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 Mission européenne NEXT pour 2015-2018.

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Charly




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MessageSujet: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Ven 9 Mar 2007 - 19:01

Dans le cadre du programme Aurora, l'ESA souhaite envoyer une mission vers Mars du même gabarit qu'Exomars entre 2015 et 2018. Cette mission NEXT (Next Exploration Science and Technology) permettra à l'Europe de créer et renforcer ses compétences dans l'atterrissage de précision sur Mars et les rendez-vous orbitaux nécessaires à une mission de retour d'échantillon. Ainsi le jour où les partenaires internationaux se mettront autour d'une table pour envisager un retour d'échantillon, l'Europe aura une vraie maîtrise des technologies indispensables à la réussite d'une telle mission. NEXT est donc un pas de plus vers le retour de roches martiennes après ExoMars dont le lancement est toujours prévu en 2013.

Source:
http://www.esa.int/esaCP/SEMS8ZP11ZE_index_0.html
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Fabien




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Ven 9 Mar 2007 - 23:44

Je suis déçu que la mission type Mars Sample Return ne soit pas envisagé avant 2018 au mieux. Cela devrait pourtant être une priorité de collaboration internationale.
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Aspic




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Sam 10 Mar 2007 - 13:19

J'en ai discuté avec pas mal d'acteurs du secteur (ESA, CNES, Medes) ces derniers temps et le retour d'échantillons est loin d'être une priorité. Pour certains, c'est même un non-sens scientifique.

D'une part il ne sera possible que de ramener une quantité infime de matériel depuis un site limité. D'autre part on ne dispose pas sur Terre des moyens de les traiter proprement. En effet, il faudrait un labo qui autorise un confinement des échantillons (comme les labos de type P4 pour les virus) mais dans les deux sens, pour éviter à la fois de les contaminer et qu'ils nous contaminent. Ce type d'installation n'existe pas et sa conception est un véritable casse-tête (la plupart des installations à sens-unique reposent sur des sas et des surpressions de la zone à préserver pour que le contamination ne passe que dans un seul sens, la non-contamination absolue n'existe pas).

Le temps de développer ces moyens (spatiaux et terrestres), il sera aussi rapide et probablement moins cher de développer des laboratoires mobiles robotisés (des "super-exomars") à envoyer sur place. Ils pourront se livrer à des études poussées sur un bien plus grand nombre d'échantillons et donc apporter un bien meilleur rendement scientifique (qui reste l'argument fondamental pour trouver des financements).
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Noël




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Sam 10 Mar 2007 - 13:45

Cela me paraît plus sensé, sur Terre la contamination zero est loin d'être acquise. :esanasa:
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Henri
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Sam 10 Mar 2007 - 14:36

La crainte de contamination dans le sens "échantillon marsiens" -> "biosphère terrestre" est un contre-sens... C'est l'inverse qui est un problème.

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Aspic




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Sam 10 Mar 2007 - 21:58

Faux (et je suis heureux d'avoir la plupart des scientifiques de mon côté), car on ne sait pas ce qu'on va trouver et on ne peut pas se permettre d'à priori.

L'affaire du prion a démontré qu'on avait encore beaucoup à apprendre sur ce qui pouvait nous contaminer.

Après avoir étudié la question sur place, on pourra peut-être déterminer que le risque est suffisamment limité pour tenter l'opération, ou pour dimensionner intelligemment les installations de recherche.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Sam 10 Mar 2007 - 22:24

Bonsoir,
Aspic a écrit:
Faux (et je suis heureux d'avoir la plupart des scientifiques de mon côté), car on ne sait pas ce qu'on va trouver et on ne peut pas se permettre d'à priori.

L'affaire du prion a démontré qu'on avait encore beaucoup à apprendre sur ce qui pouvait nous contaminer.
Perso, je ne suis pas non plus très enthousiaste pour un retour d'échantillons pour de multiples raisons, mais pas à cause d'une possible contamination.
En fait, je suis surpris de ta réponse à Henri et je ne vois pas bien ce que vient faire le prion là-dedans. Mais sans doute voulais-tu parler de ce qui fait le plus peur ? Il est évident que la mort d'une quelconque vie martienne dans les échantillons ramenés sur Terre serait dommage mais ne peut pas nous faire peur !
Sinon, il me semble évident que la contamination la plus difficile à contrôler est celle qui va dans le sens vie terrestre -> échantillons martiens et je crois que c'est cela que voulait dire Henri.

