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 Why the Moon? Human survival!

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Astro-notes
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MessageSujet: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 11:17

Why the Moon? Human survival!
---
Ever since NASA unveiled its plans for establishing a permanent base
on the Moon, people have argued about which rationales are compelling
enough to justify such a facility. Robert Shapiro argues that the
best reason may be simply to insure the future of the human race.
http://www.thespacereview.com/article/832/1

--------------

Tiens, au fait je n'avais pas répondu à nos collègues Argyre Astrogreg Steph
sur la propulsion continue pour assurer une petite pesenteur dans
le vaisseau, histoire de raccourcir le temps de voyage.
j'ai aussi sorti ma vieille règle à calcul pour contrôler la vitesse 7776 km/s,
oui, le 1/2 de gt², par contre à cette vitesse là, 30 jours nous mettent
peut-être Mars un peu loin (?).
Quant à la masse colossale du vaisseau, je rappelle que je me placais,
sans y connaître grand chose, sur le plan nucléaire, et pas pour faire
de l'électricité pour éjecter du plasma et garder le reste pour faire
bouillir de l'eau pour le "thea time", mais bien sur le plan de la
fission pour éjecter directement des neutrons (ils sont presque aussi
massifs que le proton) dans un mode neutrons rapides, qui pourrait
donner des poussées intéressantes.
Oui, je sais aussi que le bilan radiatif est mortel pour un équipage
trop proche du générateur ( tests US sur le NB-36, et en URSS sur le
TU-95-LAL). Mais bon, on peu toujours rêver.

Par contre j'ai lu que le CEA Cadarache allait construire son générateur
nucléaire à neutrons rapides pour tester la validité des matériaux
qui devront résister à ces particules et cette chaleur. On travaille
sur ce sujet, il n'est pas si stérile que ça.

Il y a loin d'un générateur expérimental à un moteur fusée à
fission (directe), mais regardez combien de temps il a fallu
pour passer de la pile atomique de Chicago (1945) au réacteur
des sous-marins nucléaires militaires US de 1960.

Bon, et si tout cela ne marche pas, comme le dis Astrogreg, on
fera tourniquoter le machin pour faire de la pesenteur.

De toute façon comme le faisait remarquer Steph, et qui sait
si 1/6 ou même 1/3 de g règleront ce problème osseux, et
il y en a d'autres de problèmes dûs à la micro-pesenteur
sur le corps humain...

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lambda0
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 12:10

Astro-notes a écrit:

..
Quant à la masse colossale du vaisseau, je rappelle que je me placais,
sans y connaître grand chose, sur le plan nucléaire, et pas pour faire
de l'électricité pour éjecter du plasma et garder le reste pour faire
bouillir de l'eau pour le "thea time", mais bien sur le plan de la
fission pour éjecter directement des neutrons (ils sont presque aussi
massifs que le proton) dans un mode neutrons rapides, qui pourrait
donner des poussées intéressantes.
...
Euh... dans un réacteur nucléaire, à neutrons rapides ou thermiques, on se donne un mal de chien pour confiner nos précieux neutrons pour entretenir la réaction en chaine, alors si on commence à les semer à la volée en espérant se propulser...

_________________
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 12:47

lambda0 a écrit:
Astro-notes a écrit:

..
Quant à la masse colossale du vaisseau, je rappelle que je me placais,
sans y connaître grand chose, sur le plan nucléaire, et pas pour faire
de l'électricité pour éjecter du plasma et garder le reste pour faire
bouillir de l'eau pour le "thea time", mais bien sur le plan de la
fission pour éjecter directement des neutrons (ils sont presque aussi
massifs que le proton) dans un mode neutrons rapides, qui pourrait
donner des poussées intéressantes.
...
Euh... dans un réacteur nucléaire, à neutrons rapides ou thermiques, on se donne un mal de chien pour confiner nos précieux neutrons pour entretenir la réaction en chaine, alors si on commence à les semer à la volée en espérant se propulser...

Salut Lamda0

Certes, pas facile à domestiquer, mais attention, ici on ne
cherche pas à les garder, on (tiens au fait qui est on ?)
veut simplement leur donner l'idée de partir dans le sens
opposé à la direction souhaitée (ne rit pas).
Dans une bombe atomique on arrive bien à faire deux choses
en même temps : ralentir les neutrons pour augmenter leur
surface spécifique et en même temps les confiner autour et
dans la masse critique ou super critique (Temper = miroir).

