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 Mission européenne NEXT pour 2015-2018.

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 18:51

Aspic a écrit:
C'est vrai que le Medes travaille plutôt sur la microgravité (et la gravité artificielle, sujet de mon récent passage là-bas)
Intéressant ! Pourrais-tu nous en dire plus ou éventuellement ouvrir un fil dédié ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 19:49

Argyre a écrit:
Bonjour Giwa,
giwa a écrit:
De plus il y a un autre danger à l'option des missions de 3 ans même si elles s'avèrent possibles, c'est qu'elles s'avéreront si peu pratiques et onéreuses qu'après une ou deux missions on arrêtera tout et cette fois -ci pour bien plus longtemps que pour le programme Apollo.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on va arrêter brusquement les voyages vers Mars si ça dure 3 ans. Si l'objectif est d'établir une base permanente et plus tard de tenter la colonisation et l'autonomie, on va passer à des missions de 10 ans et +. Donc, dans cette perspective, 6 à 8 mois de voyage, c'est presque négligeable et ça devient une contrainte secondaire relativement au projet global.
Enfin, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir dans un premier temps une fusée simple qui irait sur Mars avec des technologies éprouvées et qui validerait le concept de mission sur 3 ans. Si c'est éprouvé, c'est "pratique" pour les ingénieurs. Et entre nous, entre 3 mois et 8 mois de voyage, le gain en complexité est marginal : ce sont les mêmes technologies qui vont être utilisées pour le système de support de vie par exemple. Le gain, c'est surtout pour les astronautes, encore que 3 mois, ça reste encore très long.
En même temps, on poursuit la R&D en propulsion et on essaie d'intégrer ces nouveaux moyens de propulsion dans le système. Si c'est prêt dans 10 ans, on l'utilisera pour les premières missions martiennes, mais s'il faut attendre 50 ans, il ne me parait pas raisonnable d'attendre. De plus, une fois qu'on aura intégré un nouveau système, pourquoi penser qu'on s'arrêtera là ? On trouvera sans doute encore mieux et on l'intègrera plus tard, non (moteur à fusion ?) ? Le risque, c'est de toujours retarder le projet en se disant que dans 50 ans, on aura encore beaucoup mieux ...
Avec ce raisonnement, on ne fait jamais rien ...

Cordialement,
Argyre

Bonjour Argyre,
Effectivement vos arguments sont valables, mais avant de se lancer vers Mars établissons d'abord une base lunaire et apprenons à y vivre correctement. Les conditions étant sans doute plus difficiles sur la Lune que sur Mars nous serons alors prêts pour des missions martiennes de longues durées .
Cordialement,
Giwa

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Argyre




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 23:37

Aspic a écrit:
Aller sur Mars a un intérêt scientifique et intellectuel, voire philosophique. Cela n'a aucun intérêt économique, politique, social ou anthropologique.
Donc on est d'accord sur l'essentiel et je ne comprends pas trop tes propos qui précèdent où tu dis "pour quoi faire ?", "quel besoin ?".
On a autant besoin d'aller sur Mars que d'avoir des musées à visiter ou des livres à lire. Ce n'est pas un besoin primaire pour survivre, mais c'est un besoin humaniste, pour vivre.
Aspic a écrit:

Donc si on veut le faire, il faut le faire bien, intelligemment et ne pas prêter le flanc à tous ceux qui ne voudront pas financer pareil projet en leur offrant une cible trop facile.
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais je ne vois pas clairement où on prête le flanc à la critique quand on dit qu'on peut d'ores et déjà envisager une mission martienne de 3 ans.

Cordialement,
Argyre
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 23:53

Bonsoir,
giwa a écrit:
... mais avant de se lancer vers Mars établissons d'abord une base lunaire et apprenons à y vivre correctement. Les conditions étant sans doute plus difficiles sur la Lune que sur Mars nous serons alors prêts pour des missions martiennes de longues durées .[/color]
Cordialement,
Giwa
J'ai déjà expliqué ma position par ailleurs, je pense qu'on ne gagne pratiquement rien à faire des essais sur la Lune. Et jusqu'à présent, personne n'a avancé d'arguments sérieux et importants justifiant les essais sur la Lune, tout le monde reste très vague sur le sujet ou avance de faux arguments.
Attention, je ne dis pas qu'on ne gagnerait pas en expérience et sur quelques points techniques, mais fondamentalement, le gain me paraît marginal. En fait, c'est surtout au niveau des risques que je pense que c'est une bêtise. Une mission vers Mars, c'est risqué, AMHA à peine plus qu'une mission vers la Lune (et c'est ça qu'il faut bien comprendre). Mais si on fait des missions lunaires avant les missions martiennes, alors là, on maximise le risque global d'un échec sur une mission, donc je pense que c'est une bêtise.

