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 Déclaration choc de VINOGRADOV

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nikolai39
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MessageSujet: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 11:24

Voilà la traduction en Anglais des principaux passages d'une interview que Pavel VINOGRADOV a donné à Novosti Kosmonavtiki. Vous le lisez et on en parle après...

Citation :
Q : Would you like to fly again?

Of course, but will I? We have to make room for young cosmonauts, [but] they
have nothing to fly on. [Instead] we're selling seats to foreigners. I don't
understand the policy of Roskosmos [Russian Federal Space Agency] at all. It
would be understandable if we sold those seats and made a profit, but we're
selling them at prices that are only enough to maintain the system. I get
the impression that our manned space programme is in its death throes. What
is being said by Roskosmos now, including the Directorate of Manned
Spaceflight, [will lead us to] an impasse. We're being forced to maintain a
six-man crew on the station. For that we already have to start building
ships now, moreover old ones, at the insistence of the Americans, who don't
want to fly on the modified [Soyuz]. In 2012 the Americans will have built
their ship ... and we'll be left with our old ship and no one will need us.

Q : You mean that Roskosmos does not support [RKK]Energiya's initiative to
thoroughly modernize Soyuz, to build a new transportation system? They don't
support Kliper?

Yes, and we should already be past the stage of supporting initiatives, we
should be rolling up our sleeves and getting down to business. After all,
time is ticking away. Another thing I don't like is that designers, who
should be designing advanced technical systems on state orders, are
beginning to count dollars, who owes who money and how much. Engineers
shouldn't do that. And the fact that all the seats [on Soyuz] are being sold
and we can't fly our young cosmonauts is a careless policy. We could launch
foreigners say every two missions. And if there are many tourists, we
should … build dedicated ships that each can carry two of them on short
visiting missions. That would allow us to replenish our cosmonaut corps.

Right now we're trying to form crews consisting of cosmonauts with little
experience. Yurchikhin is going up with Kotov. [Yurchikhin] has already
flown on the Shuttle, but has barely seen our segment and he'll have a hard
time being expedition commander. The next crew includes Sergei Volkov, who's
been in the team for almost 10 years. Of his class only Lonchakov has flown.
I think we have to completely change the system of training cosmonauts, but
we have to pump money into that. What is going on in Star City right now is
beyond all belief ... There are simply no people who can train cosmonauts. I
hope to God the veterans can keep things going... Things are not much better
at [RKK] Energiya. I get the impression that most people at Energiya work
just for the sake of working and not to obtain results. There is no movement
forward, no ideology, which, of course, has to be generated by Roskosmos....

It is simply a disgrace that there is not a single person in the Directorate
of Manned Spaceflight who really understands what's going on in space. In
the analogous NASA directorate out of the eight positions the six most
important ones are held by former astronauts. There is not even a single
cosmonaut in Roskosmos whatsoever. I think we're facing a collapse, the more
so because half a year ago Roskosmos' relations with [RKK] Energiya took a
turn for the worse. [RKK Energiya head] N.N. Sevastyanov, who was initially
supported by [Roskosmos chief] A.N. Perminov, began ... generating
uncomfortable ideas, disturbing the peace at Roskosmos...

... In five or six years time the Americans will tell us "goodbye". They're
only tolerating us now because they need time to build their Orion. After
that they'll send us you know where with our 40-year old Soyuz. All,
absolutely all astronauts who have flown on Soyuz say : "This is extremely
high class" [literally what Vinogradov says in English ; he apparently means
the opposite]. It's a shock for them. And we're talking here not just about
ordinary people, many of them are test pilots who've been through a lot and
have something to compare Soyuz with. When they pulled Jeff [Williams] out
of the return capsule he said : "Jesus, is this what you call a soft
landing? I wonder what a hard landing is like then"....

