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 Débat : UB313 planète ou astéroide?

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Antu-Kueyen


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MessageSujet: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Mer 2 Nov 2005 - 0:01

Ce soir je voudrais revenir sur un des problèmes actuels : le cas de UB313, astre glacé qui oscille entre 38 et 97 UA sur une orbite inclinée de 44° par rapport à l'ecliptique!Est-ce la 10ème planète que recherche tout les astronomes ou just un corps glacé de plus?
Pour le moment l'UAI n'as toujours pas décidé dessus, mais si l'UAI dcide de ne pas accepter UB313 au rang de planète , il se pose l'inévitable problème sur le cas de Pluton , car le diamètre de la première est sensiblement supérieur à celui de la seconde (2800 contre 2300 km sur les dernières news ke j'ai lu!)
De plus , le problème s'ouvre encore plus avec un autre point car l'on vient de découvrir que UB313 , possède une "lune"!

Donc mon problème est dur à résoudre , quels sont d'après vous les caractéristiques d'une planète ?

C'est difficile nan???? :?:
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Olivier Sanguy


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Mer 2 Nov 2005 - 11:48

Antu-Kueyen a écrit:
Ce soir je voudrais revenir sur un des problèmes actuels : le cas de UB313, astre glacé qui oscille entre 38 et 97 UA sur une orbite inclinée de 44° par rapport à l'ecliptique!Est-ce la 10ème planète que recherche tout les astronomes ou just un corps glacé de plus?
Pour le moment l'UAI n'as toujours pas décidé dessus, mais si l'UAI dcide de ne pas accepter UB313 au rang de planète , il se pose l'inévitable problème sur le cas de Pluton , car le diamètre de la première est sensiblement supérieur à celui de la seconde (2800 contre 2300 km sur les dernières news ke j'ai lu!)
De plus , le problème s'ouvre encore plus avec un autre point car l'on vient de découvrir que UB313 , possède une "lune"!

Donc mon problème est dur à résoudre , quels sont d'après vous les caractéristiques d'une planète ?

C'est difficile nan???? :?:

Au départ, une planète c'était un "vagabond" (sens du mot en grec), c'est-à-dire un astre bougeant par rapport aux étoiles.
Puis avec les télescopes, Planète est resté simple : un corps sphérique qui tourne autour du Soleil (avec éventuellement des lunes).
Puis tout s'est compliqué avec la découverte de gros astéroïdes (notez que Cérès et Vesta - gros astéroïdes - ont été un temps considéré comme des planètres) et des nouveaux objets genre Sedna, Quaoar...
L'homme aime bien classer les choses dans des cases, mais la nature a de l'imagination !
Certains astronomes aimeraient en plus bien enlever le statut de planète à Pluton !
D'un autre côté, il est vrai que 2003 UB313 étant plus grosse que Pluton, son découvreur Mike Brown revendique avec logique le statut de planète pour sa trouvaille (voir son interview dans ESPACE mag n°16 actuellement en kiosque).

L'UAI n'a pas encore pris sa décision. Il semblerait désormais qu'une solution médiane se dessine : mettre des qualificatifs aux planètes.
Il y a les étoiles en général, puis des sous-familles : étoiles géantes, étoiles à neutrons...
Mais le débat n'est pas tranché. l'UAI a déjà essayé de se mettre d'accord sans succès. UB313 rend la chose plus impérative. On verra bien.
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Antu-Kueyen


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Ven 4 Nov 2005 - 22:00

Merci pour ton explication Very Happy
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Ven 4 Nov 2005 - 22:28

Je suis d'accord avec cette idée de "classer" les planètes. Voici comment je verrais ce classement:

1) Les planètes telluriques: telluriques (si, si ...) et proches du Soleil. (Mercure, Venus, Terre, Mars)

2) Les planètes joviennes: gazeuses, géantes et plus éloignées. (Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune)

3) Les planètes glacées (ou de Kuiper): lointaines, petites, glacées et sur des orbites "un peu fofolles" (Pluton, UB 313, Quaoar...)

Pour Sedna, c'est difficile du fait de son orbite. Il faudrait une catégorie provisoire.

J'espère vivement que l'UAI ne limitera pas le Système Solaire aux planètes actuelles, car je trouve que ça ferait comme si l'exploration du SS était terminée, alors que la découverte de deux possibles lunes autour de Pluton montre que c'est loin, très loin, d'être le cas.


Je suis convaincu que Pluton mérite son statut de planète, car en terme de taille, elle est plus proche de la Terre que la Terre de Jupiter (Rapport Jupiter/Terre: 12; Terre/Pluton: 5).
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lot51




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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Ven 4 Nov 2005 - 23:31

et si on décidait simplement qu'une planéte est RONDE et que les autres astres sont des cometes ou astéroides ? Pourquoi pas.
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Olivier Sanguy


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Sam 5 Nov 2005 - 0:16

lot51 a écrit:
et si on décidait simplement qu'une planéte est RONDE et que les autres astres sont des cometes ou astéroides ? Pourquoi pas.

