PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
montmein69




Nombre de messages : 13630
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 27 Nov 2008 - 18:48

Citation :
The mission will be the first solar powered spacecraft designed to operate despite the great distance from the sun.

"Jupiter is more than 400 million miles from the sun or five times further than Earth," Bolton said. "Juno is engineered to be extremely energy efficient."


Ce serait AMHA très gonflé de faire reposer la mission uniquement sur une alimentation solaire vu la distance.
Mais le RTG est peut-être trop cher pour leur enveloppe budgétaire ? Si c'est le cas ... misère de misère mur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
basstemperature




Masculin Nombre de messages : 39
Age : 38
Localisation : lyon & env
Date d'inscription : 03/06/2009

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Ven 3 Juil 2009 - 7:47

@Henri a écrit:
@lambda0 a écrit:
C'est ce que je me disais aussi... : ces immenses panneaux ne doivent guère générer plus de 1 kW...
Franchement, utiliser des panneaux solaires au-dela de l'orbite de Mars c'est vraiment céder à la marotte du "politiquement correct", un RTG serait plus léger à puissance égale.


bah il est vrai que nombre de pays survolés lors de l'ascenssion au décollage des engins fait peur a certains ...


mais que se soit une pile atomique ou autre, même si par accident elle se brise dans l'atmosphère, et dégage tout ses radionucléïdes ...

qu'est ce que cela représente en quantité de polluant émis a cette altitude qui d'ailleurs ne retombera pas forcément sur le pays ou il aurait été détruit a la verticale (chuter de 100 km avec les vents, meme comme une pierre ... peut faire une destination au sol 3000 km plus loin non ? si les composés sont légers et qu'il y a un fort vent a 15 000 km ?)

mais plus pertinents ... en quantité de polluants ça représente quoi contre les milliers d'essais nucléaire entre 1944 et 1970 ? surtout les centaines d'essais mégatonnique dont les engins avait des centaines de kilo d'uranium dedans

(tube d'uranium des 2 èmes étage de fusion pour amorcer la fusion des lithiums 6 ou isotope d'hydrogène qui étaient une vrai saloperie en terme de pollution ! bien qu'il existait des variantes que les américains ont testé avec un tube de plombs contenant le combustible de fusion pour substituer aux tubes d'uranium enrichi, mais la puissance chutait invariablement de minimum 50%, les amorces en plutonium qui étaient des charges A classiques elles étaient très petites, on leur demandait simplement de génerer assez de pression et rayon X pour entamer la fission du tube contenant le combustible de fusion avec en + des reflecteurs de rayon X pour justement limiter la taille de l'amorce, la fission de se tube d'uranium amorcé déclenchait alors la fusion de isotope d'hydrogène par t° et pression de millions de bars interne)

et pire encore :

combien ça représente en quantité de polluants radionucléides générés depuis 1990 voir même avant (y a eu forcément des centaines d'essais aussi ...) des obus a uranium apauvri ? il faut savoir que les pluparts des asso ONG scientifique de mesure de radioactivité indépendante ect estiment a environ le triple en quantité de radionucléide émis dans l'atmosphère par les armes a uranium appauvri par rapport aux essais nucléaires en masse des années 44-70 ...

la plupart des gouvernements de tout les pays du monde le savent bien ! car ses radionucléides que se soit essais nucléaires ou poussières de pointe d'uranium appauvri anti blindage ont pour la plupart fait 2 a 3 fois le tour du monde et se sont répartis sur terre de façon homogène, on sait par exemple qu'en irak et au koweit que les tempêtes de sables facilitent la diffusion mondiale de ses polluants radioactifs

et n'allez pas croire que par ce que c'est du l'U 23x apauvri (peu de 238 dedans quoi) qu'il est faiblement radioactif, il a par exemple été prouvé que des marines US ont développé des cancers aux testicules juste en étant assis sur des caisses d'obus a l'Uap dans les blindés ou dans les engins de logistiques ou étaient mélés troupe & munitions ... c'est vous dire le pouvoir radiatives de ses pointes ou le terme appauvri défausse un peu les risques réels par psychologie (c'est appauvri psychologiquement pour nombre de gens = moins nocif, les militaires d'ailleurs jouent beaucoup la dessus ! alors que pourtant ils ont 3x + pollué le monde avec ses obus qu'avec les armes a têtes nucléaires mégatonniques lors des essais !)

en sachant tout cela, évidement n'importe quel pays préferera qu'il n'y ait pas de pollution encore en + dans son pays et donc fera savoir qu'il ne tolérera pas qu'un engin spatial contenant des polluants nucléaires explose au dessus de sa tête et lui retombe dessus ...

