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 Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015

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Mustard
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MessageSujet: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 14:55

http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=3940

avec en prime une photo de la construction du Klipper. J'ignore s'il s'agit de la maquette grandeur nature exposé dans les salons cette année ou si c'est le premier proto.
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 16:09

Intéressant. Et s'ils nous préparaient une petite surprise pour 2018 ?
Un débarquement sur ... la planète Mars !
Ca vaut peut-être le coup de lister leurs forces et faiblesses, pour voir si c'est crédible. On rajoute quelques années si on veut, mais peuvent-ils y arriver avant les américains ? Ce serait une telle revanche...

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Mustard
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 16:21

J'ai toujours entendu dire que la conquète de Mars ne pourrait se faire qu'en une mission internationale avec un partenariat comme on peut en avoir avec ISS. Et assez bizarrement, je ocnstate que chacun projette ce projet seul dans son coin avec son budget et son programme.L'amérique prévoit d'aller su rMArs après avoir conquis la lune, la russie s'y met et meme l'europe a un tel programme (celui là prete à rire vu que nous n'avons meme pas l'indépendance du vol habité).

Bref, après une période de partage et de projets communs on semble retourner vers des programmes nationaux.
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 16:37

C'est vrai que pour les coopérations internationales, tout le monde été un peu échaudés avec l'ISS.
Mais la Russie a toujours eu ce projet de mission martienne, depuis le début des années 1980.
La question est de savoir si elle en a les moyens financiers et techniques.
Et une coopération avec l'Europe est peut-être possible sur ce sujet, même si c'est encore plus spéculatif.
Mais bon, sans parler de politique, qu'en pense-t-on, techniquement ?
En vrac : ils ne sont pas allés sur la Lune, mais ont déjà construit une station orbitale, un lanceur lourd, ont l'expérience de séjours de longue durée dans l'espace. En négatif : ils n'ont jamais eu beaucoup de succès avec leurs sondes martiennes, mais est-ce pertinent ici ?
Mais bon, je me doute bien qu'il y a aussi de l'effet d'annonce quand ils parlent d'une mission vers Mars.

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Mustard
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 17:01

tout comme toi je toruve ces annonces de missions martiennes font très "effet d'annonce". Personne n'y croit vraiment, enfin pas à moyen terme.

Pour la coopération, je crois que les américians n'ont guère été convaincu par l'utilité d'une telle union avec ISS. Les russes ont fait trainer les choses et les américians ont souvent payés pour les russes. Au final, les retards et surcouts sont beaucoup à mettre sur le dos de la russie.
Cependant à sa décharge la russie était dans une période très difficile économiquement et elle semble se remettre assez bien. On peut donc espérer un avenir plus aisé.

Côté américain, l'argent est là mais c'est souvent les politiciens qui freinent. Quand aux milliards dépensés dans les guerres elles n'arrangent pas les choses. Souhaitons que l'avenir soit plus calme sur ce plan.

Coté europe, on joue plus le rôle de bouche trou budgetaire et cela semble satifaire notre dirigeants. Malgré le projet Aurora, nous n'avons aucune capacité pour un tel programme. Disons que nous nous contentons des partenariats même si l'expérience montre qu'on se fait à chaque fois exploiter. spacelab nous a été volé par la NASA, ISS nous est encore étrangère, et l'ATV arrivera bien tard.
La Canada et le Japon sont comme l'europe, sans projet réel et dans l'espoir d'une demande de participation.

Pour moi, Mars, ce ne sera de toute façon pas avant 2060. Tant de choses auront changé d'ici là ...
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lambda0
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 17:46

Mustard a écrit:

Pour moi, Mars, ce ne sera de toute façon pas avant 2060. Tant de choses auront changé d'ici là ...

2060 ?
Hum, faudra que je m'économise pour voir ça.
Dire que je me croyais raisonnable, voir un peu pessimiste en pensant à 2040.