Tiens au fait je réalise que tu es "modérateur" sur ce blog
(sans rapport avec les neutrons qui ne le sont pas dans mon
sujet) !

Dans les travaux de recherche au CEA (entre autre) il va
peut-être se faire jour des matériaux effectivement jouant
le rôle de miroir pour focaliser les neutrons issus de la
fission, ceux en trop (défense de sourire, oui, j'en vois).

Ah, c'est pas bon ?

Alors je vais promener le cleps (sous la pluie en plus) ;
je peux pas dire je sors, l'expression est déjà retenue.

Amitiés à tous
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 15:24

Bonjour Astron-notes (et les autres !)
Astro-notes a écrit:
Why the Moon? Human survival!
---
Ever since NASA unveiled its plans for establishing a permanent base
on the Moon, people have argued about which rationales are compelling
enough to justify such a facility. Robert Shapiro argues that the
best reason may be simply to insure the future of the human race.
http://www.thespacereview.com/article/832/1

--------------

Personnellement, je trouve regrettable que les partisans de l'établissement d'une base permanente sur la Lune nient la plupart du temps qu'il y ait un débat fondamental concernant la première planète/lune à coloniser, et que, à ma connaissance, c'est bien Mars qui est selon les spécialistes la meilleure candidate.
La question pourrait ou aurait donc dû être :
"Why the Moon and Mars? Human survival!"

A+,
Argyre
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MessageSujet: La Lune vs Mars !   Mar 20 Mar 2007 - 16:34

Argyre a écrit:
Bonjour Astron-notes (et les autres !)
Astro-notes a écrit:
Why the Moon? Human survival!
---

http://www.thespacereview.com/article/832/1

--------------

Personnellement, je trouve regrettable que les partisans de l'établissement d'une base permanente sur la Lune nient la plupart du temps qu'il y ait un débat fondamental concernant la première planète/lune à coloniser, et que, à ma connaissance, c'est bien Mars qui est selon les spécialistes la meilleure candidate.
La question pourrait ou aurait donc dû être :
"Why the Moon and Mars? Human survival!"

A+,
Argyre


la Lune ou Mars

Bigre, cela doit être un débat d'intellectuels (au sens
noble du terme) car pour la majorité il semble en fait
que la Lune soit bien la première planète à coloniser.

Bien, certes lorsque vous êtes posés sur la Lune, vous
êtes toujours en orbite terrestre tout simplement parceque
la Lune n'est pas une planète, mais c'est le satellite
naturel de la Terre. Avec sa gravité minimaliste, son
absence d'atmosphère, de champ magnétique, peut-être
même d'eau, de ressources soupçonables pour notre service,
elle n'est qu'un balcon ouvrant sur le vide spatial,
la plateforme d'observation de l'Univers, et tout ce que
je n'imagine pas, sans plus. Elle n'est pas une bouée de secours.

Mars est une planète, sa gravité qui est environ le tiers
de la notre la rend, sans jeu de mot, "attractive". Peut-être
y trouvera-t-on de l'eau, son atmosphère ténue n'interdit
pas les techniques aérospatiales, les forces éoliennes ne
sont pas qu'un handicap, sa position par rapport à la Terre
dans le système solaire en fait une petite soeur de notre
planète, elle est la moins mauvaise candidate à un relai
pour les humains vers notre quête du système solaire ou
pour notre "survie".

Que l'on puisse se poser la question me plait bien, mais
pour le moment, si déjà le projet Américain de retour à la
Lune reste vivant jusqu'à sa conclusion (Constellation),
ce sera inespéré.

(((( au fait que Lamda0 pardonne mon erreur, en parlant
de neutrons rapides et lents, il fallait lire : surface
efficace et non surface spécifique pour la fonction de
modération dans un générateur atomique ))))

Bon, et maintenant, il grèle ici...
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 16:49

La première planète à coloniser, c'est la Terre.
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 16:59

Aspic a écrit:
La première planète à coloniser, c'est la Terre.