mais n'importe quel pays sait aussi que ça de + ou de - avec ce qui a déja été émis mondialement ... ça change quoi ?

rappelez vous par exemple se satellite russe, qui s'est écrasé aux USA et qui a pollué toute une zone en répendant du plutonium (années 80-85 je crois) ... ça n'a pas fait a l'époque plus de scandale que ça ! les US savaient très bien que par rapport aux essais en masse dans le nevada des bombes A (plus de 900 essais vers la zone 51) et les essais mégatoniques sur l'atoll des bikinis ...

bien que aujourd'hui la pollution due aux essais nucléaires atmosphérique a été réduit de moitié, du fait que cela fait plusieurs decennies, et que la plupart des polluants a vie courte ne posent plus problème 45-50 ans après ... (apogée des essais dans les années 55-60-65)

au pire pour moi ça fait surtout s'agiter les asso écolo mondiale, on peu pas leur donner tort ... mais la réalité fait que c'est bien peu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Ven 3 Juil 2009 - 8:17

@basstemperature a écrit:

...
rappelez vous par exemple se satellite russe, qui s'est écrasé aux USA et qui a pollué toute une zone en répendant du plutonium (années 80-85 je crois) ... ça n'a pas fait a l'époque plus de scandale que ça !
...
Non, je ne me rappelle pas, aurais-tu une référence ?
(je ne vois que Cosmos-954, mais c'était au Canada, en 1978, c'était un réacteur à fission d'uranium, et celà avait justement fait scandale, donc ça ne doit pas être de celui-là dont tu parles, ni même de Cosmos-1402, tombé dans l'océan indien).

Pour le reste, je trouve tout à fait légitime d'examiner la question et d'évaluer les risques sanitaires si de tels objets retombent sur des régions habitées. Mais évitons les digressions trop longues et à la limite du hors sujet.

De toute façon, ce n'est probablement pas pour des questions de sécurité qu'on ne met pas de RTG sur Juno : c'est plutôt une question de coût et de disponibilité de Pu-238.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Ven 3 Juil 2009 - 13:22

Pour le coté face, je crois bien que les USA sont en train de remettre en route la production de 238Pu pour les RTG des sondes spatiales.
Pour le coté obscur, certaines sources affirment avoir trouvé dans les poussières issues de la combustion des projectiles pyrophoriques d'uranium "appauvri" certains isotopes de l'uranium qui sont normalement absents de l'uranium appauvri, mais présents dans l'uranium retraité... Or les États-unis ont accumulé depuis 1948 des stocks énormes d'uranium retraité dont ils ne savent que faire...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 24 Sep 2009 - 19:47

Quelques nouvelles de la sonde, la structure est en cours de fabrication et les instruments embarqués devraient suivre.
La fenêtre de lancement de l'Atlas V s'étale sur presque tout le mois d'août 2011, avec un risque de conflit avec Mars Science Laboratory qui doit emprunter le même pad entre octobre et novembre (et il faut 60 jours pour préparer un tir d'Atlas V).

http://www.spaceflightnow.com/news/n0909/24juno/
Revenir en haut Aller en bas
grysor




Masculin Nombre de messages : 3059
Age : 44
Localisation : bretagne rennes
Date d'inscription : 09/06/2006

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 24 Sep 2009 - 19:56

l'année 2011 va être une année de folie au niveau des lancements de tête si je ne me trompe pas msl, phobos grunt, juno
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13630
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 24 Sep 2009 - 19:59

A t'on l'assurance que cette mission partira vraiment ?

Sans vouloir jouer les Cassandre, les prochaines missions annoncées vers Jupiter-Europe et vers Saturne-Titan sont concurrentielles , mais celle qui serait choisie devrait étre réalisée en collaboration NASA/ESA.
Alors certes l'échéance est plus lointaine, et les objectifs visés différents.
MAis annuler Juno (qui a déjà subi pas mal de discussions, reports, menaces d'annulation etc ...) pour réaliser les "deux" missions sous une forme collaborative sans avoir à choisir l'une ou l'autre, cela peut se défendre (attention ce n'est pas un souhait c'est une hypothèse)

De plus annoncer 2011 ... alors que la fabrication est tout juste entamée ... cela parait assez peu crédible AMHA vu tous les reports auxquels nous sommes habitués.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 24 Sep 2009 - 20:15

La sonde est plutôt simple (tout est relatif bien sûr), de la classe "new frontiers". Elle n'entre pas en concurrence avec les grosses missions flagships que seront les futures coopérations ESA-NASA.
Elle a passé sa CDR en début d'année, c'est à dire que la conception est validée et qu'on passe à la fabrication. Bref même s'il n'y a jamais de certitude dans ce domaine, le risque d'annulation est plutôt faible.
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4213
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 24 Sep 2009 - 22:43

60 jours pour une campagne de tir... j'ai l'impression que la durée de ces campagnes s'est sacrément allongée au fil des décennies...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13630
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Ven 25 Sep 2009 - 6:48

Steph a écrit:
La sonde est plutôt simple (tout est relatif bien sûr), de la classe "new frontiers".
Pour se rafraichir la mémoire

http://www.nasa.gov/mission_pages/juno/spacecraft/index.html

On doit quand même être limite avec des panneaux solaires .... il est vrai qu'ils sont plus efficaces à présent.