...Why do we need to increase the size of the crew? What will they be doing?
[At a recent meeting of the Council of Chief Designers] Sevastyanov and
Solovyov showed only two slides related to experiments. This is exactly what
we should be preparing for 2009, to keep the crew occupied with scientific
experiments and not just have them service an ageing and excessively big
station. We are now flying with zero efficiency. We're carrying out 30-year
old experiments. Even if they are very important, do they move us forward? I
have no idea. The results disappear into all kinds of PhDs. The Americans
are doing experiments that we did back in the Salyut and Mir days. Why?
Can't they find the results [in Russia]? Or don't they want to? This is
amazing. I always thought we have to fly in the interests of science, to
produce results needed by many people, and all we're doing is keeping the
station in working order. 62 % of our time goes to servicing on-board
systems, 15 % to personal needs and only 23 % to science … One would think
that if the crew size is increased those percentages would change in the
favour of science, but no! The [long] lists of experiments that should be
queuing up to be carried out on board are not there, nor will they be in
2009, because money has to be invested in them already now and this is not
happening. And so the six-man crew will be wasting its time...."

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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 11:59

Que tout le monde se plaigne (budgets limités à la NASA, absence de vision et de fonds conséquents en Europe... et maintenant idem côté Russe) c'est pas vraiment nouveau.

Mais il est vrai que le tableau dressé par Vinogradov n'est vraiment pas brillant du tout... Aurait-il donné cette interview alors qu'il aurait une sérieuse gueule de bois? Trop bu de vodka? Je veux dire: est-ce qu'il n'exagère pas un peu? La situation est-elle vraiment aussi noire?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 12:04

VINOGRADOV est un ancien ingénieur d'Energuia, il est maintenant cosmonaute d'Energuia, bref, il a fait toute sa carrière à Energuia.

Or, Energuia est actuellement en conflit avec Roskosmos... Ces déclarations peuvent donc difficilement être considérées comme objectives...

Il est vrai qu'au début SEVASTIANOV avait été soutenu par l'Etat, et que maintenant ce dernier parle de le virer.

Ce que je pense, c'est que SEVASTIANOV nourrit de grandes ambitions mais que l'Etat, c'est à dire Roskosmos, n'a pas les moyens de les lui financer. Ce qui est d'ailleurs compréhensible, parce que ce que SEVASTIANOV demande, c'est un budget pour construire un vaisseau spatial complètement révolutionnaire pour aller sur la Lune et éventuellement sur Mars... Ce n'est quand même pas rien!

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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 12:07

nikolai39 a écrit:

Ce que je pense, c'est que SEVASTIANOV nourrit de grandes ambitions mais que l'Etat, c'est à dire Roskosmos, n'a pas les moyens de les lui financer. Ce qui est d'ailleurs compréhensible, parce que ce que SEVASTIANOV demande, c'est un budget pour construire un vaisseau spatial complètement révolutionnaire pour aller sur la Lune et éventuellement sur Mars... Ce n'est quand même pas rien!
Seuls ou en coopération avec nous?
Je veux dire que le conflit pourrait avoir une origine politique: l'état serait favorable à la coopération avec l'Europe (cf. accord Putin-Chirac-Merkel) et Energuia voudrait tout faire tout seul.
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 12:37

On sent aussi dans cette interview (de quel humeur était-il quand il l'a accordé, il a l'air vraiment remonté bounce ) une certaine peur (peut-etre une peur certaine) de se faire "bouffer" par les US quand Orion sera en état de vol et que le russes devront "allonger" pour être à bord Sad Sad Sad


D'autres part, il est triste aussi que si peux de cosmonaute soit en service, et surtout ai un rendez-vous avec un vol habité !

En gros, reste 15 vols de navettes, à au moins 5 US à bord/vol, sa fait de la place pour 75 bonshommes MINIMUM et hors ISS crews.

Coté russe, sur la même période, et vu les vols des touristes, 2 cosmo/an, soit 8 types pale pale pale pale pale

Je comprends son cri affraid

Comment passionner les jeunes (pas seulement pour la carrière de cosmo-, mais aussi pour les boulots de pointes dans le domaine spatial) si aucun projet 'super-soyouz', Kliper, Angara, ... n'aboutit n'est même envisagé (et soutenu) clairement !
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lambda0
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 13:12

C'est vraiment le grand écart chez les russes, entre ceux qui annoncent avec tambours et trompettes qu'ils vont construire une base sur la Lune en 2015 et voguer vers les planètes lointaines, et ceux qui prédisent la prochaine disparition de leur secteur spatial.

Tiens, je viens de m'aviser que le PIB de la Russie est inférieur à celui des Pays-Bas, si la comparaison a un sens...