En ce qui concerne une éventuelle contamination échantillons martiens -> vie terrestre, je crois qu'il ne faudrait pas exagérer, la probabilité est infinitésimale et je suis certain que c'est ce que pensent les spécialistes du domaine. On a beaucoup plus à craindre de ce qui existe sur Terre et qui dort peut-être dans un coin que de quelque chose qui existerait sur une planète où manifestement la vie est plus que rare. C'est là où la vie pullule que la vie est dangereuse, pas là où la vie est rare.
Cordialement,
Argyre
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Aspic




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Sam 10 Mar 2007 - 23:04

Non je ne parle pas du prion pour faire peur mais pour rappeler qu'il nous a pris par surprise. Ce n'est pas une bactérie, ce n'est pas un virus, ce n'est pas vivant, ça ne disparaît pas à la stérilisation traditionnelle mais c'est le vecteur d'une maladie mortelle.

Le risque que nous ramenions un biomatériau potentiellement dangereux est minime mais il n'est pas nul. Surtout quand on ne sait pas précisément ce qui peut être dangereux. Sur Terre, il existe des bactéries qui peuvent être ramenées à la vie après plusieurs millions d'années.

La question reste posée : sommes nous prêts à prendre le risque ? et pour quel intérêt scientifique ? Combien y a t-il de chance qu'on ramène quelque chose d'intéressant dans 200 g de sol martien ? Et à quel prix ?

Le problème des installations spéciales pour traiter les retours d'échantillons n'est pas nouveau, on en parle depuis au moins 10 ans et les facéties d'Allègre avec la mission Premier nous ont forcé à étudier la chose sérieusement.

Il y a des idées et des pistes, mais l'investissement nécessaire viendra s'ajouter à celui de la mission.
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Baratong




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Sam 10 Mar 2007 - 23:29

Aspic a écrit:
J'en ai discuté avec pas mal d'acteurs du secteur (ESA, CNES, Medes) ces derniers temps et le retour d'échantillons est loin d'être une priorité. Pour certains, c'est même un non-sens scientifique.

D'une part il ne sera possible que de ramener une quantité infime de matériel depuis un site limité. D'autre part on ne dispose pas sur Terre des moyens de les traiter proprement. En effet, il faudrait un labo qui autorise un confinement des échantillons (comme les labos de type P4 pour les virus) mais dans les deux sens, pour éviter à la fois de les contaminer et qu'ils nous contaminent. Ce type d'installation n'existe pas et sa conception est un véritable casse-tête (la plupart des installations à sens-unique reposent sur des sas et des surpressions de la zone à préserver pour que le contamination ne passe que dans un seul sens, la non-contamination absolue n'existe pas).


Le temps de développer ces moyens (spatiaux et terrestres), il sera aussi rapide et probablement moins cher de développer des laboratoires mobiles robotisés (des "super-exomars") à envoyer sur place. Ils pourront se livrer à des études poussées sur un bien plus grand nombre d'échantillons et donc apporter un bien meilleur rendement scientifique (qui reste l'argument fondamental pour trouver des financements).


Bonjour,

Ces appréciations sur le retour d’échantillons martiens diffèrent notablement de ce que j’avais entendu sur l’intérêt inégalable de pouvoir analyser des échantillons extraterrestres (même en quantité infime) dans des labos bien terrestre. Certes on imagine sans peine que s’arracher d’une planète est plus difficile que de ramener un morceau de comète, d’astéroïde ou des poussières interplanétaires, mais la miniaturisation des instruments peut-elle permettre d’obtenir la même qualité d’information ?

Certains voient les « Héros » à deux pattes et deux mains écrirent un nouveau chapitre de l’épopée humaine, d’autres préfèrent attendre que des instruments automatisées fournissent chiffres et courbes pour étoffer leur corpus savant (je force un peut le trait Wink ).
Mon avis est qu’il faut placer l’étude de Mars (et de l’espace en général) dans une perspective d’équilibre entre exploration robotique et exploration humaine.

