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 Les différents scénarios pour aller sur Mars

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Argyre




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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMar 17 Avr 2007 - 21:41

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

Faut-il vouloir miniaturiser au maximum ce vaisseau pour économiser sur les lanceurs ?

Ca dépend ce qu'on veut démontrer...Wink
Pour Aurora, l'ESA a effectivement réalisé en 2004 une étude permettant de maximiser le nombre de lancements, les coûts, la durée d'assemblage, de façon à garantir l'infaisabilité,

Oui, tout cela n'est pas très sérieux.
En vérité, il est très simple de gagner de l'ordre de 10 à 20% de charge utile (ptet même plus, faudrait calculer), il suffit de choisir un équipage de 4 personnes au lieu de 6, voire même 3.
Ce que je ne comprends pas, précisément, c'est cette volonté d'avoir des équipages aussi nombreux. Pour quoi faire ? En restant 500 jours sur Mars, on fera AMHA quasiment aussi bien à 4 qu'à 6, non ?
Personnellement, je conçois le travail sur Mars comme un travail dirigé par les données :
1) phase d'exploration globale aléatoire
2) phase de sélection de sites
3) exploration d'un site, collecte de roches et analyse dans l'habitat
puis on revient en 2
et de temps en temps, on reprend une phase d'exploration globale un peu plus éloignée
Si c'est effectivement un travail "dirigé par les données", passer de 4 à 6 ne permettra pas un gain substantiel, en tout cas je ne vois pas trop en quoi.
Avec 4 personnes, il y en a 2 en excursion et 2 qui restent dans l'habitat pour la gestion de la base, la maintenance, la com. etc., ça suffit, non ?

Bonne soirée,
Argyre
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lambda0


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 18 Avr 2007 - 8:25

Argyre a écrit:

...
Si c'est effectivement un travail "dirigé par les données", passer de 4 à 6 ne permettra pas un gain substantiel, en tout cas je ne vois pas trop en quoi.
Avec 4 personnes, il y en a 2 en excursion et 2 qui restent dans l'habitat pour la gestion de la base, la maintenance, la com. etc., ça suffit, non ?
Je n'ai pas vraiment d'idée tranchée sur la question, je crois que c'est une question de répartition et de redondance des compétences.
Certains pensaient par exemple qu'une telle expédition devrait obligatoirement inclure un médecin, je crois que Zubrin dit que non seulement c'est inutile mais que ça peut-être nuisible à l'expédition (!). Il est largement suffisant, selon lui, que tous les astronautes aient une formation médicale minimale et que la mission inclut un biologiste.
Dans la littérature, on trouve aussi bien des profils de mission à 4 que à 5 ou 6, un peu plus rarement à 3.

A+

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Argyre


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 18 Avr 2007 - 12:03

lambda0 a écrit:
Certains pensaient par exemple qu'une telle expédition devrait obligatoirement inclure un médecin, je crois que Zubrin dit que non seulement c'est inutile mais que ça peut-être nuisible à l'expédition (!). Il est largement suffisant, selon lui, que tous les astronautes aient une formation médicale minimale et que la mission inclut un biologiste.
Dans la littérature, on trouve aussi bien des profils de mission à 4 que à 5 ou 6, un peu plus rarement à 3.

A+
Je suis parfaitement d'accord avec Zubrin.
Il est évident qu'il faut des compétences multiples et qu'un médecin qui ne sait rien faire d'autre serait au chômage pendant 99% du temps de la mission, ce qui serait on ne peut moins efficace. Ou alors, il ferait sans cesse des tests sur les astronautes, ce qui pourrait en énerver quelques uns ... d'où sans doute la possible "nuisance".
Il faut de toute évidence que tous les astronautes aient un minimum de connaissance médicale et que 1 ou 2 soient un peu plus experts que les autres, éventuellement médecin à la base, mais tout en ayant une forte compétence dans un ou plusieurs autres domaines, géologie, mécanique, astronautique, biologie, électronique, etc.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 19 Avr 2007 - 19:50