Cordialement,
Argyre
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Mer 14 Mar 2007 - 23:54

En attendant c'est ce qui va se passer, alors partant de là on ne peut que prier que le "Mars and Beyond" soit mieux pensé que le "Return to the Moon". Rien qu'une remise en question des moyens de propulsion changerait énormément de choses je pense...
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 10:19

Argyre a écrit:

...
Selon moi, la réduction de la durée du voyage n'est importante que pour faciliter les échanges Terre Mars, avec une fenêtre de lancement étendue, une réduction du la durée du voyage donc un moindre stress pour les astronautes, et plus tard pour faciliter l'envoi de matériel, voire le commerce.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on va arrêter brusquement les voyages vers Mars si ça dure 3 ans. Si l'objectif est d'établir une base permanente et plus tard de tenter la colonisation et l'autonomie, on va passer à des missions de 10 ans et +. Donc, dans cette perspective, 6 à 8 mois de voyage, c'est presque négligeable et ça devient une contrainte secondaire relativement au projet global.
Enfin, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir dans un premier temps une fusée simple qui irait sur Mars avec des technologies éprouvées et qui validerait le concept de mission sur 3 ans. Si c'est éprouvé, c'est "pratique" pour les ingénieurs. Et entre nous, entre 3 mois et 8 mois de voyage, le gain en complexité est marginal : ce sont les mêmes technologies qui vont être utilisées pour le système de support de vie par exemple. Le gain, c'est surtout pour les astronautes, encore que 3 mois, ça reste encore très long.
En même temps, on poursuit la R&D en propulsion et on essaie d'intégrer ces nouveaux moyens de propulsion dans le système. Si c'est prêt dans 10 ans, on l'utilisera pour les premières missions martiennes, mais s'il faut attendre 50 ans, il ne me parait pas raisonnable d'attendre. De plus, une fois qu'on aura intégré un nouveau système, pourquoi penser qu'on s'arrêtera là ? On trouvera sans doute encore mieux et on l'intègrera plus tard, non (moteur à fusion ?) ? Le risque, c'est de toujours retarder le projet en se disant que dans 50 ans, on aura encore beaucoup mieux ...
Avec ce raisonnement, on ne fait jamais rien ...

Cordialement,
Argyre

Salut

Je rappelle que l'intérêt de réduire le temps de vol de 6-8 mois à 3 mois n'est pas seulement de diviser par 2 le temps passé dans l'espace mais aussi de permettre de revenir vers la Terre sur la même conjonction, après un séjour de 1 à 2 mois sur place, ce qui fait une durée totale de 3+2+3=8 mois au total, au lieu de 32 mois si le voyage dure 6 mois (parce que dans ce cas, il faut attendre la conjonction suivante pour revenir). Il y a donc un seuil, et faire des efforts pour réduire la durée du voyage à 5 mois par exemple ne sert à rien.
Entre 2 mois sur Mars, pour les premières missions, et presque 2 ans, je pense que ça fait quand même une différence...
Je propose une démarche bien plus progressive, et moins risquée :
- Recherche et développement en propulsion (maintenant-2040)
- Premières missions habitées vers Mars, d'une durée de 8 mois (2040-2050)
- Séjours de longues durée, station permanente (2050-)
En option: la première mission vers Mars peut s'arrêter à Phobos, l'atterrisage proprement dit pouvant faire l'objet de la seconde mission.
En ce qui concerne la propulsion, on a identifié plusieurs options crédibles, déjà évoquées dans différentes discussions :
- le moteur nucléaire à coeur gazeux (GCNR)
- une propulsion électrique (MPDT, Vasimr, etc.)
J'ai une petite préférence pour la seconde option car il me semble qu'elle se prête mieux au développement incrémental et à d'autres application que les vols habités, mais la première option présente d'autres avantages en terme de performances. Remarquer que ces options permettent éventuellement de ne pas dépendre de l'ISRU dans un premier temps. Et même indépendamment du temps de vol, on peut justifier que ces différents systèmes procurent bien plus de souplesse et de sécurité en cas de mission avortée.