Si par bonne fortune 100 Mrd€ pouvaient être investis dans l’envoi d’hommes vers Mars, autant devrait être mis pour une infrastructure robotique.
Ce sont plusieurs groupes de robots qui devraient parcourir la planète simultanément (effet de standardisation) ; imaginons ainsi des binômes associant un rover (avec panneaux solaires ou RTG, l’informatique, un système de forage sur quelques mètres, un mini labo d’analyse, les moyens de communications longue distance) et un robot insectoïde « passe partout » (avec RTG, relié au rover par un câble pour partager l’énergie, recevoir de « l’intelligence »et un point d’appui pour les passages difficiles, des moyens de collecte et de forage sur quelques décimètres ) , le premier transportant le second pour les déplacements importants .

Entre l’observation en orbite et celle au raz du sol il y a place pour un moyen aérien type avion ou plutôt dirigeable, ce dernier pouvant transporter de point à point un robot insectoïde et faire une collecte d’échantillons ensuite dirigés, soit vers un gros module laboratoire (dans la perspective décrite par Aspic), soit vers un étage de remonté pouvant être le prototype de ceux utilisé par des hommes.

Un retour d’échantillon un tant soi peu exhaustif serait ainsi organiser à l’occasion d’un premier vol humain vers Mars avec mise en orbite mais sans débarquement (et ainsi s’assurer qu’il n’y a rien qu’un débarquement au sol risquerait de perturber ou de polluer), l’équipage pouvant superviser la capture de la charge et faire les premières analyses.

Par la suite un débarquement humain s’appuierait sur cette infrastructure robotique pour alimenter des labos in situ et poursuivre une exploration extensive.

Une expérimentation de dirigeable, ou tout au moins de ballon dans l’atmosphère martienne ferait, il me semble,un bon candidat pour NEXT .

A+
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Henri
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Dim 11 Mar 2007 - 0:20

Accessoirement, la Terre recueille depuis des millions d'années des météorites d'origine marsienne malheureusement polluées par notre environnement... Sinon il ne faut pas trop prendre à la lettre la tétralogie Alien et autres tartes à la crèmes catastrophistes de la SF... Wink
Maintenant, quand on ne veut pas se lancer dans une entreprise assez difficile et coûteuse, tous les arguments sont bons... Suspect

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Lun 12 Mar 2007 - 14:31

Bonjour,
Aspic a écrit:
La question reste posée : sommes nous prêts à prendre le risque ? et pour quel intérêt scientifique ?

Dans le même style, il y a des tunnels, des ponts, des routes, des bâtiments qui sont construits et qui nécessitent de gros chantiers pour creuser les montagnes, détourner les cours d'eau, déraciner, brûler, déblayer, terrasser, etc.
Pour tous ces chantiers, sommes nous prêts à prendre le risque de réveiller un truc qui pourrait nous contaminer ? Et pour quel intérêt urbain ?
Avant de penser à Mars, il faudrait peut-être commencer à penser à ce qui se passe sur Terre, avec bien plus de chances de contamination qu'avec des échantillons martiens.
Est-ce qu'il y a 2 poids, 2 mesures ?

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Lun 12 Mar 2007 - 16:23

Les premiers échantillons pourraient être rapportés et analysés dans l'ISS, ce qui réduirait bien les risques de contaminations dans les deux sens, non ? Celà peut éventuellement coûter plus cher au niveau de la capsule de retour (plus de carburant pour freiner à l'arrivée), mais peut permettre des économies au niveau des installations d'isolement.
Y-a-t-il déjà eu des propositions dans ce sens ?

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mar 13 Mar 2007 - 23:57

lambda0 a écrit:
Y-a-t-il déjà eu des propositions dans ce sens ?
Oui, dans les années 80...

Apparemment, ça ne résoud pas grand-chose et ça pose en plus le problème d'un satellisation après un retour de Mars (d'où nécessité d'un module propulsif).
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 0:04

Argyre a écrit:
Dans le même style, il y a des tunnels, des ponts, des routes, des bâtiments qui sont construits et qui nécessitent de gros chantiers pour creuser les montagnes, détourner les cours d'eau, déraciner, brûler, déblayer, terrasser, etc.
Pour tous ces chantiers, sommes nous prêts à prendre le risque de réveiller un truc qui pourrait nous contaminer ? Et pour quel intérêt urbain ?
Avant de penser à Mars, il faudrait peut-être commencer à penser à ce qui se passe sur Terre, avec bien plus de chances de contamination qu'avec des échantillons martiens.
Est-ce qu'il y a 2 poids, 2 mesures ?