lambda0 a écrit:
Ca dépend ce qu'on veut démontrer...Wink
Pour Aurora, l'ESA a effectivement réalisé en 2004 une étude permettant de maximiser le nombre de lancements, les coûts, la durée d'assemblage, de façon à garantir l'infaisabilité, mais comme certains auraient quand même pu suggérer que c'était peut-être faisable, ils se sont arrangés pour utiliser dans leur étude un lanceur qui n'existe plus. Ils évitent aussi tout recyclage pour maximiser la masse d'eau à emporter.
Moyennant quoi, le vaisseau fait plus de 1300 tonnes, il faut 28 tirs pour monter tout ça en orbite (une savante combinaison de Ariane, Soyouz, Energya (!)), et comme l'assemblage prend plus de 4 ans, une partie du LH2 s'évapore avant le départ, ce qui oblige à faire quelques tirs supplémentaires pour compléter !
Voici l'étude en question :
ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Executive_Summary_Final_Version.pdf
Exactement ce qu'il faut pas faire Rolling Eyes
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 26 Avr 2007 - 0:05

Là aussi je reprends ce fil de cette discussion . Effectivement il faut certainement faire un effort sur la réduction de la masse à emporter et ne pas tomber d'un dogmatisme dans un autre.Je voulais seulement dire que lorsque la technologie n'est pas encore assez évoluée pour permettre des gains dans ce domaine sans prendre trop de risques , il vaut mieux prévoir des lanceurs un peu plus gros car l'augmentation du coût du lanceur n'est pas proportionnel à sa masse puisqu' une grande partie du prix d'un lanceur ne dépend pas de la quantité d'ergols et de matériaux nécessaires à sa construction ( le prix du Vanguard avec son Pamplemousse ne devait pas être très éloigné de celui de la R7 et du Spoutnik 1 ( ce dernier très rudimentaire avait sans doute coûter moins cher que le pauvre pamplemousse qui n'a jamais pris son envol)
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Socrates




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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 17:49

J'ai une autre idée à vous proposer:
Objectif Phobos
L'idée principale (c'est pas la seule) serait, si c'est réalisable, d'exploiter les ressources de Phobos au lieu d'utiliser celles de Mars (pour carburant retour). Il s'agit d'éviter autant que possible le puit gravitationnel de Mars et donc de gagner en coût énergétique et en masse. Je verrais bien une position de repli en L1 (entre Phobos et Mars) ou mieux, sur Phobos lui-même, une mini station de survie avec une unité de production d'eau et de carburant et, sutout, un système de transport basé là (là où l'on produit le carburant, bien sûr). Cette base serait facile d'accès depuis la Lune ou la Terre (pas de puit gravitationnel), et donc bien plus facile à réaliser que sur la Lune (sauf pour ce qui est de la durée du voyage). Ce serait aussi un abri contre les radiations, une position de repli et d'attente; si on y installe une unité de gravité artificielle (centrifugeuse) on devrait pouvoir y maintenir en vie un équipage pendant plus d'une années. Cette base serait alimentée en énergie solaire ou nucléaire ou les deux.

A partir de cet élément de base, l'exploration de Mars serait bien plus facile et bien plus souple et elle pourrait DURER!!!...
D'abord, il s'agirait de mettre au point un véhicule spatial (qui ferait le plein sur Phobos) et qui aurait de multiples fonctions:
-aller à la rencontre des équipages envoyés depuis la Terre ou la Lune et les ramener sur Phobos (permet d'économiser sur la masse envoyée depuis la Terre ou la Lune)
- aller à la rencopntre des cargos envoyés depuis la Terre et les ramener sur Phobos
-transporter de Phobos vers l'orbite marsienne basse tout ce que l'on destine à aller sur Mars
-aller chercher en orbite basse martienne tout ce qui remonte de la surface de Mars et le ramener sur Phobos
-éventuellement, être utilisé comme véhicule de secours pour un retour vers la Terre.