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Socrates




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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 13:43

Je me serais plutôt attendu à ce que tu dises, cher lambda0:
"C'est vraiment le grand écart chez les russes, entre ceux qui annoncent avec tambours et trompettes qu'ils vont construire une base cosmique sur la Lune en 2015 et voguer vers les planètes cosmiques lointaines, et ceux qui prédisent la prochaine disparition de leur secteur cosmique spatial.
Tiens, je viens de m'aviser que le PIB de la Russie est inférieur, cosmiquement, à celui des Pays-Bas, si la comparaison a un sens..." Suspect
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Ripley




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MessageSujet: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 13:45

Ou plutôt constat de décès de l'astronautique russe, dont le rôle se terminera après la fin de l'ISS. On comprend que certains en appellent à une prolongation de celle-ci. Mais cette proposition n'a guère de chance d'aboutir : la NASA partira vers la Lune. Pour l'astronautique russe bloquée depuis 1961 sur l'orbite terrestre, il ne reste que l'option tourisme avec le Klipper...dont ne veut pas l'Europe ! non

Comment dit-on en russe "Game over" ? down
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 14:21

Pourquoi les discussions sur les politiques spatiales de tel ou tel pays doivent toujours dériver vers cet espèce de pseudo débat aussi stérile qu'idiot sur la question "doit-on préférer les Etats-Unis ou la Russie" ?

Ce sujet était destiné à soulever une discussion sur ce qui se passe actuellement en Russie et sur ce problème russo-russe qu'est la rivalité Etat / industrie...

Je ne vois pas pourquoi tu ramènes ça à des idiotie du genre "les Américains sont les meilleurs" ou "les Russes sont finis". Le problème n'est pas que je ne sois pas d'accord avec ça. Le problème, c'est que ça n'a rien à voir avec la conversation.

Il y a autre chose dans la vie qua la rivalité Est-Ouest...

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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 14:27

Oups c'est de ma faute, désolé ! shame on me ! Embarassed
C'était juste pour dire que toutes ces déclarations contradictoires de la part des russes ont de quoi laisser perplexe !
Heureusement qu'on a des observateurs avertis pour nous aider à décoder tout ça ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 16:15

Mmm.

C'est un cri d'alarme à ses supérieurs et/ou responsables politiques.

"Caramba, tout fout l'camp, on a rien après Soyouz". "Magniez-vous" !

Enfin, c'est comme cela que je le ressent.
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 16:28

Moi aussi, je pense qu'un bon discours bien pessimiste qui donne une gifle peut donner d'aussi bons résultats qu'un bon discours bien optimiste qui fait rêver tout le monde et nous arrache des larmes aux yeux.

Vu dans ce sens, j'approuve la forme et le but du texte.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 18:33

Quand on lit la première question du journaliste, on dirait qu'un tel coup de gueule n'était pas prévu... La question "voulez-vous voler à nouveau" est en effet vraiment banale... VINOGRADOV s'enflamme tout de suite!

Mais c'est vrai qu'une telle déclaration publique peut faire avancer les choses... Je ne sais pas quel impact ça a eu dans les médias russes...

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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 20:20

nikolai39 a écrit:
Quand on lit la première question du journaliste, on dirait qu'un tel coup de gueule n'était pas prévu... La question "voulez-vous voler à nouveau" est en effet vraiment banale... VINOGRADOV s'enflamme tout de suite!

Mais c'est vrai qu'une telle déclaration publique peut faire avancer les choses... Je ne sais pas quel impact ça a eu dans les médias russes...

En fait, c'est tout l'interview que tu as posté ? Car les ... ... font penser à des extraits !

Et 2 questions, c'est court !
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 22:07

Je crois que notre ami Vinogradov est en train de découvrir les joies du capitalisme dans une Russie ultra-libérale. Ça change de l'URSS c'est certain. Et c'est dommage (Sur ce point là uniquement bien sûr).