La première période (maintenant-2040) peut être mise à profit pour des projets tels que le retour d'échantillons (objet initial de cette discussion!), mais en fait s'il fallait choisir entre retour d'échantillons et R&D propulsion, pour des raisons budgétaires, je pourrais me laisser convaincre que cette étape de retour d'échantillons peut éventuellement être sautée, ce qui serait d'ailleurs consistant avec une première mission habitée s'arrêtant à Phobos (on pourrait alors lâcher quelques robots sur Mars, et récupérer une capsule à ce moment là).
En ce qui concerne les échéances, développer le système de propulsion requis d'ici 2040 est tout à fait crédible, mais il faut évidemment commencer maintenant, ça ne se fera pas tout seul.
L'option "Mars Direct" et variantes peut éventuellement permettre de gagner une dizaine d'années, mais revient à reporter sur la mission elle-même, les astronautes, et en fait l'ensemble du programme de vols habités, des risques qu'on n'aura pas voulu prendre au niveau de la R&D sur Terre en croyant réaliser quelques économies.
Bon, maintenant, c'est pourtant cette option qui semble être retenue par la NASA pour l'instant, mais il me semble que cette stratégie recèle tout autant un risque qu'on ne fasse jamais rien devant l'accumulation d'inconnues, de problèmes, de risques, liés à la durée excessive de cette mission.
Mais il y a quand même aux Etats-Unis une minorité qui défend l'option "R&D propulsion d'abord". Aura-t-on l'équivalent en Europe ?

Je commence à radoter... sage disons que c'est pour les nouveaux qui n'ont pas tout suivi :)

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Henri
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 11:58

lambda0 a écrit:
...Mais il y a quand même aux Etats-Unis une minorité qui défend l'option "R&D propulsion d'abord"...
Tiens, intéressant, tu fais allusion à qui ? As tu des liens à ce sujet ?

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Argyre




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 12:11

Bonjour Lambda0,
lambda0 a écrit:

Salut

Je rappelle que l'intérêt de réduire le temps de vol de 6-8 mois à 3 mois n'est pas seulement de diviser par 2 le temps passé dans l'espace mais aussi de permettre de revenir vers la Terre sur la même conjonction, après un séjour de 1 à 2 mois sur place, ce qui fait une durée totale de 3+2+3=8 mois au total, au lieu de 32 mois si le voyage dure 6 mois
Oui, bien sûr, mais je rappelle quant à moi qu'il n'y a pas d'avenir au spatial habité si on n'envisage pas sur le long terme la colonisation d'autres planètes. Donc, pour moi l'argument qui consiste à dire on va attendre de pouvoir faire des missions plus courtes est un argument qui va à contre sens de l'objectif long terme.
Dans tous les cas, il faudra un jour passer à des missions de 3 ans, puis 10 ans et enfin à une base permanente, donc l'intérêt de faire baisser la durée de la mission me paraît marginal, voire contre productif, puisqu'il faudrait changer certains systèmes lorsqu'on passera à des missions plus longues.
Là où ça se discute, c'est si le fait de baisser la durée de la mission permet de baisser largement le risque global de la mission. Or, même sur ce point, je pense que le gain reste marginal, si jamais il y a une baisse du risque, ce qui reste à prouver. En effet, si on va plus vite, je pense qu'on augmente la complexité de la navigation spatiale, avec donc une marge de manoeuvre réduite concernant les temps de freinage et les corrections de trajectoire. Evidemment, il y a moins de risque d'accidents corporels ou de problème physiologique au sol ou dans l'espace puisqu'on y reste moins longtemps, mais je pense que ces risques sont d'un ordre de grandeur en dessous des risques liés à la navigation spatiale, notamment ce qui concerne le lancement, l'amarsissage, le redécollage de Mars et les différentes manoeuvres en orbite ou à l'approche d'une planète.

En fait, fondamentalement, même si parvenait à construire un Vasimir d'ici 2030, ce que je souhaite, et si on l'intégrait dans le vaisseau martien, ce qui serait super, je crois que je resterais partisan d'un premier voyage de 3 ans. Pourquoi faire moins quand on peut faire plus et que sur le long terme on aura besoin de faire plus ?