Idée machiavélique : d'après la rumeur, la NASA aurait composé une photo montrant sans doute possible qu'il y aurait du pétrole sur la planète Mars. Un agent se chargerait de faire parvenir discrètement le document sur le bureau de GWB. :pirat:

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capcom
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 17:54

Comme le dit Mustard, "l'offre" de coopération avec les russes est arrivé au plus muavais moment de leur histoire.
Qui sera le premier sur Mars ? Est ce peut être le début d'un nouveau challenge entre les deux grands ? Sera t'il bénéfique pour les deux ?
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 18:52

lambda0 a écrit:
Intéressant. Et s'ils nous préparaient une petite surprise pour 2018 ?
Un débarquement sur ... la planète Mars !
Ca vaut peut-être le coup de lister leurs forces et faiblesses, pour voir si c'est crédible. On rajoute quelques années si on veut, mais peuvent-ils y arriver avant les américains ? Ce serait une telle revanche...

A+

Les Russes visent Mars depuis assez longtemps. Les stations spatiales sont dans leur esprit une répétition proche de la Terre du vol vers Mars, notamment au plan médical (plus dans un prochain numéro d'EM).

Lorsque j'étais à Moscou pour ESPACE Mag cet été, un responsable des programmes russes m'a clairement dit : "Nous avons toujours apprécié la coopération avec la France et l'Europe. Si on s'y met ensemble, on est sur Mars avant 2020".

Effet d'annonce ou pas, l'intention Russe m'a donc été clairement exprimée ! Hélas, coté France et Europe, je crains que la volonté politique ne soit pas aussi vigoureuse (euphémisme).
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Fabien




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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Mar 25 Oct 2005 - 21:46

Oui Les Russes ont gardé cet esprit d'exploration spatiale et elle fera tout pour faire partie du 1er voyage vers Mars.
En décembre, l'ESA devrait enfin officialiser sa participation à Klipper...et là, on commence à y voir plus clair dans la stratégie spatiale du futur proche.
Kourou, Soyouz, Klipper, Lune, Mars...
Les crédits Russes sont en nette augmentation...
Je vois plusieurs blocs se former à l'horizon :
1) Les Américains, qui recherchent la domination et à entrer dans l'histoire Martienne, et qui établissent dans leur coin un immense programme en solitaire.
2) Les Russes, qui rêvent de Mars, mais qui n'en a pas les moyens seuls, invitant alors l'Europe à partager les frais et les travaux...ainsi que les sièges au final.
3) La Chine qui ne voudra pas être simple spectateur des explorations et qui voudra placer un chinois sur orbite martienne. Par contre, de part les liens sino-russes et sino-français, la Chine pourrait coopérer sur un tel projet. Yang Liwei a déjà déclarer avoir envie de voler sur Klipper sur un vol type Apollo 8.

USA Versus RUSSIE-EUROPE-CHINE

Voilà comment je vois la suite des événements :)
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 11:38

Fabien a écrit:


USA Versus RUSSIE-EUROPE-CHINE

Voilà comment je vois la suite des événements :)

Sapristi ! Ce serait un schéma géopolitique assez inhabituel...

Géostratégiquement, l'Europe peut difficilement se séparer aussi fortement des USA (même la Russie d'ailleurs).
Mais, bon dans le spatial... Il y a souvent des surprises.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 12:16

Je te rejoins assez dans cette vision Fabien, à quelques nuance près.

1) On voit nettement les USA se détacher et faire cavalier seul dans leur conquète spatiale.

2) De l'autre côté la russie repart avec de belles ambitions et souhaite inviter un maximum de participants/coopérants.
Mais quels coopérants ?
-L'europe à défaut de faire cela seule ou avec les USA, elle pourrait bien s'allier aux russes qui ont toujours été de bons partenaires spatiaux. De plus le partenariat actuel avec Soyouz en guyane et peut être Klipper en font des partenaires proches.
-Le Japon, qui semble aussi interessé par Klipper pourraient aussi se voir invité à se joindre à l'aventure martienne. Reste que le Japon étant sous forte domination américaine il n'est pas improbable que les américains n'apprécient pas trop et les fassent participer à un de leur programme. Un peu comme ce qu'il font avec leur Boeing Dreamliner B787.
-Le Canada, très proche de l'amérique pourrait subir le même sort que le Japon.

3) Pour la Chine, franchement je vois mal une alliance Chine-Russie. La chine a toujours eu une politique de domination et je la vois mal être à la solde de la russie car nul doute que la russie sera maitre d'oeuvre.


En résumé, je vois aussi une bataille ou plutot une belle course pour la conquète de Mars, entre deux pôles mené par deux maitres d'oeuvres:
-USA avec éventuellement Japon, Canada.
-Russie avec l'europe et peut être Japon,Canada s'ilsl n'ont pas été accroché par les USA.

Pour la chine je la voie continuer toute seule son évolution, à son rythme, indépendament des autres comme elle l'a toujours fait. Je ne dis pas qu'une coopération avec la russie est improbable mais j'en doute beaucoup.

Mars connaitra donc peut être une nouvelle course entre deux pôles, tout comme ce fut le cas dans les années 60. Ce serait en tout cas un moteur formidable pour mettre en marche la machine.
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 14:20

C'est vrai Mustard, pour leur VSE (Vision for Space Exploration) il est clair que les USA veulent que ce soit vu comme un programme américain avec des participations éventuelles d'autres états "invités" et non une "copropriété" façon ISS.

Griffin cherche actuellement quels pays voudront être "invités" (il discute avec le Japon notamment). Coopération réelle ou invitation, il sera intéressant de voir comment vont évoluer les choses.

Là où je te rejoint complètement c'est que - hélas ! - une émulation, pour ne pas dire concurrence ou course, entre deux (ou plusieurs) puissances spatiales peut aider à l'élaboration de programmes ambitieux (vols habités ou sondes d'ailleurs).
Ceci est du au fait que les décideurs politiques ont rarement une culture technique ou scientifique très poussée. Mais si le prestige national ou des enjeux d'autonomie et de dominance liés aux technologies et à la connaissance se font sentir, alors là les budgets suivent plus facilement.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 16:40

Ce qu'il faut espérer c'est que la russie qui se redresse après son effondrement ait envie de remontrer au monde sa puissance retrouvée ou naissante.

Vu qu'elle ne peut plus le faire militairement (c'est assez inutile), ni technologiquement (l'électronique grand public, l'aviation civile, etc), elle va probablement chercher un secteur plus propice a cette démonstration.

L'espace sera surement ce secteur. elle a encore une grande avance, une bonne maitrise, d'excellents chercheurs et nul doute que la conquète de Mars sera pour elle un bon moyen de montrer au monde que la russie a retrouvé de sa grandeur. Le fait qu'elle ne s'oblige pas à passer par la lune elle peut gagner du temps et de l'argent par rapport aux américains.
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 16:42

C'est toujours intéressant de discuter de la politique, mais si les russes ont 10 ou 15 ans de retard technologique sur le concurrent (par exemple), on peut toujours injecter des G$, ça ne se rattrape pas si vite, surtout si l'autre continue à progresser. On a souvent un préjugé positif sur l'astronautique russe, souvent justifié, mais elle a aussi ses faiblesses.
D'où ma question de départ : sont-ils techniquement capables d'arriver sur Mars avant les américains, même avec des collaborations ?
En sachant qu'ils ne se sont pas posés sur la Lune, et que leurs techniques éprouvées qui font merveilles en orbite terrestre, ne sont peut-être pas transposables à un vol martien. Au passage, même avec leurs sondes, ils n'ont jamais eu beaucoup de succès avec Mars.
Certes, on prépare depuis longtemps des vols de longue durée, depuis le début des années 1980, mais les résultats sont bien mitigés et il se peut qu'on ait en fait démontré qu'un vol vers Mars avec les techniques actuelles est infaisable : beaucoup trop longue exposition aux radiations par exemple, trop de risques divers, sachant que dans ce cas, la durée d'une mission est de l'ordre de 3 ans.
D'où ma proposition :
- Si un vol vers Mars avec des techniques classiques est possible, alors peut-être que les russes peuvent y arriver avant les américains
- Dans le cas contraire, c'est à dire si un vol vers Mars est impossible sans un saut technologique coûteux sur les systèmes de propulsion, l'avantage est nettement aux américains et les russes ont peu de chance d'y être avant

Plus je réfléchis, plus je pense qu'on se trouve dans le second cas de figure.
Et aussi que ce qui a été investi dans la préparation de vols de longue durée aurait dû l'être dans la propulsion. Mais on ne pouvait pas le savoir à l'avance : ce sont les aléas de la recherche.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 16:52

Lorsque les américains ont pris la décision d'aller sur la lune, ils cumulaient même pas 20 minutes de temps dans l'espace. (vol sub-orbital de Shepard).
Lorsqu'un but est clairement défini, que les crédits qui lui sont alloués sont suffisants... Tout est possible !
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 17:13

Rep SpaceNut :

Eh oui, si les crédits alloués sont suffisants ! Là est le problème.
Sinon, je n'ai aucun doute sur le fait que les ingénieurs et chercheurs russes savent innover. Ils l'ont souvent montré.
Mais mon idée est que les russes auraient éventuellement les moyens de financer une mission classique, si c'est faisable, mais pas une mission impliquant un saut technologique trop important.
Et j'ai de plus en plus de doute sur la faisabilité d'un vol vers Mars par les moyens classiques, en propulsion chimique. Je pense que pour être faisables dans des conditions de sécurité acceptables, les premières missions martiennes ne devraient pas dépasser 6 mois, de façon à faire l'aller-retour sans attendre la conjonction suivante, avec 30 jours sur place. Or les moyens classiques ne permettent pas celà.
Et les russes ont pris bien du retard dans les années 90 en R&D, par rapport aux américains, qui semblent bien capables de développer le moteur nucléaire ou plasmique qui permettrait cette mission. Capables d'un point de vue financier j'entends, j'ai dit plus haut que ce ne sont pas les capacités d'innovation qui sont en cause.

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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 17:22

lambda0, je suis tout à fait d'accord avec toi, je faisais juste une réflexion générale sur ce que l'Homme peut accomplir lorsqu'il s'en donne les moyens !
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Mustard
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Ven 28 Oct 2005 - 18:55

Tu as raison Lambda0, les russes se reposent beaucoup sur leur acquis technologique. Leur lanceurs et capsules sont fiables mais vieillots et cela convient très bien pour de simple vol en orbite basse.

Pour aller sur Mars il leur faudra surement tout réinventer et develloper. Je vois mal un voyage dans un Soyouz :)

Cela dit ils ont une bonne expérience et capacité tout de meme. A l'époque de la course lunaire, leur concept était très bon, seul le lanceur N1 n'était pas bon et étant en premier maillon dans la chaine du voyage vers la lune il a tout fait capoté.
A noter aussi que leur dévelloppement de leur navette a été excellent. Bourane a érussi son pari technologique mais elle est malheureusmeent arrivé en plein effondrement de l'union soviétique.

La puissante energya montre aussi que les russes sont capable de concevoir un lanceur capable d'envoyer de grosse charge dans l'espace.

MIR, ISS, Saliout, prouvent que les russes maitrisent les constructions de grandes structures dans l'espace. Et plus de 30 ans d'exploitations de stations spatiales leur ont donné un savoir incontestables sur les vols de longues durées.

Concernant les EVA ils ont une énorme expérience et possèdent aujourd'hui le scaphnadre le plus rustique mais le plus efficace d'utilisation.

A leur décharge ils n'ont jamais été sur la lune, c'est vrai, mais les conditions de vie sur Mars et les techniques d'approche sont différentes sur Mars.

Côté sondes ils ont eu une grosse expérience par le passé malgré un fort taux d'échec. Malheureusmeent cet acquis a été perdu au fil du temps puisque les russes ont totalement abandonné les sondes depuis plusieurs années. En outre ils n'ont jamais posé une sonde sur Mars et ont rarement réussi à placer une sonde autour de Mars.

En résumé, les russes auront peut être du mal à rattrapper leur retard dans le domaine du voyage interplanétaire (un partenariat avec l'europe les arrangerait bien sur ce point) mais ont une capacité à dévelloper de nouveaux engins et nouvelles techniques tout à fait remarquable, et ce grace aux nombreux scientifques talentueux qu'a toujours possédé le pays.

Ce sera donc dur mais la russie avec l'europe peut y arriver. Quand à savoir si ce sera avant les américains il est impossible de le savoir mais souhaitons que cette concurrence relance une course comme on a pu le ocnnaitre dans les années 60.
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Sam 29 Oct 2005 - 8:35

Oui, c'est vrai que leur expérience de l'assemblage de grandes structures orbitales est très importante. Ils ont déjà construit un lanceur lourd, sont en train de concevoir Klipper. Tout celà est bien positif.
L'idée est que parmi toutes les techniques nécessaires pour aller sur Mars, le verrou, ce qui bloque tout depuis 20 ans, est la disponibilité d'un système de propulsion qui permettrait de faire l'aller-retour en 6 mois. Car les données qu'on a pu recueillir depuis 20 ans sur les séjours spatiaux de longue durée aboutiraient quasiment (à mon avis) à un constat d'infaisabilité d'une mission avec des moyens classiques : les séjours de quelques mois, voire un an sur une station orbitale ne s'extrapoleraient pas à une mission martienne de 1000 jours.
Le facteur limitant serait bien plus l'homme que le matériel.
D'où la nécessité d'un saut technologique.
La Russie peut en théorie y arriver, d'un point de vue technique, mais je n'ai pas l'impression que même ce budget en hausse le permette. Sauf si l'Europe intervient financièrement de façon importante.

Mais effectivement, l'avenir est ouvert, ce qui précède ne sont juste que quelques vagues idées et intuitions. Et ma perception peut être biaisée par le fait que j'ai bien plus d'informations techniques sur les recherches menées aux Etats-Unis qu'en Russie.
Mais qu'ils soient russes ou américains (ou autre ??), j'aimerais bien voir un jour des gars (et des dames!) se balader sur Mars. Very Happy

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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Sam 29 Oct 2005 - 12:10

J'ai toujours dit que je ne voyait pas de voyage vers Mars avant 2060, car comme toi je pense qu'il reste encore trop de problème à résoudre.

Effectivement notre moyen actuel de propulsion est le point noir d'une telle expédition mais je vois mal un nouveau système arrivé prochainement et révolutionné ce secteur. De plus il faudra le maitrise pour espérer l'utiliser sur une telle expédition lointaine.

Les premières expéditions devront probablement utiliser notre propulsion actuelle. Cela implique donc de grosses précautions. On a souvent entendu parlé d'un second vaisseau identique (de secours) qui partirait aussi. Jepense qu'il faudra aussi au préalable envoyer des missions qui déposeront sur Mars, en un lieu précis, des réserves d'eau, d'oxygène et de matériels pour la maintenance. Je vois mal un engin emporter tout cela d'un coup pour une expédition de 2 ans.

Après reste l'éternel problème de la protection des rayonnements solaires, de la poussières martiennes trop fine, etc ...
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MessageSujet: Re: Budget spatial russe approuvé jusqu'en 2015   Sam 29 Oct 2005 - 12:31

Zubrin a tout prévu !
Et est bien plus optimiste que nous : d'après lui, c'est tordu en 10 ans à partir du moment où on décide de le faire. Rolling Eyes
Et les russes, puisqu'on parle d'eux, maitriseraient aussi les techniques requises, puisque tout est basé sur des techniques classiques.
Mais je n'y crois quand même pas beaucoup, et Zubrin a un peu tendance à balayer négligemment d'un revers de main quelques problèmes très délicats.
En attendant, je n'arrive vraiment pas à extrapoler les séjours de quelques mois en orbite terrestre à une mission martienne de 1000 j (presque 3 ans, le temps que les planètes reviennent au bon endroit).
Mais bon, ce plan Mars Direct, et la Mars Society, ont quand même le grand avantage d'essayer de susciter l'intérêt du public pour la conquête spatiale.
Et peut-être que les russes ont un équivalent dans leurs cartons...

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