Re: Mars Exploration Rovers (MER) (2003-2018)

[shuttlegirl]

Mais c'est que tu réponds bien :up8:
J'aime bien l'image de la barque néanderthalienne ! C'est très explicite. Le reste aussi d'ailleurs !
Thanks :D

[Argyre]

Et ils ne peuvent pas d'avantage foncer droit devant en laissant le pilotage à la terre : le temps pour le pilote de voir le trou, le rover serait tombé dedans depuis longtemps. :affraid: Même en étant prudent, Opportunity s'est ensablé et a eu du mal à se dégager d'une micro-dune de quelques centimètres de haut.

Bonjour,

Oui, effectivement. La lenteur provient essentiellement du fait que les humains sur Terre veulent connaître chaque centimètre du trajet du rover, afin d'être certain qu'il ne vas pas être bloqué par un quelconque trou ou configuration de cailloux. De plus, on ne veut pas manquer non plus la détection d'un caillou intéressant. Donc le rover envoie les images, on analyse sur Terre, puis on envoie une commande pour avancer de quelques mètres, puis le rover renvoie les nouvelles images etc etc. Il faut également considérer le temps de planification : les experts analysent le terrain et définissent une stratégie d'exploration avec des priorités. Et ça peut prendre du temps ...

Néanmoins, je suis optimiste : quand on voit la progression entre sojourner et les 2 rovers MER, je suis impatient de voir ce que nous réserve l'avenir.

Je pense que le saut qualitatif ne sera pas aussi grand. Il n'existe toujours pas de système de vision performant capable de détecter les roches intéressantes ... ou les trous. Et donc, fondamentalement, je ne crois pas qu'on fera beaucoup mieux. En particulier, on amarsira le rover toujours dans une plaine sans rocher, ce dernier n'escaladera que des collines faiblement escarpées, ne franchira aucun ravin, ne retournera aucun gros caillou, ne sera pas capable de distinguer les roches les plus intéressantes de façon autonome, et enfin, sera à la merci d'une panne quelconque, avec une très faible capacité d'adaptation.
Personnellement, je l'ai déjà dit plusieurs fois, je pense qu'il faut arrêter les missions avec uniquement des rovers et commencer enfin l'exploration humaine, qui sera bien plus efficace et même peut-être plus rentable.
C'est d'ailleurs la suite logique, car à force de perfectionner les robots, on va finir par y envoyer celui qui est le plus capable d'adaptations .... si vous voyez ce que je veux dire.

A+,
Argyre

[doublemexpress]

...
Personnellement, je l'ai déjà dit plusieurs fois, je pense qu'il faut arrêter les missions avec uniquement des rovers et commencer enfin l'exploration humaine, qui sera bien plus efficace et même peut-être plus rentable.
C'est d'ailleurs la suite logique, car à force de perfectionner les robots, on va finir par y envoyer celui qui est le plus capable d'adaptations .... si vous voyez ce que je veux dire.

A+,
Argyre

Euuuuhhhhhhhh, le fameux Robonaut.



OK, je sors ! :blbl:

[Space Opera]

Je pense que les robots peuvent encore progresser, et même si je suis un farouche partisan de l'homme sur Mars en tant qu'humain et qu'outil, je suis persuadé que les nouvelles technologies vont vraiment aussi nous étonner dans les années qui arrivent, notamment au niveau de l'intelligence des robots !

[Argyre]

Je pense que les robots peuvent encore progresser, et même si je suis un farouche partisan de l'homme sur Mars en tant qu'humain et qu'outil, je suis persuadé que les nouvelles technologies vont vraiment aussi nous étonner dans les années qui arrivent, notamment au niveau de l'intelligence des robots !

Bonsoir,

En fait, je suis enseignant chercheur en I.A., j'ai donc un peu étudié la question, mais j'avoue bien humblement que je ne maîtrise pas toutes les techniques d'I.A. ni tous ses développements possibles.
Néanmoins, après toutes ces années à enseigner et à chercher, je suis arrivé aux conclusions suivantes, qui n'engagent que moi (mais qui sont tout de même je pense partagées par nombre de mes collègues) :
- Il n'est pas possible en pratique d'expliciter toutes les connaissances utiles à la résolution d'un problème (échec de l'approche système expert)
- Seul l'apprentissage par l'expérience permet de pallier au problème de l'acquisition des connaissances implicites
- Il est très difficile de concevoir un système global qui fait interagir des modules pour la perception, la décision, la motivation, le motricité, le raisonnement, le langage ... : problème de systémique
On déduit de tout ça que les progrès seront forcément lents et qu'avant de faire une machine capable de dialoguer intelligemment avec nous, on passera par des machines capables de reproduire des comportements d'animaux. Mais à cause de la complexité des problèmes, notamment la systémique, il est également possible qu'on ne parvienne jamais à faire un robot intelligent.
Enfin, si on y arrive, il est probable que cela nécessitera une phase d'apprentissage longue et fastidieuse et qu'au bout du compte, on ne fera pas mieux qu'un humain !