Et puis ce serait pas mal du tout de commencer par Phobos (qui présente toujours la même face vers Mars, exactement comme notre Lune) au lieu de commencer par la Lune: on évite le puit gravitationnel de la Lune (c'est pas rien! Je dirais même que c'est une énorme difficulté en moins et un gain en masse considérable! La quasi totalité de la masse envoyée vers Phobos pourrait s'y poser et ce serait tellement plus simple: c'est le même véhicule qui s'y pose et qui en repart... C'est pas comme sur la Lune...).
Phobos comme centre de communication et de soutien des missions martiennes. Mais aussi commencer par télécommander des robots sur Mars à partir de Phobos et pour préparer le terrain aux hommes.
Donc, pour moi c'est clair: priorité à Phobos.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 17:59

C'est pas idiot, d'autant que le deltaV pour la lune et un deltaV économique pour Phobos ne doit pas être tellement différents.
Voyons déjà ce que Phobo-Grunt nous dira !
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 18:10

Space Opera a écrit:
C'est pas idiot, d'autant que le deltaV pour la lune et un deltaV économique pour Phobos ne doit pas être tellement différents.
Voyons déjà ce que Phobo-Grunt nous dira !
Cette mission conjointe russo-chinoise m'a mis la puce à l'oreille...
Et puis ils vont essayer de confirmer la présence d'eau sur Phobos (ce que j'ai lu quelque part), ce qui est preque déjà sûr... alors que sur la Lune c'est très incertain.
Et puis notre ATV pourrait évoluer vers une version ATV-Phobos, destiné à s'y poser et à faire le remorqueur...
à+
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Skyboy


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 19:22

C'est vrai que ça paraîtrait une étape intéressante avant d'aller sur Mars.

Pour ce qui est des vols habités, les gros problème subsiterait (La durée du vol et les problèmes de radiations), mais ça fera bien office de répétition, un peu comme Apollo VIII et son vol circumlunaire !

Phobos, port d'entrée de Mars au XXIIe ? Probable.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 19:34

Socrates a écrit:

L'idée principale (c'est pas la seule) serait, si c'est réalisable, d'exploiter les ressources de Phobos au lieu d'utiliser celles de Mars (pour carburant retour).
.../cut/...
sur Phobos lui-même, une mini station de survie avec une unité de production d'eau et de carburant

Je crois qu'il n'y a guère de matière première utilisable sur Phobos pour obtenir de l'eau ou synthétiser un carburant genre méthane. (et pas sur la Lune non plus)
Elles sont par contre (H20 / CO2) disponibles sur Mars. (sauf l'H2 .... qui devra toujours venir de la Terre)

Donc tester des mini-centrales de production ... cela n'a AMHA de sens que sur Mars. Mais du coup, le puit gravitationnel de Mars ... pas moyen d'y échapper
Si cela fonctionne, l'idée d'une station en orbite peut alors être plus viable. Le carburant fabriqué pouvant être en partie utilisé pour "monter" des réservoirs d'eau et de carburant vers la station.
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 19:43

montmein69 a écrit:
Je crois qu'il n'y a guère de matière première utilisable sur Phobos pour obtenir de l'eau ou synthétiser un carburant genre méthane. (et pas sur la Lune non plus)
Elles sont par contre (H20 / CO2) disponibles sur Mars. (sauf l'H2 .... qui devra toujours venir de la Terre)
ah?
Moi j'ai plutôt lu ici et là ce genre de propos:
""""Phobos et Deimos pourraient être composés de roches riches en carbone comme les astéroïdes de type C. Mais leur densité est si basse qu'ils ne peuvent être constitués uniquement de roches. Ils sont en fait plus probablement composés d'un mélange de roches et de glace. (...) La sonde soviétique Phobos 2 a détecté de faibles mais constants jets de gaz sur Phobos. Malheureusement, la sonde Phobos 2 a cessé de fonctionner avant d'avoir pu déterminer la nature du gaz éjecté bien que l'on pense qu'il s'agit d'eau."""""
ici: (par exemple)
http://www.neufplanetes.org/systeme_solaire/phobos.html
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 20:08