Cordialement,
Argyre
L'absence de principe de précaution sur Terre nous en a déjà valu de belles. Ce n'est pas une raison pour faire pire avec Mars.

Ce qui importe, c'est la solution qui à prix égal apportera le plus de retour scientifique.

Est-il plus intéressant de lancer 10 tonnes vers Mars pour en ramener 200 g qui seront examinés jusqu'à plus soif sur Terre ou pour placer 5 à 10 rovers à la surface, capables de creuser et d'analyser des échantillons tirés d'environnement multiples même si c'est avec une qualité moindre que dans un labo terrestre ?

J'en ai parlé avec les gens du CNES et d'Aurora à l'ESA. Il n'y a pas photo. Ce qu'on veut c'est plus de sites.
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 7:56

Si on invoque déjà ce "principe de précaution" pour quelques centaines de grammes de roche et poussière, osera-t-on vraiment un jour y envoyer des astronautes, avec un risque de contamination bien supérieur, dans les deux directions ?
Et l'intérêt que je voyais éventuellement à un retour d'échantillons était aussi des analyses physico-chimiques de la poussière (est-ce comparable à la poussière lunaire ?), de l'activité chimique (toxicité ? à quel niveau est-ce corrosif?), etc., pour éviter quelques mauvaises surprises aux futurs visiteurs humains, pour la préparation de futures missions habitées. D'autant plus pertinent que la durée d'un séjour sur Mars serait supérieur à une mission lunaire, et que la poussière lunaire a déjà posé quelques problèmes.

Je pense que les deux positions (retour d'échantillon/plus de missions automatiques) se défendent, s'il s'agit d'opposer la précision des analyses physico-chimiques dans un cas à la variété des échantillons dans l'autres, mais je me méfie des interprétations restrictives et excessives du principe de précaution concernant d'hypothétiques risques biologiques : celà peut-être un excellent prétexte, qui peut être récupéré, et abusivement amplifié, par toutes sortes de gens, pour exclure définitivement un vol habité vers Mars.
Bon, maintenant, si effectivement des biologistes disent qu'il y a un risque non négligeable de contamination de la biosphère terrestre, avec toute sorte d'effets imprévisibles, je réviserai ma position, mais j'avais plutôt entendu l'inverse : que d'hypothétiques organismes martiens seraient de toute façon bien trop inadaptés à notre biosphère pour présenter un danger global.

S'il y a un biologiste dans la salle, un avis serait intéressant.

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 11:06

lambda0 a écrit:
Si on invoque déjà ce "principe de précaution" pour quelques centaines de grammes de roche et poussière, osera-t-on vraiment un jour y envoyer des astronautes, avec un risque de contamination bien supérieur, dans les deux directions ?
L'idéal serait de faire bien attention en effet.

J'étais au MEDES la semaine dernière et nous avons discuté de la question du voyage vers Mars. Ils restent très pessimistes sur notre capacité technique à faire survivre un équipage pendant plusieurs mois au-delà de la magnétosphère (à part sur la Lune où ils peuvent s'enterrer).

Pour aller sur Mars, il faudra un vaisseau blindé, ou un habitacle placé à l'intérieur d'un gros réservoir d'eau ou d'hydrocarbure, ou alors emporter un générateur de magnétosphère locale pour dévier les rayonnements ! Dans tous les cas, ce sera extrêmement lourd.

Il y a un mois et demi, à Cannes, j'en avais discuté avec George Smoot (prix Nobel de physique, récemment à la une de l'excellentissime Espace Magazine) et il proposait une solution radicale : avoir recours à des AGM (Astronautes Génétiquements Modifiés), capables de survivre aux radiations.

Au risque de passer pour un rabat-joie, aucun de mes interlocuteurs récents et sérieux, qui se soit réellement frotté au problème, n'envisage l'homme sur Mars avant 2050 voire bien plus tard... Désolé.
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 11:41

Aspic a écrit:

L'idéal serait de faire bien attention en effet.
...
Au risque de passer pour un rabat-joie, aucun de mes interlocuteurs récents et sérieux, qui se soit réellement frotté au problème, n'envisage l'homme sur Mars avant 2050 voire bien plus tard... Désolé.