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 12:50

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
...Mais il y a quand même aux Etats-Unis une minorité qui défend l'option "R&D propulsion d'abord"...
Tiens, intéressant, tu fais allusion à qui ? As tu des liens à ce sujet ?
Je pensais surtout aux gens qui travaillent sur ces systèmes, comme Chang Diaz par exemple. On peut se dire qu'il est juge et partie, mais si lui, et divers laboratoires, arrivent à obtenir des financements de la NASA, JPL, etc. pour des travaux qui vont un peu plus loin que des études papiers, c'est qu'ils doivent avoir des relais à des niveaux plus élevés.

Argyre a écrit:

Oui, bien sûr, mais je rappelle quant à moi qu'il n'y a pas d'avenir au spatial habité si on n'envisage pas sur le long terme la colonisation d'autres planètes. Donc, pour moi l'argument qui consiste à dire on va attendre de pouvoir faire des missions plus courtes est un argument qui va à contre sens de l'objectif long terme.
...
Euh... tu me fais dire ce que je n'ai pas dis, relis attentivement la suite de mon message que tu as coupée, l'objectif est bien d'aller sur Mars pour y rester, mais vivant. Je ne comprends pas en quoi une démarche incrémentale permettant de réduire les risques d'échecs te dérange, ni pourquoi il serait tellement urgent d'aller sur Mars qu'on ne pourrait se permettre une dizaine d'année de recherche :?: :?:

Argyre a écrit:

Là où ça se discute, c'est si le fait de baisser la durée de la mission permet de baisser largement le risque global de la mission. Or, même sur ce point, je pense que le gain reste marginal, si jamais il y a une baisse du risque, ce qui reste à prouver. En effet, si on va plus vite, je pense qu'on augmente la complexité de la navigation spatiale, avec donc une marge de manoeuvre réduite concernant les temps de freinage et les corrections de trajectoire.
...

En fait, c'est précisément le contraire : par rapport à la trajectoire purement ballistique générée par une propulsion classique, une propulsion électrique, et probablement aussi le GCNR, offre bien plus de souplesse, et en particulier d'options d'annulation de la mission en cas de problème.

Argyre a écrit:

...
Pourquoi faire moins quand on peut faire plus et que sur le long terme on aura besoin de faire plus ?

Le but de la démarche incrémentale est bien de maximiser les chances de succès à long terme en minimisant les risques d'un échec initial qui pourrait signifier l'arrêt pur et simple du programme.

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Socrates




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 13:53

J'interviens simplement pour apporter quelqu' info au sujet de la façon dont les américains voient leur futur (Lune et Mars):
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5048
à +
Socrates
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 16:54

Rebonjour Lambda0,
lambda0 a écrit:
Euh... tu me fais dire ce que je n'ai pas dis, relis attentivement la suite de mon message que tu as coupée, l'objectif est bien d'aller sur Mars pour y rester, mais vivant. Je ne comprends pas en quoi une démarche incrémentale permettant de réduire les risques d'échecs te dérange,
Je sais bien que tu es favorable à la conquête de l'espace !
Mais tu ne peux pas dire que cette démarche incrémentale permet de réduire les risques d'échecs, mets au moins le conditionnel, car cela reste à démontrer. Par ailleurs, même s'il y a effectivement moins de risques, il faut que la réduction soit significative, sinon, on chipote et on perd du temps et c'est ce que je crois.
Faisons une analogie. Lorsqu'il y a une rivière à franchir, il y a ceux qui pensent qu'on peut traverser directement là où on est et ceux qui pensent qu'il faut la franchir un peu plus loin, parce que c'est un peu moins large par exemple. Les premiers comme moi prétendent que le risque de la traversée est de toute façon du même ordre qu'on la passe ici ou plus loin, et que de toute façon, il faudra bien s'habituer à passer par là car c'est dans le prolongement du chemin actuel. Et il y a ceux comme toi qui prétendent qu'il vaut mieux passer un peu plus loin, car ce serait moins risqué, quitte à revenir un peu plus tard au 1er endroit, le temps de gagner en expérience.
Dans cet exemple, on voit bien que la bonne décision dépend en vérité de l'aptitude à traverser et de la différence de risque entre les 2 cas. On peut trouver des cas où une "démarche incrémentale" serait justifiée et des cas où une démarche incrémentale ne le serait pas.