Dans ce document :

http://www.lesia.obspm.fr/~erard/se/publis/Phobos1996.pdf

On fait effectivement référence à la composition de la roche :

Citation :
Many carbonaceous chondrites are water-rich, so this interpretation has also been invoked in suggestions that Phobos could serve as a source of hydrogen and oxygen for a human Mars mission. Although the carbonaceous chondrite interpretation is deeply engrained in literature on the subject (e.g., Thomas et al. 1992), Britt and Pieters (1988) pointed out that the limited disk-integrated spectral data fit equally well by water-poor ‘‘black chondrites,’’ ordinary chondrites which have been darkened by regolith processes.

Et donc pour ces auteurs, la quantité d'eau serait faible (water-poor). Mais les données sont partielles et la mission russe Phobos-Grunt devrait infirmer ou confirmer.

Pour moi, fabriquer :
- de l'eau utilisable à partir de glace martienne (et envisager dans une étape ultérieure de la décomposer en H2 et O2)
- du méthane à partir de CO2 de l'atmosphère (et du H2 apporté dans un premier temps) serait déjà un challenge technologique difficile mais envisageable.

Réaliser cela à partir d'une roche dont on ne dispose pas au préalable de quantités pour tester la faisabilité du process... cela place la barre très haut.
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 21:33

montmein69 a écrit:
(...) les données sont partielles et la mission russe Phobos-Grunt devrait infirmer ou confirmer.
Merci de confirmer ce que nous disions, Space Opera et moi.
Si on trouve de l'eau sous forme de glace sur Phobos alors la question d'utiliser Phobos comme station de ravitailement se pose tout naturellement.
Mais même dans le cas où l'on n'y trouverait pas d'eau sous forme de glace, je te rapelle qu'il est question de produire du LOX à partir du régolithe lunaire, qui est riche en oxides, et par différents procédés qui sont d'ailleurs en compétition (je crois même que la NASA a créé un prix spécial pour la meilleure technique d'extraction de l'oxygène à partir du régolithe lunaire). Donc des oxides pourraient aussi faire l'affaire pour produire du LOX.
Au sujet de l'extraction de l'H2 sur Mars je crois me souvenir qu'il n'en est guère question sur Mars pour l'instant (il est plutôt envisagé de faire venir l'H2 de notre Terre ou de la Lune). C'est ce que disais zubrin (l'H2 est léger à emporter).
Mais poser des réservoirs d'H2 sur Phobos serait incomparablement plus facile et moins couteux que sur Mars!

Conclusion: même si l'on ne trouvait pas d'eau sur Phobo (il faudra trouver une autre explication aux jets de gaz que Phobos produit en permanence), cela n'enlèverait pas à Phobos son grand attrait pour la production de LOX, et pour y installer une base protégée des radiation (grace aux matériaux locaux), avec centrifugeuse (pour la durée des missions...), avec remorqueur spatial (ce qui est certainement le point le plus important), avec un centre de communication pour télécommander des robots sur la surface martienne + autres avantages auxquels nous n'aurions pas pensé.
à+
Socrates

"""""Le régolithe désigne la couche de poussière produite par l'impact des météorites à la surface d'une planète sans atmosphère ou d'un satellite. Il recouvre la Lune sur plusieurs mètres. Des échantillons ont été collectés par les missions Apollo. Les astéroïdes approchés par des sondes spatiales se sont également révélés couverts de régolithe, ainsi que la surface de la planète Mercure.""""
ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9golithe
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 22:41

Socrates a écrit:
je te rapelle qu'il est question de produire du LOX à partir du régolithe lunaire, qui est riche en oxides, et par différents procédés qui sont d'ailleurs en compétition (je crois même que la NASA a créé un prix spécial pour la meilleure technique d'extraction de l'oxygène à partir du régolithe lunaire). Donc des oxides pourraient aussi faire l'affaire pour produire du LOX.