Il y a déjà eu quelques discussions passionnées par ici, et c'est un sujet assez récurrent... Pas besoin d'être désolé, on est à peu près d'accord qu'on ira pas gambader dans les sables rouges avant quelques dizaines d'années.
Mais avant d'envisager des solutions aussi bizarres que les AGM, on pourrait peut-être arrêter de perdre du temps à préparer des missions de 3 ans, et consacrer les budgets correspondants à développer un bon gros moteur nucléaire ou plasmique assez musclé pour nous expédier là-bas en quelques semaines...
Quant aux très hypothétiques microbes martiens, en supposant qu'ils ne soient pas tous fossilisés depuis 3 milliards d'années, on n'a pas l'impression qu'ils soient particulièrement actifs ces temps-ci, ni surtout que ce soit le plus grand péril qui guettent nos astronautes.
Mais bon, je reconnais que tout celà est un peu subjectif.

A+

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 14:22

Bonjour,
Aspic a écrit:

J'étais au MEDES la semaine dernière et nous avons discuté de la question du voyage vers Mars. Ils restent très pessimistes sur notre capacité technique à faire survivre un équipage pendant plusieurs mois au-delà de la magnétosphère (à part sur la Lune où ils peuvent s'enterrer).
Pour aller sur Mars, il faudra un vaisseau blindé, ou un habitacle placé à l'intérieur d'un gros réservoir d'eau ou d'hydrocarbure, ou alors emporter un générateur de magnétosphère locale pour dévier les rayonnements ! Dans tous les cas, ce sera extrêmement lourd.
Tu m'excuseras de ne pas considérer les gens du MEDES comme des spécialistes des voyages vers Mars. Ce sont des spécialistes de la microgravité, de la médecine en général et d'autres choses encore, mais pour autant que je sâche, ils n'ont aucun équipement permettant de tester l'impact du rayonnement solaire ou cosmique sur les tissus organiques, ni même de les simuler, ils ne publient donc aucun article sur le sujet et d'ailleurs il ne sont pas payés pour le faire puisqu'il n'y a aucun budget dédié à l'étude de voyages martiens.
En conséquence de cause, ils ne peuvent pas en savoir plus que ceux qui s'intéressent aux travaux des autres dans ce domaine connexe. C'est un peu comme si on demandait à un astronome ce qu'il pense de l'efficacité des rovers martiens. Est-il compétent pour répondre ? Pas plus que celui qui travaillerait dans un domaine non lié à la physique /astrophysique /astronomie mais qui se serait intéressé au sujet en lisant des articles scientifiques.
Bref, certains articles de spécialistes qui se sont intéressés au problème des radiations pour les voyages vers Mars sont dispo sur le net et d'ailleurs, voici 1 info qui date un peu :
http://www.space.com/missionlaunches/odyssey_radiation_030313.html
Il est dit grosso modo ce qu'on suggère déjà depuis quelques temps, c'est à dire que ces voyages sont possibles, qu'on est probablement proche des limites éthiquement acceptables (50 REMs au total), avec donc augmentation des risques ultérieurs de cancer, mais pas plus que pour celui qui fume 2 paquets par jour (on n'est pas dans des doses suffisantes pour craindre un dysfonctionnement immédiat d'un organe, que ceci soit clair !)
En ce qui concerne le blindage, on sait également qu'il ne sert à rien contre le rayonnement cosmique (ions lourds), alors que l'eau ou l'éthylène est efficace contre le rayonnement solaire intensif (éruptions solaires) et que donc oui, lors d'une éventuelle éruption solaire, il faudra se réfugier derrière les réserves d'eau, mais on sait tout ça depuis très longtemps.
Arrêtons donc de dramatiser ces taux de radiations. C'est un problème, oui, mais ce n'est pas ça qui va retarder les voyages vers Mars, en tout cas pas selon nos connaissances actuelles du problème.
Je vous signale au passage que vous-mêmes, en colportant des informations de ce genre auprès de votre entourage, vous risquez de propager la crainte à tout le monde et vous savez bien que l'information finale qui résulterait d'un téléphone arabe serait "le voyage vers Mars est mortel", ce qui donc est totalement faux et préjudiciable pour le futur du spatial.
Soyons raisonnablement optimiste : si les données actuelles sont confirmées (donc hypothèse raisonnable, non ?), alors on peut espérer un voyage vers Mars vers 2030 comme il est suggéré dans le programme américain.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 14:36

ReBonjour
lambda0 a écrit:
Je pense que les deux positions (retour d'échantillon/plus de missions automatiques) se défendent,

Euh ... il y a 3 positions :
1) Retour d'échantillons
2) + de missions automatiques
3) Passons aux missions habitées qui seront bien plus efficace pour le choix et l'analyse des échantillons !