Je critique pas le capitalisme, mais son application dans le domaine de la recherche est parfois ou même souvent impossible, non pertinente ou tout au moins inadaptée.
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Henri
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Lun 19 Fév 2007 - 23:57

En fait, malgré le programme Orion (qui semble tarder éternellement à sortir de limbes et refuse tous frais de R&D conséquents dans le domaine de la propulsion), on sent chez tous les acteurs du spatial une réelle absence de volonté d'aller de l'avant en se contentant simplement de continuer sur la lancée de l'inertie des acquis. Pour preuve, les acteurs du spatial consacrent des budgets microscopiques à la question "nœud gordien" du spatial : la propulsion…

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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Mar 20 Fév 2007 - 8:21

Henri a écrit:
En fait, malgré le programme Orion (qui semble tarder éternellement à sortir de limbes et refuse tous frais de R&D conséquents dans le domaine de la propulsion), on sent chez tous les acteurs du spatial une réelle absence de volonté d'aller de l'avant en se contentant simplement de continuer sur la lancée de l'inertie des acquis. Pour preuve, les acteurs du spatial consacrent des budgets microscopiques à la question "nœud gordien" du spatial : la propulsion…

Question moult fois débattue...
Je suis plutôt d'accord en ce qui concerne la Russie et l'Europe. Pour ce qui est des Etats-Unis, j'ai l'impression que c'est un peu plus compliqué : de ce point de vue, ils seraient plutôt dans une phase de recherche fondamentale et expérimentale intense, menée par des universités et laboratoires nationaux (pas seulement directement par la NASA), et attendent qu'un des concepts en concurrence émerge clairement par rapport aux autres avant d'engager des dépenses plus importantes au niveau de la NASA pour tester des systèmes en vol. Ils peuvent ainsi continuer encore une dizaine d'années avant de faire réellement des choix et abattre leur jeu.
Par contre, tout celà est quasiment inexistant en Europe. Pour la Russie, je pense qu'il ne se passe pas grand chose non plus, mais c'est en fait difficile de savoir, leur organisation parait assez opaque, et les informations qui transpirent proviennent surtout de transferts de technologies avec les américains.

A+

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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Mar 20 Fév 2007 - 18:28

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MessageSujet: Déclaration choc de VINOGRADOV   Mar 20 Fév 2007 - 22:25

doublemexpress a écrit:
On sent aussi dans cette interview (de quel humeur était-il quand il l'a accordé, il a l'air vraiment remonté bounce ) une certaine peur (peut-etre une peur certaine) de se faire "bouffer" par les US quand Orion sera en état de vol et que le russes devront "allonger" pour être à bord Sad Sad Sad


D'autres part, il est triste aussi que si peux de cosmonaute soit en service, et surtout ai un rendez-vous avec un vol habité !

En gros, reste 15 vols de navettes, à au moins 5 US à bord/vol, sa fait de la place pour 75 bonshommes MINIMUM et hors ISS crews.

Coté russe, sur la même période, et vu les vols des touristes, 2 cosmo/an, soit 8 types pale pale pale pale pale

Je comprends son cri affraid

Comment passionner les jeunes (pas seulement pour la carrière de cosmo-, mais aussi pour les boulots de pointes dans le domaine spatial) si aucun projet 'super-soyouz', Kliper, Angara, ... n'aboutit n'est même envisagé (et soutenu) clairement !

Oui, et en plus je viens de lire un rapport économique sur l'actuelle
Russie et son secteur CMI (Complexe Militaro Industriel), c'est hallucinant,
à tel point que je te trouve presque optimiste...

La machine à rêve en prend un coup.


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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Ven 23 Fév 2007 - 17:17

nikolai39 a écrit:
VINOGRADOV est un ancien ingénieur d'Energuia, il est maintenant cosmonaute d'Energuia, bref, il a fait toute sa carrière à Energuia.

Or, Energuia est actuellement en conflit avec Roskosmos... Ces déclarations peuvent donc difficilement être considérées comme objectives...

Il est vrai qu'au début SEVASTIANOV avait été soutenu par l'Etat, et que maintenant ce dernier parle de le virer.

Deux questions :
- Energuia produit-il pour un autre marché que les commande d'Etat ? Si oui quoi et à qui ? Comment fait-il le suivi jusqu'au lancement (doit-il payer pour le site de lancement ? )
- Si Energuia est une société privée ... quel est le poids de Roskosmos (et donc de l'Etat) pour "virer" le patron ?


Citation :

Ce que je pense, c'est que SEVASTIANOV nourrit de grandes ambitions mais que l'Etat, c'est à dire Roskosmos, n'a pas les moyens de les lui financer. Ce qui est d'ailleurs compréhensible, parce que ce que SEVASTIANOV demande, c'est un budget pour construire un vaisseau spatial complètement révolutionnaire pour aller sur la Lune et éventuellement sur Mars... Ce n'est quand même pas rien!