Comme je l'ai dit on placerait alors la barre très haut.
J'attends de voir un réacteur chimique où d'un côté on rentre du régolithe de Phobos et d'où il sort de l'autre du O2. Mais why not ?
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyMer 8 Aoû 2007 - 22:50

montmein69 a écrit:
Comme je l'ai dit on placerait alors la barre très haut. J'attends de voir un réacteur chimique où d'un côté on rentre du régolithe de Phobos et d'où il sort de l'autre du O2. Mais why not ?
Oui, il y a des procédés chimiques mais aussi un simple chauffage du régolithe (environ 750°C si j'ai bonne mémoire) permet d'extraire jusqu'à 40% d'O2 en masse du régolithe (si j'ai bonne mémoire ce doit être à peu près ça).

Autrement, pour en revenir aux avantages de Phobos: il serait possible d'assembler la base dans l'espace et de la poser en une seule fois(!) sur Phobos et même si elle était de la taille de l'ISS, je suppose, et même de la déplacer de temps à autres si nécessaire.
à+
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 8:29

J'avais aussi remarqué que Phobos tournant toujours la même face vers Mars, et le satellite étant très proche de la planète, une station provisoire (le vaisseau arrimé en fait) située sur cette face serait bien protégée des radiations.

L'idée d'une première mission sur Phobos me plaisait assez bien, s'intègre bien dans une démarche progressive, l'atterrissage sur Mars ayant lieu à la deuxième mission. Cette première mission valide le système de transport, support vie, etc., permet déjà de faire quelques études en larguant quelques robots télécommandés sur la planète.
Remarquer aussi que si on y va en propulsion électrique, on dispose directement sur place d'une centrale électrique de quelques dizaines de MW éventuellement utilisable depuis Phobos (mais qui ne le serait pas sur Mars). Toujours intéressant pour faire des essais d'extraction de matériaux depuis la surface de Phobos (on ne se complique pas la vie à construire une base, on utilise la centrale électrique du vaisseau arrimé au satellite en quasi apesanteur).
Par contre, je ne compterais pas trop là dessus pour une première mission : je privilégierais un scénario ne dépendant pas de ressources locales (une des raisons pour lesquelles je ne suis pas un chaud partisan de Mars Direct), quitte à y venir pour la deuxième mission avec atterrissage, pour le module de descente/remontée, si les études menées pendant la première mission sont concluantes. Au moins pour cette première mission vers Phobos, le vaisseau emporterait tout le propulsif nécessaire pour revenir.

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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 10:09

Attention Phobos est sous la limite de Roche et soumis à des forces de marées considérables qui rend son champs de pesanteur très variable et très hétérogène(entre autre il ne doit pas y avoir de point de Lagrange L1)

...Mais pas de panique Wink ...et sans vous terrorisez Wink il faudrait peut-être aller voir du côté de...Déimos comme station spatiale martienne. C’est vrai que Déimos est moins massive (2,4.10 ^15 kg, ce qui fait tout de même plus de deux mille quatre cent milliards de tonnes) et un peu plus loin de Mars (un peu plus de 20 000km) ce qui n'est qu'un très léger désavantage lors d'un retour du sol de Mars. Bien sûr aussi sa gravité y est plus faible(4.10 ^- 4 g au lieu de 9.10 ^- 4 g) et un homme s’y libérerait en courant à 36km/h (donc le 100 m en 10 s comme les meilleurs coureurs ….hum avec un scaphandre, il faudrait peut-être se doper bounce1 ) au lieu de 48 km/h sur Phobos (là, il faudra passer au vélo Arrow pour se libérer…mais çà va pas être facile …à moins d’attendre la marée montante !)
Redevenons un peu plus sérieux , Déimos comme Phobos possède une couche de régolithe et contient des chondrites carbonés et peut-être aussi de la glace. Après Phobos ,il serait intéressant d’envoyer une sonde vers Déimos ,mais malheureusement il ne sera pas possible de faire une mission conjuguée puisque ces deux satellites de Mars tournent en sens opposés
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 10:18