Citation :
Elle n'entre pas en concurrence avec les grosses missions flagships que seront les futures coopérations ESA-NASA.
.../cut/... le risque d'annulation est plutôt faible.

OK ... donc on va miser sur 2011 .... puis attendre qu'elle arrive à destination.
Patience ... patience clown
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fan de Ducrocq




Masculin Nombre de messages : 3284
Age : 65
Localisation : Lorient - Morbihan - Bretagne - France - Europe
Date d'inscription : 11/12/2009

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Mar 6 Avr 2010 - 3:44

Juno prend forme à Denver : www.nasa.gov/mission_pages/juno/news/juno20100405.html

Cliquer sur l'image pour agrandir

Workers move into place the vault that will protect Juno's sensitive electronics from Jupiter's intense radiation belts. Image credit: NASA/JPL/Lockheed Martin

Cliquer sur l'image pour agrandir

workers ready the Juno spacecraft’s propulsion module. Image credit: NASA/JPL/Lockheed Martin

Citation :
Avril 05, 2010

L'assemblage a commencé sur la sonde Juno, qui aidera les scientifiques à comprendre l'origine et l'évolution de Jupiter.
La mission, dont le principal investigateur est Scott Bolton de Southwest Research Institute à San Antonio, au Texas, sera lancée en août 2011 et d'atteindra Jupiter en 2016.

Le montage, les essais ont commencé le 1er avril dans une grande baie d'une salle blanche chez Lockheed Martin Space Systems à Denver. Ingénieurs et techniciens passeront les prochains mois au montage des instruments et des équipements de navigation sur le vaisseau spatial.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cosmos99




Masculin Nombre de messages : 1376
Age : 44
Localisation : Normandie, St-Lô
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: Re: Juno, la prochaine sonde vers Jupiter   Mar 6 Avr 2010 - 12:03

Super merci fan de ducrocq pour ce petit rafraichissement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ra




Masculin Nombre de messages : 476
Age : 25
Localisation : Poitiers
Date d'inscription : 26/06/2009

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Mar 6 Avr 2010 - 12:28

La sonde a qu'elle type de propulsion?? Ionique?? chimique??
Il me semble que Juno resterait jusqu'en 2017 en orbite autour de Jupiter...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cosmos99




Masculin Nombre de messages : 1376
Age : 44
Localisation : Normandie, St-Lô
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: Re: Juno, la prochaine sonde vers Jupiter   Mar 6 Avr 2010 - 14:48

une image sympa



@Ra a écrit:
La sonde a qu'elle type de propulsion?? Ionique?? chimique??
Il me semble que Juno resterait jusqu'en 2017 en orbite autour de Jupiter...
Ce doit être une propulsion classique (chimique )... La sonde fera une "orbit insertion burn" pour ralentir et pouvoir trouver
son orbite ( polaire ) de travail en 11 jours
http://en.wikipedia.org/wiki/Juno_%28spacecraft%29

Steph a écrit:
Très intéressante vidéo.
C'est vrai que la forme de la sonde et sa rotation lui donne un air de moulin spatial lolnasa
http://www.nasa.gov/mission_pages/juno/spacecraft/index.html
Pour Juno, comme la première sonde pionneer il y a quelques années plus tôt, la rotation rend le pointage de la sonde extrêmement stable et facile à commander. Juste après que le lancement, et avant que ses panneaux solaires soient déployés, Juno sera tourné-vers le haut par les propulseurs du deuxième étage toujours joint. Pendant l'orbite autour de Jupiter, la rotation de la sonde balaye les champs visuels de ses instruments une fois pour chaque rotation. À trois rotations par minute, les instruments "balaye" Jupiter environ 400 fois dans les deux heures en allant d'un pôle à l'autre ( traduction balfish : il prend à la mouche du poteau au poteau.. megalol No )

rappel : lancement août 2011
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doc




Masculin Nombre de messages : 1591
Age : 30
Localisation : Basse-normandie
Date d'inscription : 14/03/2010

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Mar 13 Juil 2010 - 13:06

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2010-230&cid=release_2010-230

Le processus d'assemblage ce poursuit avec un bouclier de protection contre le rayonnement.