lambda0 a écrit:
En fait, c'est précisément le contraire : par rapport à la trajectoire purement ballistique générée par une propulsion classique, une propulsion électrique, et probablement aussi le GCNR, offre bien plus de souplesse, et en particulier d'options d'annulation de la mission en cas de problème.
Pas d'accord. Qui dit moyen de propulsion aditionnel dit risque de panne supplémentaire. Et quand je parle de panne, il ne s'agit pas nécessairement d'une panne complète du moteur, il peut s'agir d'une panne minime faisant perdre quelques % d'efficacité au moteur, qui, au final, ne permettent pas de freiner suffisamment, ou conduisent à un retard ne permettant pas un retour sur Terre sur la même conjonction etc etc. Donc ce que tu gagnes d'un côté avec plus de souplesse pour résoudre un problème lié à la propulsion chimique, tu le perds s'il survient un problème avec l'autre moyen de propulsion. Et globalement, je pense que les risques sont plutôt augmentés que réduits, car plus il y a de systèmes, plus il y a de risques de pannes, avec la plupart du temps aucune échappatoire.

lambda0 a écrit:
Le but de la démarche incrémentale est bien de maximiser les chances de succès à long terme en minimisant les risques d'un échec initial qui pourrait signifier l'arrêt pur et simple du programme.
Nous sommes parfaitement d'accord ... sauf que pour minimiser les risques, la démarche incrémentale pourrait consister à utiliser d'abord 1 seul système de propulsion, puis de passer à 2 ...

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 17:58

Salut
Bon, reprenons...

Argyre a écrit:

Faisons une analogie. Lorsqu'il y a une rivière à franchir, il y a ceux qui pensent qu'on peut traverser directement là où on est et ceux qui pensent qu'il faut la franchir un peu plus loin, parce que c'est un peu moins large par exemple. Les premiers comme moi prétendent que le risque de la traversée est de toute façon du même ordre qu'on la passe ici ou plus loin, et que de toute façon, il faudra bien s'habituer à passer par là car c'est dans le prolongement du chemin actuel. Et il y a ceux comme toi qui prétendent qu'il vaut mieux passer un peu plus loin, car ce serait moins risqué, quitte à revenir un peu plus tard au 1er endroit, le temps de gagner en expérience.
Dans cet exemple, on voit bien que la bonne décision dépend en vérité de l'aptitude à traverser et de la différence de risque entre les 2 cas. On peut trouver des cas où une "démarche incrémentale" serait justifiée et des cas où une démarche incrémentale ne le serait pas.
Bon, va pour la parabole de la rivière.
Il y a ceux qui sous prétexte qu'ils ont déjà nagé dans une piscine protégée sont prêts à se jeter tête la première dans le torrent en furie.
Et il y a ceux qui commencent par mettre un pied pour apprécier le courant, puis font un pas de plus si c'est supportable, ou revienne sur la berge pour chercher un autre passage si ça ne va pas.

Argyre a écrit:

...
Pas d'accord. Qui dit moyen de propulsion aditionnel dit risque de panne supplémentaire. Et quand je parle de panne, il ne s'agit pas nécessairement d'une panne complète du moteur, il peut s'agir d'une panne minime faisant perdre quelques % d'efficacité au moteur, qui, au final, ne permettent pas de freiner suffisamment, ou conduisent à un retard ne permettant pas un retour sur Terre sur la même conjonction etc etc. Donc ce que tu gagnes d'un côté avec plus de souplesse pour résoudre un problème lié à la propulsion chimique, tu le perds s'il survient un problème avec l'autre moyen de propulsion. Et globalement, je pense que les risques sont plutôt augmentés que réduits, car plus il y a de systèmes, plus il y a de risques de pannes, avec la plupart du temps aucune échappatoire.
Pourquoi "additionnel" ? On a besoin de fusée chimique seulement pour le module d'atterrissage, là on ne peut pas faire autrement, mais ça n'a rien à voir avec le vaisseau principal, et c'est là qu'on peut gagner en sécurité.
Une fusée n'est jamais qu'une bombe qui ne demande qu'à exploser... Tiens, je crois qu'il y a eu un joli feu d'artifice sur une plate-forme il n'y a pas très longtemps.
Les moteurs plasmiques qui existent déjà (le moteur Hall par exemple) sont réputés pour leur robustesse et leur fiabilité, et n'ont pas cette malencontreuse tendance à exploser, ou à tomber en panne pour un oui ou pour un non.
Pour ce qui est des "quelques %" d'efficacité, je ne sais pas trop de quoi tu parles, n'importe quel ingénieur normalement constitué prévoit des marges de sécurité, et il est assez évident qu'on teste tout avant.
Remarque au passage que le niveau de sécurité apporté par la propulsion électrique est un des arguments du projet martien de Energya (un vaisseau à propulsion solaire électrique), auquel il ne manque qu'un peu plus de puissance pour être le système idéal.
Désolé, mais d'un simple point de vue technique, cette partie de ton argumentation ne tient pas un instant, et je peux te fournir des paquets d'études pour le justifier.