Le critère est trop vague.
Une lune peut être ronde (sphérique en fait), mais elle ne tourne pas autour du Soleil, mais d'une planète.
En revanche, tu as raison en ce sens qu'instinctivement, on aura du mal à déclarer planète un corps, même volumineux, qui n'est pas une sphère.
Cérès, le plus gros astéroïde, fait 900 km de diamètre et est sphérique (cf Hubble). Mais ce n'est pas une planète... A l'IAU, ils n'ont pas fini de s'amuser.

Et puis, pour enfoncer le clou, la "frontière" entre astéroïde et comète n'est pas si claire que ça...
Vite, une aspirine ! Wink
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Paolo


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Dim 11 Déc 2005 - 18:11

Selon moi une planète devrait avoir ces characteristiques:

- Elle est ronde
- Elle tourne autour du soleil
- Il n'y a pas d'objets semblables à des distances semblables du soleil

Donc
- Les planètes de Mercure à Neptune sont des planètes
- Les asteroides ne sont pas de planètes
- Les objets de la ceinture de Kuiper ne sont pas des planètes. Ni Pluton, ni 2003 UB313, ni Sedna, Quaoar etc.
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oncle dom


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Dim 11 Déc 2005 - 23:43

Paolo a écrit:
Selon moi une planète devrait avoir ces characteristiques:
- Elle est ronde.
Aucune planète n'est ronde
Certaines sont approximativement sphériques, mais aucune rigoureusement
.
Citation :
- Elle tourne autour du soleil .
Et si elle se fait éjecter par réaction de gravitation, c'est plus une planète?
Et si elle tourne autour d'une autre étoile, c'est pas une planète?
.
Citation :
- Il n'y a pas d'objets semblables à des distances semblables du soleil .
Hu? Tu veux dire qu'une planète doit ètre unique?
.
Citation :
Donc
- Les planètes de Mercure à Neptune sont des planètes
- Les asteroides ne sont pas de planètes
- Les objets de la ceinture de Kuiper ne sont pas des planètes. Ni Pluton, ni 2003 UB313, ni Sedna, Quaoar etc.
Mais si j'ai bien compris tes critères, il n'y a, au plus, qu'une planète dans l'univers, et peut être aucune (puiqu'aucune n'est ronde)

Oncle Dom, qui croyait naïvement habiter sur une planète
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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Lun 12 Déc 2005 - 10:50

Merci de ne pas caricaturer de manière stérile ce qu'a dit Paolo.
On a tous compris ce qu'il voulait dire : ronde (en première approximation), en orbite autour d'une étoile etc ...
Si tu n'es pas d'accord (et c'est ton droit le plus absolu) merci d'avancer tes arguments et points de vue, et ne pas répondre de manière cynique.
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oncle dom


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Lun 12 Déc 2005 - 20:53

Steph a écrit:
Merci de ne pas caricaturer de manière stérile ce qu'a dit Paolo.
On a tous compris ce qu'il voulait dire : ronde (en première approximation), en orbite autour d'une étoile etc ...
J'avais compris aussi, mais Paolo nous avait habitué à ètre plus prècis, et je ne pense pas qu'il faille laisser s'installer les abus de langage, générateurs de confusion
D'autre part, il assez clair, depuis qu'on en parle sur divers forums, que c'est la dichotomie planète-non planète qui est stérile
Une voie plus prometteuse (ou moins stérile) est la sous-catégorisation par ajout de qualificatifs, comme le mentionnait Olivier. Peut être faudra-t-il des qualificatifs "étagés"
D'ailleurs le concept de planète sphérique, bute sur le même problème de limite: A partir de quel aplatissement doit on dire qu'une planète n'est plus sphérique. Saturne est elle encore sphérique? Pendant un demi-siècle les observateurs anglais l'ont, à la suite d'Herschel dessiné comme un "rectangle arrondi". En fait ils étaient trompés par l'assombrissement des zones polaires, mais avec l'argument de Paolo, Saturne n'aurait pas été pour eux une planète No
Cette manie de la dichotomie, l'abandon de la notion de continu, rappelle finalement la classification du spectre solaire en 7 couleurs, dont deux n'y sont même pas
Il me paraitrait plus intelligent de classer les "corps, planétaires", c'est à dire ceux qui accompagnent l'étoile principale du système selon un système d'indices, de façon à y faire rentrer aussi bien les naines brunes que les comètes et les météorites
Et si je suis aussi railleur que d'habitude, c'est aussi que je ne suis pas sur d'avoir affaire au brillant Paolo auquel nous somme habitués. Il ne suffit pas de signer Paolo ou Capcom, pour ètre réellement Paolo ou Capcom. Résultat: je cible le contenu et non l'expéditeur (dont j'ignore toujours s'il était le "vrai") scratch
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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Lun 12 Déc 2005 - 21:04

oncle dom a écrit:
Il ne suffit pas de signer Paolo ou Capcom, pour ètre réellement Paolo ou Capcom.
Pour Paolo en l'occurence je pense que c'est le bon, à mon qu'un vicieux ait poussé le vice jusqu'à avoir une adresse IP (que je peux voir en tant que modo Wink ) en Italie.
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oncle dom