giwa a écrit:
malheureusement il ne sera pas possible de faire une mission conjuguée puisque ces deux satellites de Mars tournent en sens opposés
Tu es sur de ça ? Moi j'ai toujours compris qu'ils tournaient bien dans le même sens, mais puisque Phobos tourne très vite autour de Mars (en moins de 24h), il se lève à l'ouest et se couche à l'est contrairement à Deimos, mais les 2 orbitent pourtant bien dans le même sens.

Concernant le choix Phobos/Deimos, le deltaV depuis la Terre et depuis Mars serait intéressant à calculer, car selon que l'on place le contraintes sur les charges envoyées depuis la Terre (type mission préliminaire) ou depuis Mars (en voyant plus loin), il y a fort à parier que l'on changera de satellite.

Et sinon concernant la limite de roche je ne vois pas le problème, l'ISS est bien dans la limite de roche et ça ne lui a jamais posé le moindre souci !
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 10:37

Bonjour,
Phobos et Deimos orbitent près de Mars, à quelques milliers de kilomètres de la planète. Les orbites sont circulaires et faiblement inclinées par rapport au plan équatorial de Mars (1° pour Phobos, 1,8° pour Deimos). L'orbite de Phobos a un rayon de 9380 km, celle de Deimos un rayon de 23 460 km. Phobos traverse la voûte céleste martienne en un peu moins de 3 heures 10 minutes, et accomplit une révolution complète en 7h et 39 minutes (soit trois tours de la planète par jour). Comme sa période de révolution est bien inférieure à celle de Mars, il se déplace à l'envers par rapport à Deimos. Vu depuis la surface de Mars, Phobos apparaîtrait comme un objet se levant à l'ouest et se couchant à l'est, et traversant le ciel comme un bolide, pour disparaître au maximum 3h10 après son lever.

http://www.nirgal.net/lunes.html



Donc les rotations sont bien synchrones, mais les révolutions sont en opposition.



En ce qui concerne le fait que Phobos est sous la limite de Roche comme la station spatiale internationale, ce n’est pas comparable. En effet la SSI est un assemblage avec des soudures et des boulons qui assure la rigidité …par contre sur Phobos il faudra s’ancrer dans le sol.

De plus lors des EVA les spationautes doivent quant-même par précaution s’arrimer (sauf pour une EVA où l’autonomie totale fut tentée au moyen de micro fusées…mais depuis on a arrêté de prendre ce risque ) Sur Phobos effectivement on pourrait penser faire comme sur la Lune sans arrimage…mais le champs de gravité très hétérogène sera traître.
Cordialement,
Giwa
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 10:45

Le champ gravitationnel doit certes être hétérogène à partir de la limite de zone d'influence de Phobos, mais par contre sur le satellite, le champ est nettement dominé par sa seule attraction. La vitesse de libération étant de 48km/h (ce qui n'est pas rien), je ne vois pas quelles pertubations gravitationnelles sont à prendre en compte. La limite de roche n'aura pas d'incidence là, et tout objet posé à sa surface aura son propre poids, et y sera posé à jamais.
A la rigueur, c'est surtout en phase d'approche que un champ un peu biscornu pourra être gênant, mais ça n'a pas l'air de poser de problème (à-priori) à la sonde Phobos-Grunt, donc on peut directement transposer ce résultat à n'importe quel objet qu'on souhait y envoyer je pense.
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 11:08

giwa a écrit:

...
Donc les rotations sont bien synchrones, mais les révolutions sont en opposition.
...