A+,
Argyre

[doublemexpress]

...
Enfin, si on y arrive, il est probable que cela nécessitera une phase d'apprentissage longue et fastidieuse et qu'au bout du compte, on ne fera pas mieux qu'un humain !

A+,
Argyre

Pour ta conclusion, j'ajouterai "heureusement".


Je crains le jour où la Machine supplantera l'Homme, à la place de l'aider !

[lambda0]

En fait, je suis enseignant chercheur en I.A., j'ai donc un peu étudié la question, mais j'avoue bien humblement que je ne maîtrise pas toutes les techniques d'I.A. ni tous ses développements possibles.
Néanmoins, après toutes ces années à enseigner et à chercher, je suis arrivé aux conclusions suivantes, qui n'engagent que moi (mais qui sont tout de même je pense partagées par nombre de mes collègues) :
- Il n'est pas possible en pratique d'expliciter toutes les connaissances utiles à la résolution d'un problème (échec de l'approche système expert)
- Seul l'apprentissage par l'expérience permet de pallier au problème de l'acquisition des connaissances implicites
- Il est très difficile de concevoir un système global qui fait interagir des modules pour la perception, la décision, la motivation, le motricité, le raisonnement, le langage ... : problème de systémique
On déduit de tout ça que les progrès seront forcément lents et qu'avant de faire une machine capable de dialoguer intelligemment avec nous, on passera par des machines capables de reproduire des comportements d'animaux. Mais à cause de la complexité des problèmes, notamment la systémique, il est également possible qu'on ne parvienne jamais à faire un robot intelligent.
Enfin, si on y arrive, il est probable que cela nécessitera une phase d'apprentissage longue et fastidieuse et qu'au bout du compte, on ne fera pas mieux qu'un humain !

A+,
Argyre

Salut

Je connais assez peu ce domaine en fait, mais que penses-tu de l'"intelligence distribuée", comme ça :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2987

[Argyre]

Je connais assez peu ce domaine en fait, mais que penses-tu de l'"intelligence distribuée", comme ça :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2987

Bonjour,
En fait, il est certain que si on a 100 robots au lieu d'1, on explore beaucoup plus. Ceci étant dit, leur système de déplacement est curieux. Je ne vois pas trop comment il ne peut pas y avoir beaucoup de pertes, ou alors il y a des ruses qui ne sont pas décrites sur le site en question.
Sinon, du point de vue de l'I.A. distribuée, il y a en gros 2 approches et 1 même difficulté :
Approche 1 : Systèmes multi-agents cognitifs. Tous les robots sont dotés d'un système capable de faire de la planification d'actions et de raisonner de façon aussi intelligente que possible en fonction de l'environnement. On espère un gain grâce à une coopération complexe entre les robots.
Approche 2 : Systèmes multi-agents réactifs. Tous les robots ont un comportement simple ("réactif par rapport à une situation donnée"), de type fourmi. On espère un gain par la coopération, par émergence de comportements collectifs intéressants.
Difficulté commune : la coopération suggère que certains problèmes pourraient être résolus de cette manière; néanmoins, on ajoute de nouvelles difficultés au niveau de la communication entre les robots et de la prise de décision. De fait, on augmente du même coup le risque d'erreurs.
Exemple : 1 robot peut demander aux autres de venir étudier une région qui lui parait intéressante. Si c'est le cas, le gain est appréciable, mais la décision ne repose finalement que sur 1 appréciation et donc, il y a un risque que tous les robots aille se planter dans un même ravin.

En y réfléchissant, je ne vois pas trop l'avantage à faire 100 robots en même temps plutôt que 100 robots isolés. Comme je l'ai dit, il y a un gain potentiel, mais cela me semble d'autant plus marginal qu'il y a un intérêt certain à aller explorer des régions éloignées les unes des autres. Non ?