Argyre a écrit:

Nous sommes parfaitement d'accord ... sauf que pour minimiser les risques, la démarche incrémentale pourrait consister à utiliser d'abord 1 seul système de propulsion, puis de passer à 2 ...
On connait le principe de la navigation à voile, mais on essaye d'abord de traverser l'Atlantique en pirogue, à la rame. Et si ça marche, alors on construit un grand navire à voile... Laughing

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Jeu 15 Mar 2007 - 18:52

lambda0 a écrit:

Pourquoi "additionnel" ? On a besoin de fusée chimique seulement pour le module d'atterrissage, là on ne peut pas faire autrement, mais ça n'a rien à voir avec le vaisseau principal, et c'est là qu'on peut gagner en sécurité.
Ben, il faut s'arracher à l'orbite basse à l'aller et au retour, il faut échapper à l'attraction martienne une fois qu'on est en orbite, non ? On ne va pas faire ça avec un petit moteur qui permet de déplacer des satellites de 300 kg. Et d'ailleurs, pour les missions interplanétaires, les petis moteurs ioniques sont mis en route à quel moment ?

lambda0 a écrit:

Pour ce qui est des "quelques %" d'efficacité, je ne sais pas trop de quoi tu parles, n'importe quel ingénieur normalement constitué prévoit des marges de sécurité, et il est assez évident qu'on teste tout avant.
???
Tous les ingénieurs savent qu'il y a toujours un seuil de panne à partir duquel les marges de sécurité sont dépassés.

lambda0 a écrit:

Remarque au passage que le niveau de sécurité apporté par la propulsion électrique est un des arguments du projet martien de Energya (un vaisseau à propulsion solaire électrique), auquel il ne manque qu'un peu plus de puissance pour être le système idéal.
Oui, c'est toujours ce qu'on dit avant que les accidents ne surviennent ...

lambda0 a écrit:

Désolé, mais d'un simple point de vue technique, cette partie de ton argumentation ne tient pas un instant, et je peux te fournir des paquets d'études pour le justifier.
Volontiers.

Bonsoir,
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Ven 16 Mar 2007 - 8:28

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:

Pourquoi "additionnel" ? On a besoin de fusée chimique seulement pour le module d'atterrissage, là on ne peut pas faire autrement, mais ça n'a rien à voir avec le vaisseau principal, et c'est là qu'on peut gagner en sécurité.
Ben, il faut s'arracher à l'orbite basse à l'aller et au retour, il faut échapper à l'attraction martienne une fois qu'on est en orbite, non ? On ne va pas faire ça avec un petit moteur qui permet de déplacer des satellites de 300 kg. Et d'ailleurs, pour les missions interplanétaires, les petis moteurs ioniques sont mis en route à quel moment ?
C'est justement l'objet de la recherche de développer les moteurs d'une puissance suffisante, je n'ai pas dis que c'était déjà opérationnel, c'est en cours d'évaluation en laboratoire, voir les nombreuses discussions sur le sujet. Encore que le projet des russes est basé sur des moteurs existants : on les met en parallèle pour obtenir la puissance requise.
Pour des temps de fonctionnement (sur un système différent de celui des russes), et des exemples de trajectoire, voir une présentation générale ici par exemple :
http://dma.ing.uniroma1.it/users/bruno/Petro.prn.pdf
Il y a aussi une page concernant ta dernière demande, sur la sécurité apportée par les possibilités de manoeuvres d'annulation d'une mission, mais celà n'est pas spécifique au Vasimr, et il y a toutes sortes de variantes.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:

Remarque au passage que le niveau de sécurité apporté par la propulsion électrique est un des arguments du projet martien de Energya (un vaisseau à propulsion solaire électrique), auquel il ne manque qu'un peu plus de puissance pour être le système idéal.
Oui, c'est toujours ce qu'on dit avant que les accidents ne surviennent ...
Argument qui s'applique aussi bien aux solutions classiques.
C'est de la physique : d'un côté, un moteur fusée classique, avec ses réservoirs de LH2 et LO2 (qui ne demandent qu'à exploser une fois réunis), ses tuyauteries, pompes, etc. (qui peuvent tomber en panne), de l'autre de l'électrotechnique (souvent assez rustique finalement), et suivant les systèmes, un réservoir de krypton, ou xénon (difficile de faire plus neutre et inoffensif chimiquement, ou à la rigueur de lithium, LH2), une centrale solaire (si on ne veut vraiment pas de nucléaire, ça fait des dizaines d'années qu'on alimente des satellites et sondes en électricité solaire).
Les modes de défaillance ne sont pas les mêmes, et les conséquences non plus.