Cette protection en titane mesure près de un mètre carré de superficie, d'environ 1 centimètre d'épaisseur.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Mar 13 Juil 2010 - 14:09


Ca ne protège pas les immenses panneaux solaires de cette sonde...


_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doc




Masculin Nombre de messages : 1591
Age : 30
Localisation : Basse-normandie
Date d'inscription : 14/03/2010

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Mer 27 Oct 2010 - 23:25

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2010-352

Deux magnétomètres développé à la NASA's Goddard Space Flight Center à Greenbelt au Maryland ont été livrés récemment à la société Lockheed Martin à Denver. Chacun des deux magnétomètres porte avec elle une paire de caméras afin de déterminer son orientation dans l'espace et ont été conçus et fabriqués par une équipe dirigée par John Jorgensen à la Danish Technical University à Copenhague, au Danemark.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tatiana13




Féminin Nombre de messages : 6223
Age : 66
Localisation : galaxie
Date d'inscription : 25/06/2009

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Mar 8 Mar 2011 - 19:53



http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-068&cid=release_2011-068

Sur cette photo, prise le 26 janvier, Juno avait juste terminé es essais d'acoustique qui simulent l'acoustique et l'environnement de vibration del'engin spatial pendant le lancement. La photo montre des techniciens de Lockheed Martin, qui inspectent l'engin spatial juste après le test. Les trois panneaux solaires sont installés et rangés, et l'antenne de gain du vaisseau spatial est en place sur le dessus .

suivre également sur ce site les évolutions
http://www.nasa.gov/mission_pages/juno/main/index.html

elle est à 149 jours de son lancement théorique

à voir avec cet objectif, poour l'avenir
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12205-us-planetary-science-decadal-survey-2013-2022#232702
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wakka
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 56
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Sam 9 Avr 2011 - 8:14

Juno, transportée a bord d'un avion cargo C-17 a attéri au KSC cette nuit à 23h55 GMT
Lancement prevu le 5 Aout pour une arrivée en juillet 2016







Photo credit: Stephen Clark/Spaceflight Now
http://spaceflightnow.com/news/n1104/08junooffload/

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://developpement-orion.over-blog.com/
Wakka
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 56
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 28 Juil 2011 - 10:26

voilà, ca se precise
9 jours avant son lancement, la sonde a été placée au sommet de la fusée Atlas 5 mercredi 27/7

Des essais fonctionnels de l'engin spatial sont prévus aujourd' hui jeudi, puis les tests des systèmes combinés entre Juno et le véhicule Atlas auront lieu vendredi

fenetres de lancement



http://spaceflightnow.com/atlas/av029/status.html

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://developpement-orion.over-blog.com/
Frandu12




Masculin Nombre de messages : 4775
Age : 26
Localisation : Millau (aveyron)
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 28 Juil 2011 - 10:29

le lancement sera t il visible sur nasa tv ??
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://actualite.spatiale.free.fr
Wakka
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 56
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 28 Juil 2011 - 10:38

@Frandu12 a écrit:
le lancement sera t il visible sur nasa tv ??

aucune idée pour l' instant
on en saura plus dans les jours qui viennent j'espère...

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://developpement-orion.over-blog.com/
fredB




Nombre de messages : 1353
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 28 Juil 2011 - 10:47

Petit rappel sur la ballade de l'engin avant d'atteindre Jupiter :

source
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Sanguy




Masculin Nombre de messages : 1535
Age : 50
Localisation : Auriol - France
Date d'inscription : 17/09/2005

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 28 Juil 2011 - 10:52

@Frandu12 a écrit:
le lancement sera t il visible sur nasa tv ??

Oui, c'est prévu au programme de NASA TV.
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/MM_NTV_Breaking.html

La retransmission commencera à 15h heure française (décollage à 17h34, la fenêtre dure une heure).
Un direct EnjoySpaceTV avec commentaire en français est dans les tuyaux...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://oliviersanguy.wordpress.com
Frandu12




Masculin Nombre de messages : 4775
Age : 26
Localisation : Millau (aveyron)
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 28 Juil 2011 - 11:06

ok merci de l'info
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://actualite.spatiale.free.fr
bernardw




Masculin Nombre de messages : 1745
Age : 58
Localisation : Brétigny sur orge
Date d'inscription : 31/05/2008

MessageSujet: Re: Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno   Jeu 28 Juil 2011 - 12:11

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Lancement Atlas-5 avec la sonde Juno
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Exploration du système solaire, et au delà ... :: Jupiter et ses lunes-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit