'000 km/h à zéro tout en ayant descendu quelques 200 km.
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 14:47

mic8 a écrit:
Bip a écrit:
L'énergie est surtout utilisée pour monter en altitude! (mais c'est la vitesse orbitale qui est absente)
Même les rentrées atmosphériques sub-orbitales demandent une petite protection thermique, je crois.

Salut.
Oui.
Si l'on prend l'énergie nécessaire pour se mettre en orbite, on constate que seuls 10-20% sont utilisées pour monter (soit contrer la gravitation et les frottements de l'air, et compenser les pertes dûes à un moteur imparfait). La plus grande partie de la mise en orbite, c'est tout de même d'obtenir une vitesse horizontale suffisante.
Grimper à 100km, c'est pas la même chose que d'afficher 28'000 km/h au compteur.

Et il en est de même pour la rentrée !
Descendre sans se fracasser de 100 km d'altitude, c'est pas la même chose que de freiner de 28'000 km/h à zéro tout en ayant descendu quelques 200 km.

On est bien d'accord !
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mic8




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 15:08

doublemexpress a écrit:
On est bien d'accord !
:)

Et je me suis retenu, je n'ai parlé que d'orbite, pas de voyage interplanétaire Rolling Eyes
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Nicholas




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 15:17

Pim a écrit:
Par exemple vous savez qu'on a en labo des disques durs pas plus gros que les classiques mais qui stockent du teraoctet sans problème ? malheureusement, pour l'instant, les conditions de réalisation de ce matériel ne peuvent être industrialisées, mais cela viendra. C'est un peu pareil pour les technologies des vols habités à mon sens.

Je sais pas, j'ai 1,5 To de disque chez moi.
Dans un même temps, l'ISS possède des ordinateurs qui tournent sur des vieux 386, la Nasa avait fait ce choix étant donné les problémes rencontrés avec des processeurs plus récents, donc sait-on jamais...
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Pim




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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 16:43

Nicholas a écrit:

Je sais pas, j'ai 1,5 To de disque chez moi.

Shocked Shocked moi je sous-entendais sur un seul disque :P
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Astro-notes
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MessageSujet: avancée ou recul ???   Ven 2 Fév 2007 - 21:19

Francois a écrit:
Salut Apolloman,

Justement, cette configuration ultra sure n'est pas nouvelle, et si l'on y revient, ce n'est pas un bon avant, mais un constat d'echec sur les 25 ans de vols STS.
Space ship one a montré que le tendon d'achille du Shuttle (la complexité et la fragilité de son revêtement thermique de type abaltif) pouvait avoir des alternatives.
Et tout cette recherche sur les scramjets, pourquoi ne pas s'y atteler au lieu de se disperser.

Aurait on découvert du petrole sur la Lune ???

Bon, je sais que vous savez, mais attention Spaceship One n'est même pas
de loin équivalent au X-15 de la fin des années cinquante !
Space ship One est une grosse fusée de "feu d'artifice" avec une carrosserie au design accrocheur. Il monte presque verticalement, culmine à 100 km et Mach 2.2 et retombe verticalement itou, pour ne planer que pour la finale.
La trace sol d'un tel vol est de 80 km, à comparer avec le X-15 qui elle
était de 450 km pour une vitesse de 6300 km/h. Dans ces deux cas on ne parle que de vol suborbital, mais vous savez absorber l'énergie cinétique d'une masse comme le Shuttle à 28000 km/h c'est une toute autre histoire
qui ne se compare pas avec le Spaceship One. Là on joue dans la cours des grands, c'est plus sévère.
Oui, le X-20, ou Hermes, ou Otol sont des concepts qui pourraient être
envisagés, mais aucun pays ne peut se payer ça. Vous savez, l'air de rien
l'heure de travail d'un ingénieur a sacrément augmenté depuis 1960 !

Bon, il y a mon Dalmatien de chien qui n'est pas d'accord ; il proteste
pour aller pisser, il est tard.

Bon soir tous et toutes.

Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Orion : avancée ou recul ???   Sam 3 Fév 2007 - 10:27

Astro-notes a écrit:

Space ship One est une grosse fusée de "feu d'artifice" avec une carrosserie au design accrocheur...
...
Bon, il y a mon Dalmatien de chien qui n'est pas d'accord ; il proteste
pour aller pisser, il est tard.

Tiens, ça ferait un surnom sympa pour le Space Ship 1, vu les peintures de sa carosserie Laughing
"The flying dalmatian"
http://www.scaled.com/projects/tierone/gallery/ground_general

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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Orion : avancée ou recul ???
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