L'avenir commercial spatial d'une nation est-il inéluctablement lié au vol humain ? Cela parait un postulat dans le tour pris par la discussion, il est vrai initiée par un cosmonaute qui argumente sur son statut. Et comme un chauffeur de taxi ne va pas s'enflammer pour le développement du métro, du tramway ou même des autobus, un cosmonaute ne peut que pousser à développer de nouveaux vaisseaux habités et le nombre des missions.

Pourtant, satellites commerciaux de Telecom, d'observation météorologiques etc en LEO ou GEO, telescopes d'etude (ciel profond, origine de l'Univers, détection d'exo-planètes ... en orbites diverses dont les points de Lagrange, sondes d'exploration de l'environnement planétaire proche ou lointain avec rovers analyseurs et retour d'échantillons ... les objectifs ne manquent pas.
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MessageSujet: Re: Déclaration choc de VINOGRADOV   Sam 24 Fév 2007 - 10:33

montmein69 a écrit:
- Energuia produit-il pour un autre marché que les commande d'Etat ? Si oui quoi et à qui ? Comment fait-il le suivi jusqu'au lancement (doit-il payer pour le site de lancement ? )

Oui, Energuia construit quelques satellites de télécoms, ainsi que les étages supérieurs Bloc DM pour les fusées Zenit (Sea Launch) et Proton.

Les installations de Baïkonour appartiennent à Roskosmos et aux Forces Spatiales. Energuia n'a pas a payer pour les utiliser, parce que tout le matériel "made in Energuia" qui est lancé depuis ces installations a été acheté par l'un des deux propriétaires.

montmein69 a écrit:
- Si Energuia est une société privée ... quel est le poids de Roskosmos (et donc de l'Etat) pour "virer" le patron ?

L'Etat est actionnaire d'Energuia, mais je ne sais plus à quelle hauteur. De toute façon, on est en Russie, et l'Etat a toujours le pouvoir de virer qui il veut...!

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MessageSujet: Energia   Sam 21 Avr 2007 - 22:58

Oui c'est une société à participation de l'Etat qui reste majoritaire à 51%.
Par ailleurs on comprend que les responsable de l'Etat (et donc Roscosmos) s'interroge sur l'avenir: faut-il construire un nouveau vaisseau, aller sur la lune, développer les sondes automatiques?
Les russes ont été échaudés 2 fois: la fusée lunaire L1 et Bourane. A chaque fois ils ont voulu suivre les américains mais en retard...
Et l'armée est toujours là. A mon avis le Kliper se fera car l'armée toujours très puissante en Russie a besoin d'un véhicule moderne pour l'accès à l'espace, ne serait-ce que "face" au futur Orion.
Le problème est que l'Etat ne peut pas tout financer: un nouveau lanceur (angara)(et peut-être une version 3 du lance soyouz), un pas de tir à Plésetsk, un nouveau cosmodrome vraiment russe mais au Sud de la Russie, un nouveau vaisseau, un réseau de satellite gps (Glonass), et des sondes vers mars...le tout dans unvirage à 180° de leur économie! Donc ils poussent sur ce qui ramène de l'argent: les sièges Soyouz, les lancements Proton, Soyouz à Kourou, le Kliper en partie sur fond privé.
Enfin il faut voir que le spatial soviétique était pléthorique e que chaque société se bat pour passer le cap et survivre...
Les acteurs présents sont en concurrence: Energia/Khrunichev/TsKB-Progress/Lavochkhin.
Moi je pense que Energia fera le Kliper. La question est de savoir avec quoi il sera lancé: Angara ou Soyouz3? Les rôles sont presques répartis: Energia les vaisseaux, Lavochkhin les sondes automatiques. Reste le marché des fusées que se disputent Khrunitchev et Progress... Khrunitsev a pour lui d'être bien avancé dans la mise au point d'Angara mais c'est une fusée toute nouvelle (pad compris) et Progress a pour lui de faire évoluer sa fusée progressivement (le pad lui-même ne nécessitera que peu de modifications) et assure son avenir avec le marché de Kourou. Restera probablement que Khrunitchev pourra lancer aussi les lourdes charges. Et là les besoins dépendront de la volonté ou non de donner une suite aux stations spatiales russes ou internationales...
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