Shocked Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 17:18

Astro-notes a écrit:
Why the Moon? Human survival!
---
Ever since NASA unveiled its plans for establishing a permanent base
on the Moon, people have argued about which rationales are compelling
enough to justify such a facility. Robert Shapiro argues that the
best reason may be simply to insure the future of the human race.
http://www.thespacereview.com/article/832/1

Contrairement à l'auteur de cet article, je trouve tout à fait normal que la NASA et d'autres ne retiennent pas la justification proposée dans l'article. D'après l'auteur, il faudrait coloniser la Lune et les planètes pour assurer la pérennité de l'humanité et de la civilisation face à des périls engendrés par cette même civilisation ! On appréciera la cohérence.
Non seulement je ne crois pas un instant que l'ensemble de l'humanité soit menacée de disparition à l'échelle d'un siècle, mais cette justification me semble un peu malsaine quand on invoque des périls dont nous serions responsables.
Malgré quelques bêtises depuis un siècle ou deux, je me plais à penser que l'humanité n'est pas un nuage de criquets qui s'en va un peu plus loin après avoir tout dévasté et rendu inhabitable son habitat originel.

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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mar 20 Mar 2007 - 18:32

lambda0 a écrit:
D'après l'auteur, il faudrait coloniser la Lune et les planètes pour assurer la pérennité de l'humanité et de la civilisation face à des périls engendrés par cette même civilisation ! On appréciera la cohérence.

Je sais que beaucoup de gens font cette même remarque, mais elle me paraît totalement illogique, car fondée sur quelques amalgames malheureux.
Le premier amalgame, c'est que les scientifiques et les ingénieurs qui appellent à une colonisation d'autres planètes ne sont pas les décideurs ou les pollueurs qui sont eux responsables de la dégradation de notre planète, et qui en général se foutent éperdument de la colonisation spatiale.
Le deuxième amalgame, c'est que les scientifiques et les ingénieurs qui appellent à la colonisation d'autres planètes ne partiront jamais vers ces planètes (contrairement à des criquets qui se déplacent de champ en champ), ni eux ni probablement leurs enfants, car les gens qui partiraient seraient très peu nombreux. Il n'y a donc la recherche d'aucun bénéfice personnel là-dedans.
Autrement dit, il y a une généralisation abusive de la culpabilité et il y a une généralisation abusive du bénéfice à retirer de la proposition.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mer 21 Mar 2007 - 8:21

Argyre a écrit:

Je sais que beaucoup de gens font cette même remarque, mais elle me paraît totalement illogique, car fondée sur quelques amalgames malheureux.
Le premier amalgame, c'est que les scientifiques et les ingénieurs qui appellent à une colonisation d'autres planètes ne sont pas les décideurs ou les pollueurs qui sont eux responsables de la dégradation de notre planète, et qui en général se foutent éperdument de la colonisation spatiale.
Le deuxième amalgame, c'est que les scientifiques et les ingénieurs qui appellent à la colonisation d'autres planètes ne partiront jamais vers ces planètes (contrairement à des criquets qui se déplacent de champ en champ), ni eux ni probablement leurs enfants, car les gens qui partiraient seraient très peu nombreux. Il n'y a donc la recherche d'aucun bénéfice personnel là-dedans.
Autrement dit, il y a une généralisation abusive de la culpabilité et il y a une généralisation abusive du bénéfice à retirer de la proposition.

Je pense que cette simplification est un peu abusive.
Ce n'est pas les gentils ingénieurs et scientifiques contre les méchants spéculateurs et industriels sans scrupules, il y a quand même une part de responsabilité collective qui découle mécaniquement de notre mode de vie. Bon, je ne vais pas jouer du violon écologiste, on en voit déjà assez. De plus, on retrouve dans cet article tous les poncifs du moment (réchauffement, épuisement des ressources, virus, etc. etc. etc.), présentés comme si celà représentait une menace pour notre existence.
Accepter que l'on présente la "colonisation" spatiale comme une solution pour fuir des problèmes que nous n'aurions su résoudre sur Terre risque plutôt de nous discréditer.

Je pense que tu reconnaitras qu'il y a des arguments plus positifs et moins naifs que ceux présentés dans cet article pour justifier la conquête spatiale et à long terme, une hypothétique colonisation des planètes.