Mais on commence à être bien hors sujet...
Je te renvoie aux multiples discussions déjà traitées sur les moteurs plasmiques,nucléaires (GCNR), l'état d'avancement des recherches et perspectives, avantages et inconvénients des différents systèmes.
Je pense que tout celà devrait au moins inciter à s'arrêter un moment pour réfléchir avant de foncer tête baissée dans les solutions traditionnelles.

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Ven 16 Mar 2007 - 10:53

lambda0 a écrit:

C'est justement l'objet de la recherche de développer les moteurs d'une puissance suffisante,
Oui, et lorsqu'on aura une puissance suffisante, que crois-tu qu'il va arriver ? Quand on pousse un vaisseau de 100 tonnes, on n'échappe pas à des tensions terribles, à des vibrations très importantes, à une surchauffe de certaines parties qu'il faut refroidir, etc etc. Au final, ce qui était sans problème pour pousser une sonde de 300 kg devient un système complexe avec des risques non négligeables de panne ou d'accident.
Pour rappel, les ingénieurs de la NASA estimaient que la navette était un moyen de transport sûr qui avait moins d'1 chance sur 1000 d'avoir un accident. C'était juste avant la dernière catastrophe que l'on sait ...

lambda0 a écrit:

Il y a aussi une page concernant ta dernière demande, sur la sécurité apportée par les possibilités de manoeuvres d'annulation d'une mission, mais celà n'est pas spécifique au Vasimr, et il y a toutes sortes de variantes.
Oui, mais j'ai déjà répondu à ça. Si on ajoute un nouveau moyen de propulsion, on permet effectivement de nouvelles manoeuvres pour corriger la trajectoire ou changer de mission. Mais il ne s'agit pas d'un système de secours qui ne serait allumé qu'en cas de problème, il s'agit d'un système qui sera de toute façon allumé pour changer de trajectoire et aller plus vite. Donc si ce moyen de propulsion tombe en panne, même partielle, ça peut conduire à un échec complet.

lambda0 a écrit:

Les modes de défaillance ne sont pas les mêmes, et les conséquences non plus.
Oui, c'est vrai que ça se discute. Mais en ce qui concerne les conséquences, je ne suis pas d'accord. Certes, ça n'explosera peut-être pas, mais si le vaisseau rate la conjonction avec Mars, ou le retour vers la Terre, c'est dans tous les cas la mort assurée pour les astronautes.
Honnêtement, je pense que les risques sont du même ordre au niveau de la navigation astronautique. Comme de surcroit les moteurs dont tu parles ne sont pas encore construits et qu'il faudra de toute façon un décollage de la Terre avec une fusée classique avec moteur H2+O2, je ne vois pas comment toi ou un autre peut argumenter sur une minimisation des risques à ce niveau.
En vérité, je crois que tu as oublié l'argument initial qui t'a amené sur cette position et que tu t'es embarqué sur un autre raisonnement qui ne tient pas. Pour rappel, l'argument initial et fondamental est que le taux de radiations est à la limite de l'éthiquement acceptable, ce qui justifie donc qu'on minimise autant que possible la durée des trajets dans l'espace (mais pas nécessairement sur Mars, car on peut mieux s'y protéger).
Cet argument tient la route et il n'est donc pas nécessaire de chercher ailleurs. Qu'on ne s'y trompe pas, je suis très favorable aux recherches sur la propulsion pour réduire les temps de trajet. Mais je pense seulement que si ça doit prendre 40 ans, alors il n'est pas raisonnable d'attendre aussi longtemps pour tenter un premier voyage vers Mars, qui, fondamentalement, ne serait pas plus risqué si on utilisait des moyens classiques.
Et bien sûr, autre point fondamental, je reste défavorable à un voyage A/R de 8 mois au lieu de 3 ans. Là encore, fondamentalement, on ne diminue pas les risques de manière significative, le problème des radiations est gérable sur Mars et surtout, on ne fait que reporter les missions de 3 ans à plus tard, ce qui revient finalement à maximiser les coûts et à oublier la perspective long terme.