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Lun 12 Déc 2005 - 21:48

Steph a écrit:
Pour Paolo en l'occurence je pense que c'est le bon, à mon qu'un vicieux ait poussé le vice jusqu'à avoir une adresse IP (que je peux voir en tant que modo Wink ) en Italie.
Ah bon. Maintenant il faudrait savoir s'il n'y a pas un italianisme qui pousse à écrire "ronde" au lieu de sphérique. Ce qui serait plus clair, mais il semble que l'équivalent italien de "une planète sphérique" est bien "un pianeta sferico". Hypothèse à éliminer aussi
Hé Paolo! Si tu nous disais ce que tu voulais dire exactement, ça nous éviterait de nous chamailler santa
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Paolo


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Lun 12 Déc 2005 - 21:59

Paolo a écrit:

- Il n'y a pas d'objets semblables à des distances semblables du soleil

Je veux dire que deux objets de taille semblable orbitant sur des orbites semblables autour du solei (ou d'une étoile Wink ) ne sont pas des planètes. Ceres est "ronde" et tourne autour du soleil, mais elle n'est pas une planète parce qu'il y a d'objets de taille semblable orbitant à une distance semblable du soleil. Avec ce meme critère, Pluton et ses amis de taille entre 1000 et 3000 km orbitant dans la ceinture de Kuiper ne sont pas des planètes.
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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Lun 12 Déc 2005 - 22:37

Paolo a écrit:
Paolo a écrit:

- Il n'y a pas d'objets semblables à des distances semblables du soleil
Je veux dire que deux objets de taille semblable orbitant sur des orbites semblables autour du solei (ou d'une étoile Wink ) ne sont pas des planètes. Ceres est "ronde" et tourne autour du soleil, mais elle n'est pas une planète parce qu'il y a d'objets de taille semblable orbitant à une distance semblable du soleil. Avec ce meme critère, Pluton et ses amis de taille entre 1000 et 3000 km orbitant dans la ceinture de Kuiper ne sont pas des planètes.
hmm... tu veux dire que si des orbites ont des diamètres du même ordre de grandeur, les astres qui sont dessus ne sont pas des planètes?
Cependant les diamètres des orbites des astéroIdes, et des objets de la ceinture de Kuiper, sont dans des rapports largement plus grand que deux, et à ce compte Mercure et Vénus ne seraient pas des planètes
Je pense qu'il faudrait préciser:
Si toute une population d'objet orbite sur des orbites du même ordre de grandeur, alors ce ne sont pas des planètes
Et même ainsi, on bute encore sur un problème: Jupiter et les planètes Troyennes ont des orbites qui ont quasiment le même diamètre. Et pourtant il est difficile de refuser à Jupiter le statut de planète scratch
On n'est pas sorti de l'auberge :)
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Henri
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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Mar 13 Déc 2005 - 0:45

Il y a aussi une dimension historique et culturelle à la "définition" de planète qui rend assez difficile de détrôner Pluton de son statut.
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Paolo


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Mar 13 Déc 2005 - 6:57

oncle dom a écrit:

Et même ainsi, on bute encore sur un problème: Jupiter et les planètes Troyennes ont des orbites qui ont quasiment le même diamètre. Et pourtant il est difficile de refuser à Jupiter le statut de planète scratch

J'ai dit des objets de taille semblable. Les Troyennes ne sont pas du tout de taille semblable à Jupiter
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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Mar 13 Déc 2005 - 15:24

Paolo a écrit:
J'ai dit des objets de taille semblable. Les Troyennes ne sont pas du tout de taille semblable à Jupiter
OK
Mais neanmoins cette tentative de classification n'est basée que sur l'observation d'un seul système: le notre
Si à l'UAI ils sont plus circonspects, c'est qu'ils s'attendent à ce que les nouvelles découvertes d'exoplanète modifient nos conceptions
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Paolo


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MessageSujet: Re: Débat : UB313 planète ou astéroide?   Sam 17 Déc 2005 - 10:53

Paolo a écrit:
Selon moi une planète devrait avoir ces characteristiques:

- Il n'y a pas d'objets semblables à des distances semblables du soleil

C'est mieux expliqé dans le numéro du 10 decembre de "New Scientist" (page 39)
"- Planets march alone
This is the leading argument against Pluto and its Kuiper belt neighbours. The idea is that planets are things that dominate their region of the solar system, orbiting alone in their zones. Thus the swarm of asteroids orbiting mostly between Mars and Jupiter, and the much bigger swarm of KBOs including Pluto and 2003 UB313 - discovered this year, and bigger than Pluto - do not qualify as planets, but merely as members of a different class of objects. By this criterion, there are only eight planets in the solar system, and that almost certainly will remain so."
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