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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mer 21 Mar 2007 - 10:24

lambda0 a écrit:
De plus, on retrouve dans cet article tous les poncifs du moment (réchauffement, épuisement des ressources, virus, etc. etc. etc.), présentés comme si celà représentait une menace pour notre existence.
Accepter que l'on présente la "colonisation" spatiale comme une solution pour fuir des problèmes que nous n'aurions su résoudre sur Terre risque plutôt de nous discréditer.
Non, désolé, je ne partage pas ton point de vue et ta réponse porte comme par hasard sur un autre aspect du problème : tu as en effet raison concernant le fait qu'il n'y a pas vraiment de menace vitale pour l'humanité. Il peut y avoir des dégâts considérables, mais de là à ce que toute l'humanité disparaisse, cela paraît difficile. Il y a donc euh ... un amalgame supplémentaire !
Soyons donc rationnel. Critiquer cette prise de position parce qu'il n'y a pas vraiment de menace pour l'humanité toute entière, je suis d'accord. Mais critiquer cette prise de position parce que cela reviendrait à fuir nos responsabilités, là je dis non, ça n'a rien à voir et je le redis, c'est une généralisation injustifiée sur la culpabilité (et non, je n'accepte pas de responsabilité collective, désolé, tout comme un citoyen américain n'est pas responsable de ce qui se passe en Irak, même s'il a voté Bush il y a 8 ans), une généralisation injustifiée du bénéfice à en retirer et j'ajoute donc également une généralisation injustifiée d'une erreur sur un raisonnement à une erreur sur un autre raisonnement.
Désolé si je parais un peu pinailleur ...

lambda0 a écrit:

Je pense que tu reconnaitras qu'il y a des arguments plus positifs et moins naifs que ceux présentés dans cet article pour justifier la conquête spatiale et à long terme, une hypothétique colonisation des planètes.
Oui, ça je l'admets bien volontiers, mais pour la seule raison que l'humanité n'est pas en voie de disparition.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mer 21 Mar 2007 - 11:13

Argyre a écrit:

Non, désolé, je ne partage pas ton point de vue et ta réponse porte comme par hasard sur un autre aspect du problème : tu as en effet raison concernant le fait qu'il n'y a pas vraiment de menace vitale pour l'humanité. Il peut y avoir des dégâts considérables, mais de là à ce que toute l'humanité disparaisse, cela paraît difficile. Il y a donc euh ... un amalgame supplémentaire !
Soyons donc rationnel. Critiquer cette prise de position parce qu'il n'y a pas vraiment de menace pour l'humanité toute entière, je suis d'accord. Mais critiquer cette prise de position parce que cela reviendrait à fuir nos responsabilités, là je dis non, ça n'a rien à voir et je le redis, c'est une généralisation injustifiée sur la culpabilité (et non, je n'accepte pas de responsabilité collective, désolé, tout comme un citoyen américain n'est pas responsable de ce qui se passe en Irak, même s'il a voté Bush il y a 8 ans), une généralisation injustifiée du bénéfice à en retirer et j'ajoute donc également une généralisation injustifiée d'une erreur sur un raisonnement à une erreur sur un autre raisonnement.
Désolé si je parais un peu pinailleur ...

L'auteur écrit quand même :
"NASA, and most supporters of space, have overlooked the one goal that, even if taken alone, would justify the massive cost of a permanent lunar base: insuring the survival of our species, and of the civilization that sustains us."
Et invoque ensuite toutes sortes de désastres passés (guerres, épidémies,etc.), et de périls futurs et très proches, réels ou hypothétiques. Si ce n'est pas de l'amalgame...
Quant à la fuite, ce n'est pas dit explicitement en effet, c'est une implication du raisonnement de cet auteur, qui fait que ce texte prête le flanc à toutes sortes de critiques et affaiblit plutôt l'argumentation pour la conquête de l'espace.

Mais bon, on ne va pas épiloguer... Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a des justifications plus positives, et que cet article n'apporte pas vraiment d'idée intéressante.

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MessageSujet: Re: Why the Moon? Human survival!   Mer 21 Mar 2007 - 11:51

lambda0 a écrit:
Mais bon, on ne va pas épiloguer... Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a des justifications plus positives, et que cet article n'apporte pas vraiment d'idée intéressante.
A+

Nous sommes d'accord en effet.
A+,
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