Vu depuis la surface de Mars, mais ce qui nous intéresse pour d'éventuels transferts Phobos-Deimos sont les orbites dans un référentiel galiléen, et là, il me semble que les satellites tournent bien dans le même sens.
Il n'y pas beaucoup de satellites à orbite rétrograde dans le système solaire (peut-être un satellite d'Uranus ou Neptune, je ne sais plus).

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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 12:42

Découvert dans la nuit du 11 août 1877 par Asaph Hall, Phobos (en grec: panique) est un petit corps de forme irrégulière ( 27 X 21 X 19 km ), très sombre, qui tourne en 7 h 39 mn sur une orbite rétrograde, inclinée à 1,1°. C'est-à-dire, en sens inverse de Deimos, des étoiles et des planètes. Il tourne plus vite autour de Mars, que la planète sur elle-même. Sur le sol de Mars, nous le verrions se lever à l'ouest pour se coucher à l'est, 2 fois par jour.

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/astronomie/univers/galaxie/etoile/systeme_solaire/mars/satellites_de_mars/page_satellit.htm

Phobos orbite plus vite qu'un jour martien (7h 39 min contre 24 h 37 min) et, par conséquent, il se lève à l'Ouest et se couche à l'Est. Déimos orbite légèrement plus lentement (30 h 17 min) et il se lève donc à l'Est avant de se coucher à l'Ouest ; sa période de rotation étant proche d'un jour martien, il lui faut environ deux jours et demi pour traverser le ciel de Mars
http://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_sur_Mars#Phobos_et_D.C3.A9imos[

Effectivement c’est un problème de référentiel :
Par rapport à Mars leurs révolution sont opposées, mais par rapport au référentiel héliocentrique , leurs révolutions sont de même sens et pour des sondes spatiales venant de l’espace, c’est ce qui compte. En outre leurs plans de révolution sont peu inclinés sur l’équateur martien ce qui pourrait faciliter le passage de l’un à l’autre et ce qui devrait permettre d’envisager une sonde capable d’étudier successivement ces deux satellites avec contact sur leurs sols vue les faibles gravités.[/size]

Par contre la forme très irrégulière de Phobos implique un champs de gravité très irrégulier et les marées amplifient encore ce phénomène bien plus que sur Déimos plus sphérique…même s'il peut y avoir bien sûr quelques mascons dissimulés dans le sol de ce dernier.

J’ai donc quant-même une préférence a priori pour Déimos comme base spatiale….mais il faudra voir çà a posteriori après avoir poser une ou deux sondes sur ces astres.
Cordialement,

Giwa
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 13:35

giwa a écrit:

...
J’ai donc quant-même une préférence a priori pour Déimos comme base spatiale….mais il faudra voir çà a posteriori après avoir poser une ou deux sondes sur ces astres.
Cordialement,
...
Ca se défend, mais peut-être pas pour des raisons d'inhomogénéité de gravité (je ne crois pas beaucoup que celà pose problème, cette gravité étant très faible).
On serait un peu moins protégé des radiations sur Deimos que sur Phobos (depuis Phobos, Mars occupe le quart du ciel, chouette point de vue en passant).
D'un autre côté, en propulsion électrique, il peut y avoir intérêt à éviter de descendre trop dans le puit gravitationnel de Mars, ce qui privilégierait Deimos.
Faut voir, ça dépend de toutes sortes de choix techniques.