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 14:52

lambda0 a écrit:

Mais avant d'envisager des solutions aussi bizarres que les AGM, on pourrait peut-être arrêter de perdre du temps à préparer des missions de 3 ans, et consacrer les budgets correspondants à développer un bon gros moteur nucléaire ou plasmique assez musclé pour nous expédier là-bas en quelques semaines...
De plus il y a un autre danger à l'option des missions de 3 ans même si elles s'avèrent possibles, c'est qu'elles s'avéreront si peu pratiques et onéreuses qu'après une ou deux missions on arrêtera tout et cette fois -ci pour bien plus longtemps que pour le programme Apollo. C'est sûr qu'il vaudrait mieux investir dans la technologie de la propulsion nucléaire et/ ou plasmique car si même au début celà peut coûter aussi cher, il me semble qu'ensuite les coûts des voyages suivants seront réduits.
"Time is money":les voyages transocéaniques en avion pour les passagers reviennent moins cher qu'en bateau... C'est vrai que les paquebots de croisière reviennent à la mode...mais l'agence de tourisme spatiale qui proposera une croisière de trois ans vers Mars risque d'avoir une clientèle très réduite Wink
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 14:58

Argyre a écrit:
Tu m'excuseras de ne pas considérer les gens du MEDES comme des spécialistes des voyages vers Mars. Ce sont des spécialistes de la microgravité, de la médecine en général et d'autres choses encore, mais pour autant que je sâche, ils n'ont aucun équipement permettant de tester l'impact du rayonnement solaire ou cosmique sur les tissus organiques, ni même de les simuler, ils ne publient donc aucun article sur le sujet et d'ailleurs il ne sont pas payés pour le faire puisqu'il n'y a aucun budget dédié à l'étude de voyages martiens.
Il n'y a pas de budget pour l'étude des voyages martiens spécifiquement, mais il y en a pour la préparation de l'avenir et notamment pour l'étude de l'environnement auquel seront soumis les astronautes au-delà de l'orbite basse.

D'ailleurs nous attendons avec impatience les bilans radiométriques de Thomas et de Christer.

C'est vrai que le Medes travaille plutôt sur la microgravité (et la gravité artificielle, sujet de mon récent passage là-bas), mais ils s'intéressent aussi aux autres aspects de la question et bossent notamment avec les radiologues de Rangueil. J'écoute donc leur avis avec intérêt.

Le voyage vers Mars n'est pas mortel s'il est bien préparé, mais il ne sera pas facile pour autant et il convient donc de ne pas le préparer n'importe comment.

Petit rajout : Tout à fait d'accord sur le besoin d'un mode de propulsion beaucoup plus efficace que le chmique.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 17:15