A+,
Argyre

[lambda0]

Je connais assez peu ce domaine en fait, mais que penses-tu de l'"intelligence distribuée", comme ça :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2987

Bonjour,
En fait, il est certain que si on a 100 robots au lieu d'1, on explore beaucoup plus. Ceci étant dit, leur système de déplacement est curieux. Je ne vois pas trop comment il ne peut pas y avoir beaucoup de pertes, ou alors il y a des ruses qui ne sont pas décrites sur le site en question.
Sinon, du point de vue de l'I.A. distribuée, il y a en gros 2 approches et 1 même difficulté :
...
Exemple : 1 robot peut demander aux autres de venir étudier une région qui lui parait intéressante. Si c'est le cas, le gain est appréciable, mais la décision ne repose finalement que sur 1 appréciation et donc, il y a un risque que tous les robots aille se planter dans un même ravin.

En y réfléchissant, je ne vois pas trop l'avantage à faire 100 robots en même temps plutôt que 100 robots isolés. Comme je l'ai dit, il y a un gain potentiel, mais cela me semble d'autant plus marginal qu'il y a un intérêt certain à aller explorer des régions éloignées les unes des autres. Non ?

A+,
Argyre

Merci pour l'explication sur les systèmes multi-agents.

Cependant, l'exemple que tu donnes pourrait éventuellement être contourné en faisant "voter" les robots pour prendre une décision d'action présentant un risque.
Sinon, l'article donnait l'exemple de l'exploration d'une caverne pour montrer l'intérêt d'un essaim de micro-robots travaillant en collaboration sur un même site. L'intérêt ne se limite donc pas à la redondance.

Sur le mode de déplacement : c'est vrai que physiquement, je me demandais aussi où pouvait être la source d'énergie...

Je ne sais pas ce vaut tout celà, c'est de la recherche assez amont, mais l'approche me semblait originale.

A+

[Skyboy]

Bonsoir,
En fait, je suis enseignant chercheur en I.A., j'ai donc un peu étudié la question, mais j'avoue bien humblement que je ne maîtrise pas toutes les techniques d'I.A. ni tous ses développements possibles.
Néanmoins, après toutes ces années à enseigner et à chercher, je suis arrivé aux conclusions suivantes, qui n'engagent que moi (mais qui sont tout de même je pense partagées par nombre de mes collègues) :
- Il n'est pas possible en pratique d'expliciter toutes les connaissances utiles à la résolution d'un problème (échec de l'approche système expert)
- Seul l'apprentissage par l'expérience permet de pallier au problème de l'acquisition des connaissances implicites
- Il est très difficile de concevoir un système global qui fait interagir des modules pour la perception, la décision, la motivation, le motricité, le raisonnement, le langage ... : problème de systémique
On déduit de tout ça que les progrès seront forcément lents et qu'avant de faire une machine capable de dialoguer intelligemment avec nous, on passera par des machines capables de reproduire des comportements d'animaux. Mais à cause de la complexité des problèmes, notamment la systémique, il est également possible qu'on ne parvienne jamais à faire un robot intelligent.
Enfin, si on y arrive, il est probable que cela nécessitera une phase d'apprentissage longue et fastidieuse et qu'au bout du compte, on ne fera pas mieux qu'un humain !

A+,
Argyre

Salut Argyre,
même si mon doctorat en robotique est complètement orienté sur la mécanique, l'intelligence artificielle m'intéresse énormément aussi. J'en avais fait pas mal en DEA à Jussieu; j'avais notamment suivi un cours sur les animats, qui traitait exactement de ce que tu évoques ici : une piste très prometteuse pour rendre intelligentes nos machines est de commencer par leur donner l'intelligence des êtres vivants les moins évolués puis au fur et à mesure de nos succès leur apprendre des comportements de plus en plus raffinés. Et là on s'aperçoit effectivement bien vite, que cela prend du temps d'apprentissage et qu'à chaque étape on rencontre de plus en plus de difficultés. Ce qui fait qu'on peut craindre qu'à un moment on atteigne un palier, une asympote... sera-t-elle avant ou après le niveau de l'intelligence humaine ? Mystère... (Si jamais elle est après, on risque alors d'avoir plutôt passé un point de singularité, mais là c'est un autre délire.)
En tout cas, au plaisir de discuter de ces sujets avec toi. Et si c'est pas indiscret Argyre, je peux te demander où tu enseignes et recherches ?

[Argyre]

Et si c'est pas indiscret Argyre, je peux te demander où tu enseignes et recherches ?

Je suis professeur des universités à l'Institut de Cognitique de Bordeaux.
A+,
Argyre

[Invité]

Pour la cinquième fois, la NASA a prolongé la mission des MER. Cette prolongation emmènera les rovers jusqu'en 2009 :

http://www.nasa.gov/mission_pages/mer/mer-20071015.html

[SkyLab]

Oulah optimiste pour avancer une date aussi lointaine. A mon avis ils vont disparaitre durant l'été 2008 ou bien avant.

[Apolloman]

Oulah optimiste pour avancer une date aussi lointaine. A mon avis ils vont disparaitre durant l'été 2008 ou bien avant.

Seul l'avenir nous le dira ;)

[Quentin]

Ouais, n'empêche que par rapport aux 3 mois prévus, les deux rovers ont démontré leur capacité à durer.

A mon avis ils sont encore capable de nous surprendre. Je ne dis pas qu'Opportunity va ressortir de son cratère, mais au moins on va encore entendre parler des MER pendant un bout de temps.

J'espère que les russes iront au bout de leur projet d'envoyer le Marskhod, parce que vu les performances des Lunokhod dans les années 1970, il risquerait de battre bien des records.

Dans tous les cas, j'attends le MSL avec impatience.

[Vonfeld]

J'espère que les russes iront au bout de leur projet d'envoyer le Marskhod, parce que vu les performances des Lunokhod dans les années 1970, il risquerait de battre bien des records.

Désolé, mais pas (plus ) de projet Marskhod en vue.
Les lunokhod ont été surtout performant en distance parcourue ( pilotage depuis la Terre ). Le problème avec la Lune, ce sont les très longues nuits... au clair de terre qd même.

Ok pour MSL, et n'oublions pas le rover européen.
VONFELD

[Mustard]

C'est une excellente nouvelle. Cela aurait été dommage de se priver de ses 2 rovers opérationnels. Faire des projets de sondes et rovers pour Mars alors qu'il y en avait deux en état de marche était illogique.
Tant que ça tiens il faut en profiter, même si maintenant ils n'apporteront plus grand chose si ce n'est de belles images de nouveau lieu. Je ne suis pas sûr non plus qu'ils tiendront très longtemps car les conditions locales sont agressives mais faut en profiter.

[Space Opera]

Et puis l'hiver arrive à grands pas pour eux !

[Quentin]

C'est sur que là faut se dépêcher d'explorer tout ce qu'on peut avant l'hiver, parce que la mécanique sera mise à rude épreuve.

Pour le Marskhod, je n'ai pas dit celà par hasard. La Russie a annoncé son intension d'envoyer une autre sonde martienne après Phobos-Grunt vers 2015-2020.
Le but serait d'envoyer un rover à la surface, et ce rover serait ... Marskhod.

Je sais pas si ca ira au bout (les russes disent beaucoup plus de choses qu'ils n'en font), mais le délai et l'objectif ne semblent des plus raisonnables, d'autant que Marskhod a déjà bénéficié d'un très gros travail de mise au point.

[Mustard]

Toujours fidèles, en état de fonctionnement, les 2 rovers MER passent leur cinquième années sur Mars. Petit bilan sur Flashespace de l'un des plus gros succès de l'exploration interplanétaire.
http://www.flashespace.com/html/fev08/19a_02_08.htm

[zx]

Dire qu'elles avaient 3 mois de mission, elles vont accueillir phoenix en Mai, et la premiere mission humaine sur Mars :lolnasa:

[Apolloman]

Dire qu'elles avaient 3 mois de mission, elles vont accueillir phoenix en Mai, et la premiere mission humaine sur Mars :lolnasa:

Valeureux ces petits robots

[Gaétan]

Chapeau!!! :cheers: :cheers:
Cinq ans, çà c'est de l'endurance!!!

[Dirk De Winne]

Le seul couple de robot que j'estime meilleur c'est R2D2 et Z6PO (ou C3PO en vo) :lolnasa:

[Moonwalker]

:lolnasa: , n'oublie pas NONO le robot d'ulysse !!

[Vonfeld]

Le traditionnel article mensuel de la Planetary Society à propos des MER :

http://www.planetary.org/news/2008/0229_Mars_Exploration_Rovers_Update_Spirit.html

Il ne s'est pas passé grand chose. C'est l'hiver la haut...
L'évenement qui a retenu le plus d'attention, c'est que le 22 février, l'équipe chargée de diriger les opérations n'était composée que de femmes.

VONFELD