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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 17:55

Quelle nation serait susceptible de s'engager sur un "plan Phobos" ? Les russes ?
Quelle échéance pourrait-on envisager ? (je parle des sondes exploratoires, et d'une implantation de laboratoire expérimental automatique pour extraction H2O, O2 ... puis éventuellement synthèse CH4)

J'ai trouvé quelques documents relatifs à l'extraction d'O2 du régolithe.
Je mets cela dans la partie "Robotique" car là on s'éloigne un peu du thème "lanceurs"
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Socrates




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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 18:41

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

J’ai donc quant-même une préférence a priori pour Déimos comme base spatiale….
(...) On serait un peu moins protégé des radiations sur Deimos que sur Phobos (depuis Phobos, Mars occupe le quart du ciel, chouette point de vue en passant). D'un autre côté, en propulsion électrique, il peut y avoir intérêt à éviter de descendre trop dans le puit gravitationnel de Mars, ce qui privilégierait Deimos.
Faut voir, ça dépend de toutes sortes de choix techniques. A+

Oui, plein de paramètres, comme par exemple la durée des jours phobosiens et deimosiens (je suppose qu'on dit comme ça) moins les durées de leurs éclipses respectives pour ce qui est de l'énergie solaire reçue. Mieux abrité des radiations sur Phobos mais moins d'énergie, l'inverse pour Deimos.
Pour la première mission que tu envisages lambda0, sans ISRU, bien sûr , Deimos semble préférable. Pour les missions suivantes, avec ISRU, il me semble que c'est le degré de difficulté d'extraction des ressources qui devrait, en premier, faire la décision entre Phobos et Deimos, puis l'alimentation en énergie solaire (donc avec avantage pour Deimos).
Donc en effet, peut-être que Deimos l'emporterait finalement sur Phobos si leur composition était semblable. Finalement je serais donc plutôt d'accord avec giwa.
Pour ce qui est du transport Terre-Mars, et afin de réduire la durée du transport des équipages, je verrais bien moi aussi une SEP qui se limiterait au trajet entre L1 ou L2 du système Terre-Lune et une orbite très elliptique autour de Mars (cf. semblable à MRO). Ensuite la propulsion chimique prendrait le relai: un véhicule de transfert partirait de Deimos pour aller à sa rencontre et ramener équipage et cargo. La SEP repartirait aussitôt, à vide. Le véhicule de transfert s'occuperait de tout dispatcher entre Mars, Deimos et la SEP en orbit elliptique, à l'arrivée et au départ (ce qui ferait au total pas mal de combinaisons différentes, de missions différentes pour ce véhicule de transfert).

Côté Terre, pareil: un véhicule de transfert à propulsion chimique qui aménerait les équipages de la Terre à la SEP en attente en L1 ou L2. Cette config. devrait permettre de réduire la durée du voyage Terre-Mars et ne semble pas trop difficile à mettre en oeuvre. Le choix d'une organisation de type "modulaire" (cf. ACTS ou CSTS) me semble aller pil-poil et ne pas poser de problèmes insurmontables.
monmein69 a écrit:
J'ai trouvé quelques documents relatifs à l'extraction d'O2 du régolithe. Je mets cela dans la partie "Robotique" car là on s'éloigne un peu du thème "lanceurs"

je vais voir ça,
à+
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les différents scénarios pour aller sur Mars   Les différents scénarios pour aller sur Mars - Page 3 EmptyJeu 9 Aoû 2007 - 20:48

J'avance l'idée d'examiner Déimos sans aucun esprit partisan seulement pour qu'elle soit prise en considération. L'idée qui a relancé ce débat est celle de Socrates d'utiliser Phobos comme station spatiale martienne ...et comme disait Space Opera « c’est pas idiot » et j’ajouterai même une idée excellente. Mais voilà Mars a deux petites lunes…et pourquoi s’en priver. Si notre Lune a eu le rôle essentiel de stabiliser l’axe de notre Terre …elle est trop grosse pour servir de station spatiale naturelle…et finalement Mars avec ses deux petites lunes et sa faible gravité sera mieux placé que la Terre pour l’astronautique du futur et l’exploitation des astéroïdes . Donc il va falloir en prenant notre temps regarder de plus près tous ces paramètres …et qui sait la solution du futur sera peut-être l’exploitation des deux satellites naturels martiens puisque l’on passerait facilement de l’un à l’autre.

En attendant il serait dommage que les sondes qui vont étudier Phobos ne s’occupent pas aussi de Déimos.
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