Cordialement,
Argyre

ps : tu as des nouvelles des politiciens ?
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Ven 16 Mar 2007 - 11:23

Argyre a écrit:

Oui, et lorsqu'on aura une puissance suffisante, que crois-tu qu'il va arriver ? Quand on pousse un vaisseau de 100 tonnes, on n'échappe pas à des tensions terribles, à des vibrations très importantes, à une surchauffe de certaines parties qu'il faut refroidir, etc etc.
bravo
C'est vrai que les quelques centaines de Newtons d'une propulsion plasmique de puissance, appliqués à un vaisseau de plusieurs centaines de tonnes, doivent engendrer des tensions, vibrations, échauffements considérables, par rapport à un bon vieux moteur fusée....
Laughing Laughing Laughing

Allez, sur ce, bon week-end Very Happy biere
Pas le temps de répondre en détail maintenant, je reviens lundi, on peut reprendre cette intéressante discussion à ce moment là, peut-être dans un des fils déjà ouverts il y a quelques mois dans la section "technique", on est un peu hors sujet ici.

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Ven 16 Mar 2007 - 12:46

lambda0 a écrit:
C'est vrai que les quelques centaines de Newtons d'une propulsion plasmique de puissance, appliqués à un vaisseau de plusieurs centaines de tonnes, doivent engendrer des tensions, vibrations, échauffements considérables, par rapport à un bon vieux moteur fusée....
Quelques centaines de Newtons ???
Dans ce cas, tu me diras comment tu sors de l'orbite basse après assemblage du vaisseau principal ?

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Ven 16 Mar 2007 - 22:23

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
C'est vrai que les quelques centaines de Newtons d'une propulsion plasmique de puissance, appliqués à un vaisseau de plusieurs centaines de tonnes, doivent engendrer des tensions, vibrations, échauffements considérables, par rapport à un bon vieux moteur fusée....
Quelques centaines de Newtons ???
Dans ce cas, tu me diras comment tu sors de l'orbite basse après assemblage du vaisseau principal ?

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Quand tu exerces une faible poussée pendant des semaines, tu peux obtenir le même résultat (voire plus) qu'avec une forte poussée durant quelques minutes.

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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Dim 18 Mar 2007 - 14:59

Henri a écrit:
Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
C'est vrai que les quelques centaines de Newtons d'une propulsion plasmique de puissance, appliqués à un vaisseau de plusieurs centaines de tonnes, doivent engendrer des tensions, vibrations, échauffements considérables, par rapport à un bon vieux moteur fusée....
Quelques centaines de Newtons ???
Dans ce cas, tu me diras comment tu sors de l'orbite basse après assemblage du vaisseau principal ?

A+,
Argyre
Quand tu exerces une faible poussée pendant des semaines, tu peux obtenir le même résultat (voire plus) qu'avec une forte poussée durant quelques minutes.

Oui, bien sûr.
En fait, après relecture de docs que j'avais récupérées, cela pose effectivement un problème de gaspillage d'énergie, car on est obligé de monter en spirale ou en arcs de poussée, et il y a même une option qui consiste à utiliser un moteur chimique pour l'insertion sur une trajectoire martienne ! De plus, dans tous les cas, l'équipage ne monte dans le vaisseau qu'après que ce dernier ait atteint une orbite haute, ce qui nécessite un autre lancement et un rdv en orbite ... pas de quoi augmenter la sécurité de la mission.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Mission européenne NEXT pour 2015-2018.   Dim 18 Mar 2007 - 17:58

Question "gaspillage" d'énergie par pertes gravitationnelles lors de la spirale de montée en HEO, elles sont négigeables face à l'utilisation de ce type de propulsion en vue d'un Delta-V permettant de transiter vers mars en 3 mois... (en accélération continue, puis en freinage continu, on cherche une vitesse de pointe de l'ordre de 10 km/s à mi-course par rapport à la Terre, donc au final le total des Delta-V recherchés en additionnant TMI+MOI+TEI+EOI ~ 45 km/s) On voit tout de suite qu'il faut des Isp de 3000 à 6000 s... qui sont dans les cordes des propulseurs électriques.
Pour les rendez-vous orbitaux, ils sont bien maîtrisés de nos jours.
Le vrai problème est la source d'énergie à bord... permettant un rapport poussée / poids suffisant.

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