Bonjour Giwa,
giwa a écrit:
De plus il y a un autre danger à l'option des missions de 3 ans même si elles s'avèrent possibles, c'est qu'elles s'avéreront si peu pratiques et onéreuses qu'après une ou deux missions on arrêtera tout et cette fois -ci pour bien plus longtemps que pour le programme Apollo. C'est sûr qu'il vaudrait mieux investir dans la technologie de la propulsion nucléaire et/ ou plasmique car si même au début celà peut coûter aussi cher, il me semble qu'ensuite les coûts des voyages suivants seront réduits.
En fait, je suis d'accord sur le principe qu'il faut investir dans la propulsion pour raccourcir la durée du voyage, mais en revanche, je ne vois en quoi cela abaisse fondamentalement les coûts. Il y a toujours une grosse fusée à construire et à lancer, il y a toujours les mêmes équipements à faire amarsir et il y a toujours les mêmes astronautes à entraîner. On réduit sans doute un peu la masse d'eau à emporter, mais en revanche on a un moteur supplémentaire à construire et à embarquer. Globalement, je ne vois pas bien où sont les réductions de coûts; s'il y en a elles seront AMHA marginales.
Selon moi, la réduction de la durée du voyage n'est importante que pour faciliter les échanges Terre Mars, avec une fenêtre de lancement étendue, une réduction du la durée du voyage donc un moindre stress pour les astronautes, et plus tard pour faciliter l'envoi de matériel, voire le commerce.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on va arrêter brusquement les voyages vers Mars si ça dure 3 ans. Si l'objectif est d'établir une base permanente et plus tard de tenter la colonisation et l'autonomie, on va passer à des missions de 10 ans et +. Donc, dans cette perspective, 6 à 8 mois de voyage, c'est presque négligeable et ça devient une contrainte secondaire relativement au projet global.
Enfin, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir dans un premier temps une fusée simple qui irait sur Mars avec des technologies éprouvées et qui validerait le concept de mission sur 3 ans. Si c'est éprouvé, c'est "pratique" pour les ingénieurs. Et entre nous, entre 3 mois et 8 mois de voyage, le gain en complexité est marginal : ce sont les mêmes technologies qui vont être utilisées pour le système de support de vie par exemple. Le gain, c'est surtout pour les astronautes, encore que 3 mois, ça reste encore très long.
En même temps, on poursuit la R&D en propulsion et on essaie d'intégrer ces nouveaux moyens de propulsion dans le système. Si c'est prêt dans 10 ans, on l'utilisera pour les premières missions martiennes, mais s'il faut attendre 50 ans, il ne me parait pas raisonnable d'attendre. De plus, une fois qu'on aura intégré un nouveau système, pourquoi penser qu'on s'arrêtera là ? On trouvera sans doute encore mieux et on l'intègrera plus tard, non (moteur à fusion ?) ? Le risque, c'est de toujours retarder le projet en se disant que dans 50 ans, on aura encore beaucoup mieux ...
Avec ce raisonnement, on ne fait jamais rien ...

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 17:34

Argyre a écrit:
Si l'objectif est d'établir une base permanente et plus tard de tenter la colonisation et l'autonomie, on va passer à des missions de 10 ans et +.
Si on tente la colonisation, les partants ne reviendront pas.

Mais... pour quoi faire ?

Si on veut à tout prix coloniser des endroits hostiles, on peut le faire au Sahara, au Rub-al-Kali, au fond des océans, dans l'Antarctique. Ce serait déjà un exploit technologique et ça coûterait bien moins cher... s'il y avait un besoin.

La surpopulation de la Terre ? Les zones non-urbaines se vident (cf rapport de l'ONU l'an dernier).

Survivre à un cataclysme planétaire ? Il y aura sûrement bien plus de survivants sur Terre qu'il n'y aura jamais de colons sur Mars. Ça sera sûrement plus facile de gérer la menace des géocroiseurs que d'installer une ville sur Mars.

Parce que l'expansion est notre nature ? Désolé, je ne suis pas un virus.

Aller sur Mars a un intérêt scientifique et intellectuel, voire philosophique. Cela n'a aucun intérêt économique, politique, social ou anthropologique.

Donc si on veut le faire, il faut le faire bien, intelligemment et ne pas prêter le flanc à tous ceux qui ne voudront pas financer pareil projet en leur offrant une cible trop facile.

Cela peut aussi vouloir dire que notre génération ne le verra pas, ce qui n'empêche pas de travailler d'arrache-pied pour les suivantes.
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 18:16

On a déjà évoqué au cours d'autres discussions toutes sortes de justifications rationnelles, certaines pertinentes à l'échelle de quelques dizaines d'années, d'autres à plus long terme...
Je ne suis pas non plus spécialement partisan de hâter les choses en prenant des risques excessifs, en utilisant des technologies inadéquates ou immatures, on n'en est pas à 20 ou 30 ans près.
Mais la prudence est d'autant plus louable qu'elle est assortie de volontarisme.

Excellente occasion de replacer ce petit extrait du discours d'un illustre chef d'Etat (fin du message du 13.03, 11:35) :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Actualite-spatiale-c3/Europe-f10/Debat-parlementaire-la-France-l-Europe-et-l-espace-p43566.htm#43566

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"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 18:51

Aspic a écrit:
C'est vrai que le Medes travaille plutôt sur la microgravité (et la gravité artificielle, sujet de mon récent passage là-bas)
Intéressant ! Pourrais-tu nous en dire plus ou éventuellement ouvrir un fil dédié ?
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Mission européenne NEXT pour 2015-2018.
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